در صورت جدا شدن وزارتخانهها دعوای بین وزارت بازرگانی و صنعت و معدن دعوای جدیدی میشود که آقای رئیسجمهور و معاون اول حداقل یک جلسه در هفته را باید برای مصالحه بین این دو و تصمیمگیری بین آنها اختصاص دهند. همان اتفاقی که در سالهای قبل از ادغام می افتاد.
گفت وگو از بمانجان ندیمی/ آینده نگر
مجددا طرح تفکیک در وزارتخانه صمت تیتر بسیاری از خبرها را به خود اختصاص داده است. طرحی که تاکنون چندین بار از سوی کمیسیونهای تخصصی مجلس رد شده بود، این بار توانسته بسیاری از مخالفان را با خود همراه کند. آنچه موافقان تفکیک و احیای وزارت بازرگانی در جدیدترین اظهارات خود بیان میکنند، مسئله تنظیم بازار است. آنها مشکلاتی را که سال گذشته در تنظیم بازار ایجاد شد ناشی از به حاشیه راندن بخش بازرگانی در وزارت صمت میدانند. اما مخالفان طرح در پاسخ به این انتقاد عنوان میکنند که تنظیم بازار را نباید دولت برعهده بگیرد، چه این کار توسط وزارت بازرگانی انجام شود و چه توسط وزارت صمت. اما موضوع دیگری که شاید مورد اتفاق مخالفان و موافقان تفکیک است، سنگینی این وزارتخانه است. موافقان تفکیک این مسئله را ناشی ادغام وزارتخانهها میدانند و اعتقاد دارند با تفکیک وزارت بازرگانی، از این سنگینی کاسته خواهد شد. حال آنکه مخالفان تفکیک آن را ناشی از مشکلات ساختاری و عدم رغبت وزارتخانه به تفویض اختیار عنوان میکنند. در همین رابطه با مهدی کرباسیان که سالها در ایمیدرو حضور داشت صحبت کردیم. سازمانی که به اعتقاد برخی، یکی سازمانهایی است که بار وزارتخانه را سنگین کرده است. اما کرباسیان میگوید سازمانهای ایدرو و ایمیدرو باری بر دوش وزارتخانه نیستند. بلکه دو بال وزارت صمت هستند. اما مشکل از جایی شروع میشود که وزارتخانه در تمام کارهای این دو سازمان دخالت میکند. این در حالی است که اگر آنها را رها کند، آنها نیز در مسیر تعیین شده حرکت میکنند. ولی با تفویض اختیار وزارتخانه موافق است. نظر او را در مورد تفکیک وزارتخانهها پرسیدیم. او مخالف تفکیک است. اما معتقد است ادغام نتوانسته به هدف خود برسد. به گفته کرباسیان، یکی از بزرگترین اهداف ادغام این بود که این وزارتخانه، در سیاستگذاریها و مسائل مختلف، ارتباط نزدیک بین بخش بازرگانی و صنعت و معدن را برقرار کند و در حوزه برنامهریزی، ارتباط بین اینها، به صورت شفاف و برنامه بلندمدت تنظیم بشود. اما متاسفانه تا یکی دو سال اخیر این اتفاق نیفتاده بود. بلکه از سال ۱۳۹۳ شروع شد ولی هنوز هم اجرای آن کامل نشده است. اما او عنوان میکند که تفکیک وزارت بازرگانی با وجود این مسئله هم کار درستی نیست. چراکه اختلافهای بین وزارت صنعت و معدن و وزارت بازرگانی برخواهد گشت. مشروح این گفتوگو را بخوانید.
آقای کرباسیان همانطور که میدانید مجددا بحث تفکیک وزارت بازرگانی مطرح شده است. این موضوع موافقان و مخالفان زیادی دارد. البته در حال حاضر به نظر میرسد برخی از مخالفان طرح تفکیک، به این موضوع رضایت دادهاند و این مسئله با جدیت بیشتری درمجلس دنبال میشود. اما تا لحظهای که این گفتوگو انجام شده، هنوز این طرح در صحن علنی مجلس مطرح نشده است. بنابراین گفتوگو را با این سوال شروع میکنم که شما موافق تفکیک وزارت بازرگانی هستید یا خیر؟ به هر حال شما سالها در این وزارتخانه مشغول به فعالیت بودهاید.
تمایل دارم در پاسخ به سوال شما کمیبه عقب برگردم. زمانی که ادغام در این وزارتخانه اتفاق افتاد. به اعتقاد من ادغام وزارت بازرگانی در صنعت و معدن و ایجاد صنعت، معدن و تجارت در اصول کار درستی بوده است. همانطور که شما هم میدانید و آگاه هستید در دهه هفتاد، وزارت معدن، فلزات، صنایع سنگین و صنایع داشتیم که در ابتدا صنایع سنگین و صنایع با هم ادغام شد و بعد از آن معادن و فلزات با آنها ادغام شد که درمجموع تصمیم بسیار درستی در آن مقطع بود. به اعتقاد من تصمیمی که برای ادغام وزارتخانههای بازرگانی و صنعت و معدن در سالهای گذشته گرفته شده هم در آن مقطع کار درستی بود. دلیل درستی ادغامها هم به امتیازهایی برمیگردد که این کار به دنبال دارد. این کار دو امتیاز دارد، یکی اینکه این سیاست در جهت کوچکسازی دولت و جلوگیری از بوروکراسی، موثر است. بنابراین ادغام این وزارتخانهها بسیار درست است. دوم این که، همیشه اختلاف و افتراقی بین صنعت و بازرگانی وجود داشت. در واقع در وزارت بازرگانی هر کسی وزیر میشد، هدفش تامین نیازهای مردم و کالاها بود تا بتواند تعادل بین تولید و نیاز را برقرار کند. ولی در بخش صنعت، وزرا بیشتر به دنبال خوداتکایی، خودکفایی و ساخت محصول داخلی بودند. در نتیجه همیشه این اختلاف نظر بین دو بخش بازرگانی و صنعت وجود داشته و دارد.
فکر کنم در دورهای، شما در زمان جدا بودن وزارتخانهها، در گمرک فعال بودید. این اختلافها را در آن زمان لمس کردهاید؟
من سالها در کمیسیون ماده ۲، که اخیرا به کمیسیون ماده یک تبدیل شده، حضور داشتم. این کمیسیون برای تجارت خارجی کشور و تعرفهها تشکیل میشد. در آن کمیسیون شاهد اختلاف نظر جدی بین عزیزانی که از وزارت صنعت و معدن میآمدند و عزیزانی که از وزارت بازرگانی میآمدند، بودم. اختلافات جدی بود. بنابراین این ادغام از این اختلافات کاست. به نظر میرسید که این ادغام باید هم به دلیل کوچکسازی دولت انجام میشد و هم برای کاهش اختلافهایی که بین دو وزارتخانه وجود داشت.
اما ادغام وزارتخانهها هم نتوانست دولت را کوچک کند. یعنی حداقل یکی از اهدافی که برای ادغام وزارت صنعت، معدن و تجارت دنبال میشد و هدف مهمی هم بود، محقق نشد.
متاسفانه مشکلی که در وزارت صنعت، معدن و تجارت ایجاد شد، این بود که بیشتر اهداف این وزارتخانه فقط روی کاغذ ماند و هیچگاه عملیاتی نشد. حداقل در ۵ سالی که من در آن وزارتخانه بودم، این اتفاق نیفتاد. یکی از بزرگترین اهداف این بود که این وزارتخانه، در سیاستگذاریها و مسائل مختلف، ارتباط نزدیک بین بخش بازرگانی و صنعت و معدن را برقرار کند و در حوزه برنامهریزی، ارتباط بین اینها، به صورت شفاف و برنامه بلندمدت تنظیم بشود. خب این هدف بسیار مهم بود و میتوانست توازن را بین هر دو بخش ایجاد کند. اما متاسفانه باید بگویم که تا یکی دو سال اخیر این اتفاق نیفتاده بود. شاید از سال ۱۳۹۳ شروع شد ولی هنوز هم اجرای آن کامل نشده است و در حقیقت میتوانم بگویم که بخش بازرگانی جدا از بخش صنعت حرکت میکند و قسمت معدن جدا از دو بخش دیگر، راه خود را میرود. خلاصه اینکه هر سه بخش نتوانستهاند همراه و در یک مسیر به اهداف ادغام برسند.
اما شرایط طوری پیش رفته که طرح تفکیک مجدد مطرح شده است. این یعنی مجددا تمام اختلافات برمیگردد؟ این راه تجربه شده را چطور میتوان دوباره بازگشت و آسیب ندید؟ اصلا در این شرایط طرح موضوع تفکیک، درست است؟
به نظر من، در مقطع فعلی با توجه به اینکه ما در بحران جدی تحریم قرار گرفتهایم، مجموعه دولت و رئیسجمهوری اعتقاد دارند جداسازی وزارت صنعت، معدن و تجارت موجب میشود که نگرانی دولت و رئیسجمهور کمتر شود و مسائل بازرگانی حل شود. شاید این تفکیک بتواند تا حدی در این شرایط کمککننده باشد؛ اما اعتقاد شخصی بنده این است که مشکل اصلی در تامین کالا، مشکل ادغام وزارت صنعت، معدن و تجارت نیست. بلکه مشکل، عدم تصمیمگیری، کندی تصمیمگیری، تصمیمگیریهای بعضا غلط و یا مخدوش بودن اولویتها توسط اجراکنندگان یا عدم شفافیت سیاستگذاریها توسط سیاستگذاران است که موجب چنین گرفتاریهایی شده است. به نظر میرسد که در صورت جدا شدن وزارتخانه این مشکل کماکان باقی خواهد ماند و علاوه بر این، دعوای بین وزارت بازرگانی و صنعت و معدن هم دعوای جدیدی میشود که آقای رئیسجمهور و معاون اول حداقل یک جلسه در هفته را باید برای مصالحه بین این دو و تصمیمگیری بین آنها اختصاص دهند.
آقای کرباسیان برخی عنوان میکنند که این وزارتخانه، وزارتخانهای سنگین است و بعضی از مسئولیتهایی را که میتوانست به بخش خصوصی واگذار شود این وزارتخانه به دوش میکشد. مشخصا در مورد ایدرو و ایمیدرو این موضوع مطرح شده است. شما سالها در ایمیدرو حضور داشتید. بنابراین در این خصوص میتوانید اظهار نظر کنید. آیا سازمانی مانند ایمیدرو، باری بر دوش وزارت صنعت، معدن و تجارت است؟ آیا نمیتوانستند مسئولیتهای این بخش را به بخش خصوصی واگذار کنند؟ تا چه اندازه ناکارآمدی وزارت صنعت، معدن و تجارت را ناشی از مسئولیتهای بیدلیل این وزارتخانه میدانید؟
من با این حرف اصلا موافق نیستم. باید بگویم که ایمیدرو و ایدرو باری بر دوش وزارتخانه نمیگذارند. اگر وزارتخانه به کار خود برسد و اجازه دهد که ایمیدرو و ایدرو نیز کار خود را بکنند و در کار آنها دخالت نکند، مشکلی وجود ندارد. ایدرو و ایمیدرو دو سازمان بزرگ هستند که برنامههایشان در چارچوب سیاستهای کلی دولت و وزارتخانه ابلاغ میشود و از نظر اجرا هم این دو سازمان مکلف به اقدام هستند و عملکردشان هم در مجمعی متشکل از پنج یا شش وزیر، بررسی یا تصویب میشود. متاسفانه مشکل به وجود آمده این است که وزارتخانه بیش از حد مجاز در کار این دو سازمان دخالت میکند. وزارت صمت دائما دستور میدهد که این کار بشود یا این کار نشود یا این مدیر را بردارید و آن مدیر را بگذارید. البته خوشبختانه تا زمانی که من در آنجا بودم این اتفاقها نمیافتاد و امیدوارم پس از این هم اتفاق نیفتد. اما هر حال نمیتوان انکار کرد که این مشکلات در وزارتخانه وجود دارد و ناشی از مشکلات این سازمانها نیست. الان این سازمانها بازوی وزارتخانه هستند و باید حضور داشته باشند و سیاستها را اجرا بکنند.
یعنی شما با تفویض اختیار در مسئولیتها مخالفید؟
من این حرف را قبول دارم که میزان تفویض اختیار در وظایف دولت به بخش خصوصی و کوچکسازی باید در تفکرات وزارتخانه قرار بگیرد. با تفویض اختیارات، وزارتخانه کوچک و سبک میشود. درست است که به نظر میرسد دولت و دولتیها در شعار مدعی حمایت از بخش خصوصی هستند اما در عمل، این حمایت انجام نمیشود. خوشبختانه در مدتی که ما در ایمیدرو بودیم، خصوصیسازی را به طور کامل اجرا کردیم. اگر واگذاریها در این سازمان به موقع انجام میشد، سه یا چهار ماه دیگر، به نظر میرسید سازمان ایمیدرو میتوانست در پروژههای توسعهای بزرگ با مشارکت بخش خصوصی حضور پیدا کند.
همانطور که خود شما هم اشاره کردید باید این تفویض اختیار در دستورکار وزارتخانه قرار بگیرد. اما تاکنون چنین اتفاقی نیفتاده. به نظر شما چرا تفویض اختیار انجام نمیشود؟ آیا این اراده در بدنه وزارتخانه وجود ندارد یا زیرساختهای آن در بخش خصوصی نیست؟ اشکال کار کجاست؟
به نظر میرسد اساساً در مقطعی که تحریم به صورت جدی وجود دارد و ما با مشکلات جدی مواجه هستیم، شاید این تفویض اختیار قدری مشکل باشد. برای اینکه دولت به علت محدودیت بودجه ارزی و تنشهای روزانهای که اتفاق میافتد، شاید مجبور باشد بعضی از مسئولیتها را صفر تا صد، خودش بپذیرد تا از بحران گذر کند. شما مستحضر هستید که چند سال پیش در زمان ریاست جمهوری اوباما در آمریکا، با بروز مشکل بانکی و بحران اقتصادی، دولت در بعضی جاها ورود کرد و حتی در واحدهای بزرگ و سیستم بانکی، با جابهجایی مدیران اقداماتی را انجام داد. بنابراین شرایط تحریم، فضا را از حالت عادی خارج میکند و موجب قبول مسئولیتهایی از سوی دولت میشود. اما در حالت عادی اول باید دولت باور کند که وظایفش را کم کند و آن را به بخش خصوصی واگذار کند. حال آنکه سالهاست در عمل یک اجماع ملی و باور جدی در اینباره وجود نداشته است و ندارد.