مجددا طرح تفکیک در وزارت‏خانه صمت تیتر بسیاری از خبرها را به خود اختصاص داده است. طرحی که تاکنون چندین بار از سوی کمیسیون‏های تخصصی مجلس رد شده بود، این بار توانسته بسیاری از مخالفان را با خود همراه کند. آنچه موافقان تفکیک و احیای وزارت بازرگانی در جدیدترین اظهارات خود بیان می‏‏‏‏‏کنند، مسئله تنظیم بازار است. آنها مشکلاتی را که سال گذشته در تنظیم بازار ایجاد شد ناشی از به حاشیه راندن بخش بازرگانی در وزارت صمت می‏‏‏‏‏دانند. اما مخالفان طرح در پاسخ به این انتقاد عنوان می‏‏‏‏‏کنند که تنظیم بازار را نباید دولت برعهده بگیرد، چه این کار توسط وزارت بازرگانی انجام شود و چه توسط وزارت صمت. اما موضوع دیگری که شاید مورد اتفاق مخالفان و موافقان تفکیک است، سنگینی این وزارت‏خانه است. موافقان تفکیک این مسئله را ناشی ادغام وزارت‏خانه‏ها می‌دانند و اعتقاد دارند با تفکیک وزارت بازرگانی، از این سنگینی کاسته خواهد شد. حال آنکه مخالفان تفکیک آن را ناشی از مشکلات ساختاری و عدم رغبت وزارت‏خانه به تفویض اختیار عنوان می‏‏‏‏‏کنند. در همین رابطه با مهدی کرباسیان که سال‏ها در ایمیدرو حضور داشت صحبت کردیم. سازمانی که به اعتقاد برخی، یکی سازمان‏هایی است که بار وزارت‏خانه را سنگین کرده است. اما کرباسیان می‏‏‏‏‏گوید سازمان‏های ایدرو و ایمیدرو باری بر دوش وزارت‏خانه نیستند. بلکه دو بال وزارت صمت هستند. اما مشکل از جایی شروع می‏‏‏‏‏شود که وزارت‏خانه در تمام کارهای این دو سازمان دخالت می‏‏‏‏‏کند. این در حالی است که اگر آنها را رها کند، آنها نیز در مسیر تعیین شده حرکت می‏‏‏‏‏کنند. ولی با تفویض اختیار وزارت‏خانه موافق است. نظر او را در مورد تفکیک وزارت‏خانه‏ها پرسیدیم. او مخالف تفکیک است. اما معتقد است ادغام نتوانسته به هدف خود برسد. به گفته کرباسیان، یکی از بزرگ‌ترین اهداف ادغام این بود که این وزارت‏خانه، در سیاست‌گذاری‌ها و مسائل مختلف، ارتباط نزدیک بین بخش بازرگانی و صنعت و معدن را برقرار کند و در حوزه برنامه‌ریزی، ارتباط بین اینها، به صورت شفاف و برنامه بلندمدت تنظیم بشود. اما متاسفانه تا یکی دو سال اخیر این اتفاق نیفتاده بود. بلکه از سال ۱۳۹۳ شروع شد ولی هنوز هم اجرای آن کامل نشده است. اما او عنوان می‏‏‏‏‏کند که تفکیک وزارت بازرگانی با وجود این مسئله هم کار درستی نیست. چراکه اختلاف‏های بین وزارت صنعت و معدن و وزارت بازرگانی برخواهد گشت. مشروح این گفت‌وگو را بخوانید.

آقای کرباسیان همان‌طور که می‏‏‏‏‏دانید مجددا بحث تفکیک وزارت بازرگانی مطرح شده است. این موضوع موافقان و مخالفان زیادی دارد. البته در حال حاضر به نظر می‏‏‏‏‏رسد برخی از مخالفان طرح تفکیک، به این موضوع رضایت داده‌اند و این مسئله با جدیت بیشتری درمجلس دنبال می‏‏‏‏‏شود. اما تا لحظه‌ای که این گفت‌وگو انجام شده، هنوز این طرح در صحن علنی مجلس مطرح نشده است. بنابراین گفت‌وگو را با این سوال شروع می‏‏‏‏‏کنم که شما موافق تفکیک وزارت بازرگانی هستید یا خیر؟ به هر حال شما سال‏ها در این وزارت‏خانه مشغول به فعالیت بوده‌اید.

تمایل دارم در پاسخ به سوال شما کمی‏‏‏‏‏به عقب برگردم. زمانی که ادغام در این وزارت‏خانه اتفاق افتاد. به اعتقاد من ادغام وزارت بازرگانی در صنعت و معدن و ایجاد صنعت، معدن و تجارت در اصول کار درستی بوده است. همان‌طور که شما هم می‏‏‏‏‏دانید و آگاه هستید در دهه هفتاد، وزارت معدن، فلزات، صنایع سنگین و صنایع داشتیم که در ابتدا صنایع سنگین و صنایع با هم ادغام شد و بعد از آن معادن و فلزات با آنها ادغام شد که درمجموع تصمیم بسیار درستی در آن مقطع بود. به اعتقاد من تصمیمی ‏‏‏‏‏که برای ادغام وزارت‏خانه‏های بازرگانی و صنعت و معدن در سال‏های گذشته گرفته شده هم در آن مقطع کار درستی بود. دلیل درستی ادغام‏ها هم به امتیازهایی برمی‏‏‏‏‏گردد که این کار به دنبال دارد. این کار دو امتیاز دارد، یکی اینکه این سیاست در جهت کوچک‌سازی دولت و جلوگیری از بوروکراسی، موثر است. بنابراین ادغام این وزارت‏خانه‏ها بسیار درست است. دوم این که، همیشه اختلاف و افتراقی بین صنعت و بازرگانی وجود داشت. در واقع در وزارت بازرگانی هر کسی وزیر می‌‏‏‏‏شد، هدفش تامین نیازهای مردم و کالاها بود تا بتواند تعادل بین تولید و نیاز را برقرار کند. ولی در بخش صنعت، وزرا بیشتر به دنبال خوداتکایی، خودکفایی و ساخت محصول داخلی بودند. در نتیجه همیشه این اختلاف نظر بین دو بخش بازرگانی و صنعت وجود داشته و دارد.

فکر کنم در دوره‌ای، شما در زمان جدا بودن وزارت‌خانه‏ها، در گمرک فعال بودید. این اختلاف‏ها را در آن زمان لمس کرده‌اید؟

من سال‌ها در کمیسیون ماده ۲، که اخیرا به کمیسیون ماده یک تبدیل شده، حضور داشتم. این کمیسیون برای تجارت خارجی کشور و تعرفه‏ها تشکیل می‏‏‏‏‏شد. در آن کمیسیون شاهد اختلاف نظر جدی بین عزیزانی که از وزارت صنعت و معدن می‌آمدند و عزیزانی که از وزارت بازرگانی می‏‏‏‏‏آمدند، بودم. اختلافات جدی بود. بنابراین این ادغام از این اختلافات کاست. به نظر می‌رسید که این ادغام باید هم به دلیل کوچک‌سازی دولت انجام می‏‏‏‏‏شد و هم برای کاهش اختلاف‏هایی که بین دو وزارت‏خانه وجود داشت.

اما ادغام وزارت‏خانه‏ها هم نتوانست دولت را کوچک کند. یعنی حداقل یکی از اهدافی که برای ادغام وزارت صنعت، معدن و تجارت دنبال می‏‏‏‏‏شد و هدف مهمی‏‏‏‏‏ هم بود، محقق نشد.

متاسفانه مشکلی که در وزارت صنعت، معدن و تجارت ایجاد شد، این بود که بیشتر اهداف این وزارت‏خانه فقط روی کاغذ ماند و هیچ‌گاه عملیاتی نشد. حداقل در ۵ سالی که من در آن وزارت‏خانه بودم، این اتفاق نیفتاد. یکی از بزرگ‌ترین اهداف این بود که این وزارت‏خانه، در سیاست‌گذاری‌ها و مسائل مختلف، ارتباط نزدیک بین بخش بازرگانی و صنعت و معدن را برقرار کند و در حوزه برنامه‌ریزی، ارتباط بین اینها، به صورت شفاف و برنامه بلندمدت تنظیم بشود. خب این هدف بسیار مهم بود و می‏‏‏‏‏توانست توازن را بین هر دو بخش ایجاد کند. اما متاسفانه باید بگویم که تا یکی دو سال اخیر این اتفاق نیفتاده بود. شاید از سال ۱۳۹۳ شروع شد ولی هنوز هم اجرای آن کامل نشده است و در حقیقت می‌توانم بگویم که بخش بازرگانی جدا از بخش صنعت حرکت می‌کند و قسمت معدن جدا از دو بخش دیگر، راه خود را می‏‏‏‏‏رود. خلاصه اینکه هر سه بخش نتوانسته‌اند همراه و در یک مسیر به اهداف ادغام برسند.

اما شرایط طوری پیش رفته که طرح تفکیک مجدد مطرح شده است. این یعنی مجددا تمام اختلافات برمی‏‏‏‏‏گردد؟ این راه تجربه شده را چطور می‏‏‏‏‏توان دوباره بازگشت و آسیب ندید؟ اصلا در این شرایط طرح موضوع تفکیک، درست است؟

به نظر من، در مقطع فعلی با توجه به اینکه ما در بحران جدی تحریم قرار گرفته‌ایم، مجموعه دولت و رئیس‌جمهوری اعتقاد دارند جداسازی وزارت صنعت، معدن و تجارت موجب می‌شود که نگرانی دولت و رئیس‌جمهور کمتر شود و مسائل بازرگانی حل شود. شاید این تفکیک بتواند تا حدی در این شرایط کمک‌کننده باشد؛ اما اعتقاد شخصی بنده این است که مشکل اصلی در تامین کالا، مشکل ادغام وزارت صنعت، معدن و تجارت نیست. بلکه مشکل، عدم تصمیم‌گیری، کندی تصمیم‌گیری، تصمیم‌گیری‌های بعضا غلط و یا مخدوش بودن اولویت‏ها توسط اجراکنندگان یا عدم شفافیت سیاست‌گذاری‏ها توسط سیاست‌گذاران است که موجب چنین گرفتاری‏هایی شده است. به نظر می‌رسد که در صورت جدا شدن وزارت‏خانه این مشکل کماکان باقی خواهد ماند و علاوه بر این، دعوای بین وزارت بازرگانی و صنعت و معدن هم دعوای جدیدی می‏‏‏‏‏شود که آقای رئیس‌جمهور و معاون اول حداقل یک جلسه در هفته را باید برای مصالحه بین این دو و تصمیم‌گیری بین آنها اختصاص دهند.

آقای کرباسیان برخی عنوان می‏‏‏‏‏کنند که این وزارت‏خانه، وزارت‏خانه‌ای سنگین است و بعضی از مسئولیت‏هایی را که می‏‏‏‏‏توانست به بخش خصوصی واگذار شود این وزارت‏خانه به دوش می‏‏‏‏‏کشد. مشخصا در مورد ایدرو و ایمیدرو این موضوع مطرح شده است. شما سا‌ل‌ها در ایمیدرو حضور داشتید. بنابراین در این خصوص می‏‏‏‏‏توانید اظهار نظر کنید. آیا سازمانی مانند ایمیدرو، باری بر دوش وزارت صنعت، معدن و تجارت است؟ آیا نمی‌توانستند مسئولیت‏های این بخش را به بخش خصوصی واگذار کنند؟ تا چه اندازه ناکارآمدی وزارت صنعت، معدن و تجارت را ناشی از مسئولیت‏های بی‌دلیل این وزارت‏خانه می‏‏‏‏‏دانید؟

من با این حرف اصلا موافق نیستم. باید بگویم که ایمیدرو و ایدرو باری بر دوش وزارت‏خانه نمی‏‏‏‏‏گذارند. اگر وزارت‏خانه به کار خود برسد و اجازه دهد که ایمیدرو و ایدرو نیز کار خود را بکنند و در کار آنها دخالت نکند، مشکلی وجود ندارد. ایدرو و ایمیدرو دو سازمان بزرگ هستند که برنامه‌هایشان در چارچوب سیاست‌های کلی دولت و وزارت‏خانه ابلاغ می‌شود و از نظر اجرا هم این دو سازمان مکلف به اقدام هستند و عملکردشان هم در مجمعی متشکل از پنج یا شش وزیر، بررسی یا تصویب می‏‏‏‏‏شود. متاسفانه مشکل به وجود آمده این است که وزارت‏خانه بیش از حد مجاز در کار این دو سازمان دخالت می‌کند. وزارت صمت دائما دستور می‏‏‏‏‏دهد که این کار بشود یا این کار نشود یا این مدیر را بردارید و آن مدیر را بگذارید. البته خوشبختانه تا زمانی که من در آنجا بودم این اتفاق‏ها نمی‌افتاد و امیدوارم پس از این هم اتفاق نیفتد. اما هر حال نمی‏‏‏‏‏توان انکار کرد که این مشکلات در وزارت‏خانه وجود دارد و ناشی از مشکلات این سازمان‏ها نیست. الان این سازمان‌ها بازوی وزارت‏خانه هستند و باید حضور داشته باشند و سیاست‏ها را اجرا بکنند.

یعنی شما با تفویض اختیار در مسئولیت‏ها مخالفید؟

من این حرف را قبول دارم که میزان تفویض اختیار در وظایف دولت به بخش خصوصی و کوچک‌سازی باید در تفکرات وزارت‏خانه قرار بگیرد. با تفویض اختیارات، وزارت‏خانه کوچک و سبک می‌شود. درست است که به نظر می‌رسد دولت و دولتی‌ها در شعار مدعی حمایت از بخش خصوصی هستند اما در عمل، این حمایت انجام نمی‏‏‏‏‏شود. خوشبختانه در مدتی که ما در ایمیدرو بودیم، خصوصی‌سازی را به طور کامل اجرا کردیم. اگر واگذاری‏ها در این سازمان به موقع انجام می‏‏‏‏‏شد، سه یا چهار ماه دیگر، به نظر می‌رسید سازمان ایمیدرو می‌توانست در پروژه‌های توسعه‌ای بزرگ با مشارکت بخش خصوصی حضور پیدا کند.

همان‌طور که خود شما هم اشاره کردید باید این تفویض اختیار در دستورکار وزارت‏خانه قرار بگیرد. اما تاکنون چنین اتفاقی نیفتاده. به نظر شما چرا تفویض اختیار انجام نمی‌شود؟ آیا این اراده در بدنه وزارت‏خانه وجود ندارد یا زیرساخت‌های آن در بخش خصوصی نیست؟ اشکال کار کجاست؟

به نظر می‌رسد اساساً در مقطعی که تحریم به صورت جدی وجود دارد و ما با مشکلات جدی مواجه هستیم، شاید این تفویض اختیار قدری مشکل باشد. برای اینکه دولت به علت محدودیت بودجه ارزی و تنش‏های روزانه‌ای که اتفاق می‌افتد، شاید مجبور باشد بعضی از مسئولیت‌ها را صفر تا صد، خودش بپذیرد تا از بحران گذر کند. شما مستحضر هستید که چند سال پیش در زمان ریاست جمهوری اوباما در آمریکا، با بروز مشکل بانکی و بحران اقتصادی، دولت در بعضی جاها ورود کرد و حتی در واحدهای بزرگ و سیستم بانکی، با جابه‌جایی مدیران اقداماتی را انجام داد. بنابراین شرایط تحریم، فضا را از حالت عادی خارج می‏‏‏‏‏کند و موجب قبول مسئولیت‏هایی از سوی دولت می‏‏‏‏‏شود. اما در حالت عادی اول باید دولت باور کند که وظایفش را کم کند و آن را به بخش خصوصی واگذار کند. حال آنکه سال‌هاست در عمل یک اجماع ملی و باور جدی در این‌باره وجود نداشته است و ندارد.