مجید موافق قدیرلی: این برنامه در زمانی تهیه می‌شود که کشور در دوران پسا‌ ارز ۲۸۵۰۰ تومانی قرار دارد و همان‌گونه که همه می‌دانند، اقتصاد کشور به‌ویژه در حوزه کالاهای اساسی و محصولات پروتئینی، با چالش‌های جدی مانند تورم مزمن، کاهش قدرت خرید مردم و افت تولید مواجه است؛ راهکارهایی که دولت برای عبور از این شرایط در نظر گرفته نیز در جلسات مختلف دولتی در حال بررسی و پیگیری است. امیدواریم دولت بتواند از این مسیر و از این جراحی اقتصادی که آغاز کرده است با سهولت بیشتر و با کمترین هزینه عبور کند. آقای رنگی، شما شرایط فعلی را با توجه به حذف ارز ۲۸۵۰۰ تومانی چگونه ارزیابی می‌کنید؟ لطفا ابتدا درباره موجودی نهاده‌های دامی و ارز تخصیص داده‌شده به آن توضیح دهید.

داود رنگی: موجودی ذرت و جو، به‌نسبت در وضعیت خوبی قرار دارد اما این مطلوبیت زمانی محقق می‌شود که ارز کالاهایی که در حال حاضر در بنادر تخلیه شده‌اند از سوی بانک مرکزی پرداخت شود. مشکل اصلی واردکنندگان نهاده‌های دامی، بدهی ارزی دولت به آن‌هاست که در حوزه کالاهای اساسی رقمی در حدود چهار میلیارد و ۶۰۰ میلیون یورو برآورد می‌شود. این بدان معناست که واردکنندگان در سال‌های گذشته، به‌ویژه یکی دو سال اخیر، از محل منابع خود اقدام به تامین این نهاده‌‌ها کرده اند.

لازم به توضیح است که این منابع دارایی ارزی مستقیم واردکنندگان نبوده و از محل تسهیلات ارزی بانک‌های داخلی تامین شده است. واردکنندگان با دریافت این تسهیلات، وجه فروشنده خارجی را پرداخت کرده، کالا را وارد کرده و از طریق سامانه بازارگاه توزیع کرده‌اند. همچنین در برخی موارد، فروشندگان خارجی بر اساس اعتبار واردکننده ایرانی، کالا را در کشور تخلیه کرده‌اند. این کالاها به دو دسته تقسیم می‌شوند. دسته اول کالاهایی هستند که ارز آن‌ها پرداخت شده و آماده توزیع هستند و دسته دوم، کالاهایی هستند که ارز آن‌ها پرداخت نشده و فقط قبض انبار دارند و در آمار موجودی گمرک ثبت شده‌اند. در مجموع، چالش اصلی ما بدهی ارزی دولت به واردکنندگان است که در واقع بدهی به شبکه بانکی، اعم از بانک‌های داخلی و خارجی، محسوب می‌شود. تا زمانی که تکلیف این بدهی‌ها مشخص نشود، نمی‌توان آینده روشنی برای واردات کالاهای اساسی متصور بود.

موافق قدیرلی: با فرض حذف ارز ۲۸۵۰۰ تومانی و در نظر گرفتن بدهی دولت به بخش‌خصوصی که حدود ۴ میلیارد و ۶۰۰ میلیون یورو اعلام می‌شود، فکر می‌کنید چالش‌های ارزی واردات نهاده‌های دامی کاهش خواهد یافت؟

رنگی:  آنچه در خصوص تک‌نرخی شدن ارز به نظر می‌رسد، این است که در واقع گران‌سازی ارز رخ داده است. تصور تک‌نرخی شدن واقعی ارز در شرایط فعلی کشور، امری غیرممکن است. تحقق ارز تک‌نرخی مستلزم سازوکارهای اقتصادی و سیاسی خاصی است؛ از جمله شفافیت کامل در صادرات و بازگشت ارز، وجود سیستم بانکی شفاف، دسترسی به سوئیفت و امکان نقل‌وانتقال رسمی ارز. در شرایطی که این زیرساخت‌ها وجود ندارد و هزینه انتقال ارز به ۱۰ تا ۱۲ درصد رسیده و حتی بسته به شرایط سیاسی افزایش یافته است، امکان تک‌نرخی شدن ارز وجود ندارد.

در حال حاضر نیز نظام چندنرخی ارز پابرجاست. ارز گندم و دارو ۲۸۵۰۰ تومان اعلام می‌شود و سایر کالاها به تالار دوم منتقل شده‌اند. برای مثال، ارز واردات ذرت حدود ۱۱۲۵۰۰ تومان است. با وجود این شرایط، اعلام تک‌نرخی شدن ارز جای تعجب دارد چرا که کشور با مسائل جدی مانند قطع روابط اقتصادی خارجی، تحریم‌ها و عدم بازگشت ارز صادراتی مواجه است. حتی گزارش‌هایی وجود دارد که نشان می‌دهد شرکت‌های دولتی در سال‌های اخیر بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار ارز را به کشور بازنگردانده‌اند.

آنچه اکنون رخ داده، مشابه اقدامی است که در دولت آقای رئیسی انجام شد؛ یعنی تبدیل ارز ۴۲۰۰ تومانی به ۲۸۵۰۰ تومان. در آن زمان نیز ادعای تک‌نرخی شدن مطرح شد، اما ظرف سه ماه، نرخ ارز آزاد از ۲۳ هزار تومان به ۳۲ هزار تومان افزایش یافت و بار دیگر تفکیک ارزی انجام شد. اما برای تداوم تولید در صنعت دام و طیور، لازم است دولت نرخ مصوب و باثباتی برای ارز تعیین کند و آن را به‌صورت تدریجی افزایش دهد. نگه‌داشتن نرخ ارز برای چند سال و سپس افزایش ناگهانی آن، منجر به جهش‌های شدید قیمتی و تبعات اجتماعی و اقتصادی خواهد شد؛ همان‌گونه که اکنون شاهد آن هستیم.

مسئله اصلی این است که با کاهش درآمد ارزی دولت، یا باید سهمیه ارزی واردات نهاده‌ها افزایش یابد تا امنیت غذایی کشور حفظ شود، یا در صورت عدم امکان، مصرف کاهش پیدا کند. کاهش جوجه‌ریزی که به کاهش مصرف می‌انجامد، همان اتفاقی است که اکنون به شکل غیرمستقیم در حال وقوع است. افزایش قیمت محصولات پروتئینی، منجر به کاهش مصرف مردم می‌شود و در واقع سفره خانوارها کوچک‌تر می‌شود، در حالی که افزایش حقوق‌ها به‌هیچ‌وجه متناسب با این افزایش قیمت‌ها نیست.

موافق قدیرلی:  اجازه دهید پرسش خود را به شکل دیگری مطرح ‌کنم؛ آیا با حذف ارز ۲۸۵۰۰ تومانی و شناور شدن نرخ ارز، رانت و فساد موجود در حوزه واردات نهاده‌های دامی کاهش می‌یابد یا خیر؟

رنگی: در صورت شناور شدن واقعی ارز، رانت و فساد کاهش می‌یابد. اما اقتصاد کشور ظرفیت افزایش ۲۰۰ تا ۳۰۰ درصدی نرخ ارز در یک سال را ندارد. در چنین شرایطی، تولیدکننده توان خرید مواد اولیه را از دست می‌دهد و واردکننده نیز به دلیل بی‌ثباتی و چشم‌انداز نامشخص اقتصادی، انگیزه‌ای برای واردات نخواهد داشت. کاهش واردات، افزایش شدید قیمت‌ها و شکل‌گیری یک چرخه معیوب، نتیجه چنین شرایطی است؛ چرخه‌ای که پایان آن نامشخص و مبهم است.

موافق قدیرلی: اگر نرخ ارز شناور باشد، به‌نظر شما تعداد واردکنندگان نهاده‌های دامی در کشور که گفته می‌شود حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ واردکننده هستند، کاهش پیدا می‌کند؟ طبیعی است که اگر تعداد واردکنندگان به ۴۰ شرکت کاهش یابد، قدرت رقابت کمتر شود و گمانه‌زنی‌هایی در خصوص انحصار شدت بگیرد. از طرفی، افزایش تعداد واردکنندگان برای توسعه صنعت اهمیت زیادی دارد. به نظر شما، اگر قرار باشد تعداد واردکنندگان افزایش یابد، دولت باید چه اقداماتی انجام دهد؟

رنگی: قبل از هر چیز باید مسايل مربوط به سیاست خارجی کشور حل و فصل شود. واقعیت این است که ما در شرایطی فعالیت می‌کنیم که شبیه کار کردن در یک قفس است؛ قفسی که مدام تنگ‌تر می‌شود. وقتی در چنین فضایی قرار داریم و محدودیت‌ها نیز پیوسته افزایش می‌یابد، امکان پیش‌بینی روشن وجود ندارد.

پیش از حذف ارز ترجیحی، وقتی ما یک کشتی کنجاله یا ذرت وارد می‌کردیم، ارزش محموله حدود ۷۰۰ میلیارد تومان بود؛ اما اکنون واردات همان کشتی به نقدینگی چند برابری نیاز دارد و باید حدود ۴ هزار میلیارد تومان نقدینگی داشته باشیم. در این شرایط، بانک‌ها اعلام می‌کنند که چنین منابعی در اختیار ندارند و این مشکل تقریبا در همه بانک‌ها وجود دارد. مگر آنکه کشور در یک فضای آرام و سالم اقتصادی قرار گیرد و دولت بتواند این مسائل را حل‌وفصل کند. حل این مشکلات زمان‌بر است. در این شرایط اگر مشکل سیاست خارجی و ارتباطات اقتصادی ما با جهان حل نشود، مشکلات موجود در ماه‌های آینده حتی تشدید خواهد شد.

موافق قدیرلی: پرسش دیگری که وجود دارد، این است که مسائلی مانند ثبت سفارش، سهمیه‌بندی‌ها، سامانه بازارگاه و آنچه از آن به‌عنوان «تحریم داخلی» یاد می‌شود و هزینه کسب‌وکار را افزایش می‌دهد، در صورت تک‌نرخی یا شناور شدن ارز، بهتر است حذف شوند یا خیر؟ یا اینکه همچنان باید ثبت سفارش، سامانه بازارگاه و نظارت دستگاه‌های مختلف دولتی وجود داشته باشد؟

رنگی: در این زمینه، نوع نگاه ما متفاوت است. شما نگاه ایده‌آل‌گرایانه دارید و من نگاه عملیاتی. در فضای ایده‌آل، تک‌نرخی شدن ارز اقدام مطلوبی است و  و در صورت تک نرخی شدن ارز، رانت و فساد نیز کاهش می‌یابد. اما در شرایط فعلی کشور ما، اجرای چنین سیاستی امکان‌پذیر نیست.

موافق قدیرلی: پرسش من این است که با همین شرایط فعلی کشور، فرض کنیم سیاست خارجی تغییری نمی‌کند و ارز ۱۱۲۵۰۰ تومانی پابرجا بوده و نرخ بازار آزاد نیز حدود ۱۴۰ هزار تومان باشد، آیا باید ثبت سفارش وجود داشته باشد یا خیر؟ آیا سامانه بازارگاه باید حفظ شود؟ آیا بوروکراسی‌های موجود در سیستم دولتی همچنان لازم است؟

رنگی: ثبت سفارش، سامانه بازارگاه و سایر سامانه‌هایی که برای کنترل ایجاد شده‌اند، همگی ریشه در کمبود ارز دارند. زمانی که یک کالا کمیاب است، ناچار به سهمیه‌بندی می‌شوید. این سهمیه‌بندی تا زمانی که ارز به میزان کافی و بیش از نیاز کشور تامین نشود، باید ادامه داشته باشد. بنابراین ثبت سفارش، سامانه بازارگاه و سایر ابزارهای کنترلی ناگزیر باید برقرار باشند.

موافق قدیرلی: آقای ابراهیمی، مهم‌ترین چالش‌هایی که تولیدکنندگان، به‌ویژه در صنعت طیور و تامین نهاده‌های دامی با آن مواجه هستند چیست؟ با توجه به حذف ارز ترجیحی، شبکه پولی و بانکی کشور توان پاسخگویی به نیاز فعالان اقتصادی را خواهد داشت؟

ابراهیمی: پیش از پاسخ به پرسش شما لازم می‌دانم به ریشه مسئله‌ای اشاره کنم که امروز با آن مواجه شده‌ایم. واقعیت این است که زندگی بشر بر پایه نگاه واقع‌بینانه پیش می‌رود و یکی از مولفه‌های اساسی این واقع‌بینی، اقتصاد است. حال اگر نگاه ما به اقتصاد واقع‌بینانه باشد، می‌توان ادعا کرد که در مسیر درستی گام برداشته‌ایم؛ اما اگر این نگاه غیرواقعی باشد، تبعات و مشکلات آن همچنان ادامه خواهد داشت.

به‌صراحت عرض می‌کنم که آنچه دولت‌های مختلف تاکنون با آن درگیر بوده‌اند، نتیجه تصمیمات غیرمنطقی و نگاه غیرواقعی به اقتصاد است. اقتصاد باید در بستر جریان آزاد و در یک فضای رقابتی سالم شکل بگیرد؛ ذات دادوستد نیز همین اقتضا را دارد. با این حال، در مقطعی و به دلیل شرایط خاص، در مجلس هفتم سیاست تثبیت قیمت‌ها تصویب و اجرا شد که دولت نهم نیز با آن همراهی کرد. در حالی که در هیچ نقطه‌ای از جهان، قیمت‌ها با قانون تعیین نمی‌شوند و اساسا امکان قانون‌گذاری برای قیمت وجود ندارد.

مسئله نرخ ارز ترجیحی در ابتدا مشکلی برای فعالان صنعت ایجاد نکرده بود اما ادامه این روند که نه بر اساس یک مطالعه جامع اقتصادی، بلکه از سر اجبار انجام شد، باعث  وارد آمدن آسیب به کسب‌وکارها شد. اقدامی که بعدها در قالب مردمی‌سازی یارانه‌ها انجام شد و ارز ۲۸۵۰۰ تومانی نیز در دل آن شکل گرفت. این مرحله هم باز از سر اجبار بود. بحث اصلی این است که وقتی شما در یک اقتصاد تورمی به یک عدد ثابت تکیه می‌کنید، ناگزیر در ادامه مجبور به تجدیدنظر می‌شوید. اکنون هم که موضوع حذف ارز ترجیحی مطرح شده، مجموعه اقداماتی که به آنها اشاره شد، همگی ناشی از اجبار بوده‌اند، نه حاصل یک برنامه‌ریزی و مطالعه دقیق اقتصادی. هر دولتی که روی کار آمده، تلاش کرده گره‌ای را که در مجلس هفتم ایجاد شده را به شکلی باز کند، اما عملا همان سیاست را با شدت و سطحی بالاتر اجرا کرده و هنوز هم این مسئله به‌طور کامل حل نشده است. در خصوص شناور بودن نرخ ارز نیز باید بگویم که من شخصا با اقتصاد آزاد و ارز شناور موافق هستم؛ چراکه در همه دنیا همین روال برقرار است. در بسیاری از کشورها، قیمت ارز در طول روز تغییر می‌کند و این موضوع اتفاقا می‌تواند به سالم‌تر شدن روند اقتصادی کمک کند. البته اینکه این سیاست در چه زمانی و با چه سازوکاری باید اجرا می‌شد، بحث دیگری است که نیاز به بررسی جداگانه دارد. نکته‌ای که بر آن تاکید دارم این است که دولت‌های مختلف تلاش کرده‌اند از پیامد یک تصمیم اشتباه اولیه خارج شوند، اما در همه این مراحل، ابتدا تولیدکنندگان هزینه داده‌اند و پس از آن مصرف‌کنندگان.

موافق قدیرلی: البته استدلال مهندس رنگی این است که تا زمانی که کشور در شرایط تحریمی قرار دارد و مسائل سیاست خارجی حل نشده، نمی‌توان ارز شناور داشت. با این حال، در روزهای اخیر شاهد بوده‌ایم که به برخی واردکنندگان ارز با نرخ ۱۱۲۵۰۰ تومان تخصیص داده شده و آن‌ها قصد دارند ذرت را مثلا کیلویی ۴۳ هزار تومان عرضه کنند. حال اگر واردکننده نتواند تامین ریالی انجام دهد و مهلت تخصیص ارز به پایان برسد و نرخ به ۱۲۰ هزار تومان افزایش یابد، تکلیف چیست؟ این شرایط ریسک واردات را بالا می‌برد، تعداد واردکنندگان را کاهش می‌دهد و مجددا زمینه بروز انحصار، رانت و فساد را فراهم می‌کند. سوالی که در اینجا مطرح می‌شود این است که دولت باید چه اقدامی انجام دهد تا کمترین تاثیر منفی بر اقتصاد و معیشت مردم وارد شود و در عین حال، حلقه‌های مختلف زنجیره که به‌طور مستقیم به‌هم متصل هستند، با کمترین تنش فعالیت کنند و سیاستگذار نیز به اهداف خود برسد؟

ابراهیمی: وظیفه همه دولت‌ها این است که سیاست‌هایی اتخاذ کنند که به تقویت اقتصاد و در نهایت رفاه مردم منجر شود. اما هرگاه دولتی مستقیما وارد میدان اجرا و تصدی‌گری اقتصادی شده، عملا کار را از ریشه دچار اشکال کرده است. تاکنون هیچ دولتی که خود متولی و گرداننده مستقیم اقتصاد بوده باشد، موفق عمل نکرده و دولت ما نیز از این قاعده مستثنی نیست. بهترین نقش دولت، سیاستگذاری و حمایت از اقتصاد و مردم است، نه ایفای نقش تصمیم‌گیر مطلق اقتصادی. در خصوص ثبات نرخ ارز و مشکلات سیاست خارجی نیز، صحبت‌های آقای رنگی را کاملا قبول دارم. زمانی می‌توان از ثبات نرخ ارز سخن گفت که منابع آن در اختیار دولت باشد. در حال حاضر حدود پنج میلیارد دلار بدهی ارزی دولت به واردکنندگان برآورد شده. اگر دولت این منابع را در اختیار داشت، طبیعتا پرداخت می‌کرد و مسئله حل می‌شد. وقتی منابع وجود ندارد، ادامه مسیر قبلی امکان‌پذیر نیست.آزادسازی نرخ ارز یا حذف ارز ترجیحی، از یک سو باعث واقعی شدن قیمت‌ها می‌شود، مسیر رانت و سوءاستفاده را می‌بندد و از سوی دیگر، صادرکنندگان و دارندگان ارز را تشویق می‌کند که ارز خود را وارد بازار کنند. زمانی که اختلاف نرخ تالار اول و دوم کم شود، انگیزه بازگشت ارز افزایش می‌یابد.

البته باید پذیرفت که این تصمیم در اجرا با مشکلات جدی همراه بوده و از نظر زمانی نیز می‌توانست با دقت بیشتری انجام شود. لازم بود پیش از اعلام سیاست حذف ارز ترجیحی، زیرساخت‌ها و آمادگی لازم ایجاد شود. با این حال، حرکت به سمت اقتصاد آزاد ضرورتی است که باید حداقل ۱۵ تا ۲۰ سال پیش به آن تن می‌دادیم و اکنون دولت ناچار شده این مسیر را آغاز کند.

موافق قدیرلی: فکر می‌کنید در صورتی که اقتصاد ما آزادتر باشد، می‌تواند تاثیر تحریم‌ها را کم‌رنگ کند؟

ابراهیمی: قطعا همین طور است. کشوری که در شرایط تحریمی و تورم دو رقمی قرار دارد، برای کاهش فشار اقتصادی باید ارزآوری داشته باشد. ارز چه زمانی وارد می‌شود؟ زمانی که فضای صادراتی فراهم باشد.  کشورهای دیگری هم هستند که تحت تحریم‌اند، اما صادرات‌شان پایه ارزی آن‌ها را تقویت می‌کند. ما فعلا عمده ارزمان از نفت و فراورده‌های نفتی تامین می‌شود، اما اگر اجازه بدهیم ارز، روزانه با قیمت همان روز مبادله شود، نه تنها رشد اقتصادی متوقف نمی‌شود، بلکه ممکن است سرعت آن افزایش یابد. البته تورم یک بعد دارد؛ کسری بودجه و سیاست خارجی هم بر آن تاثیر دارند، اما اگر ارز بتواند آزادانه مبادله شود، اقتصاد روان‌تر خواهد بود.

همین نرخ ۱۱۲۵۰۰ تومان از کجا آمد؟ ارز ۲۸۵۰۰ یا ۴۲۰۰ تومانی چطور خلق شد؟ هیچ مرکز کارشناسی مشخصی این اعداد را استخراج نکرده است. وقتی نرخ ارز در بازار ۱۴۰ هزار تومان است، اعلام ۱۱۲ هزار تومان فقط باعث اختلاف و گرفتاری‌های بیشتر می‌شود. البته حذف ارز ترجیحی و اقتصاد آزاد زمانی جواب می‌دهد که سایر محدودیت‌های دولتی هم برداشته شود. بی‌معنی است که بازرگان برای تهیه ارز هر روز به دستگاه‌ها مراجعه کند و ثبت سفارش انجام دهد.

 موافق قدیرلی:  البته دیدگاه شما با نظر مهندس رنگی متفاوت است. از زمان شکل‌گیری ارز ۲۸۵۰۰ تومان، تشکل‌ها می‌خواستند خودشان واردات مواد اولیه را انجام دهند. اکنون با ارز شناور و واقعی، آیا تشکل‌ها می‌توانند واردات انجام دهند؟

ابراهیمی: بله، نظر ما کمی متفاوت است. به‌نظر من،‌ همزمان واردات و صادرات باید آزاد باشد و هر آنچه به نفع کشور است صورت گیرد. از طرفی، درخصوص واردات مواد اولیه توسط تشکل‌ها، لازم است این نکته را بگویم که این موضوع مربوط به نقدینگی است. اکنون هر واردکننده باید بیش از چهار برابر نقدینگی قبلی را برای ورود کالا به کشور تامین کند. واحدهای تولیدی نیز همین وضعیت را دارند و به حدود چهار برابر نقدینگی بیشتر نیاز دارند. این یک مشکل است، اما اصل جراحی اقتصادی و اقتصاد آزاد را نفی نمی‌کند.

موافق قدیرلی: به‌نظر شما جراحی اقتصادی در شرایط نامناسبی انجام شده است؟

ابراهیمی: بله، وقتی ارز قبلی تحویل نشده بود، انبارها خالی بودند و کشتی‌ها آماده نبودند. برای انجام جراحی اقتصادی، ابتدا بدهی‌های گذشته باید پرداخت و ذخایر مورد نیاز فراهم می‌شد. سیستم دولتی هنوز به این باور نرسیده که وقتی اقتصاد و ارز آزاد و ارز ترجیحی حذف شد، باید بقیه‌ی قید و بندهای آن هم حذف شود. مشکلی که اکنون ایجاد شده این است که اگر نقدینگی فوری تامین نشود، دردسر جدی به‌دنبال خواهد داشت اما پس از عبور از این مرحله، اقتصاد آزاد آرامش و اطمینان را ایجاد می‌کند.

موافق  قدیرلی: آقای ابراهیمی، به‌نظر شما آیا ارز ترجیحی باعث کاهش بهره‌وری و گرایش تولیدکننده به رانت شده است؟

ابراهیمی: بله، ارز ترجیحی منابع را هدر و بهره‌وری را کاهش داد. با حذف آن، فعالان واقعی باقی می‌مانند و افراد سودجو مجبور به کنار رفتن یا واقع‌گرایی خواهند شد.

موافق قدیرلی: با توجه به حذف ارز ترجیحی، آیا تا ماه رمضان و شب عید به اندازه کافی مرغ و تخم‌مرغ خواهیم داشت؟

ابراهیمی: اگر ذخایر تقویت شود و مدیریت شود، بله. تولید در کشور خطی است و با مدیریت مناسب، بازار تامین خواهد شد.

موافق  قدیرلی: فکر نمی‌کنید بسیاری از تولیدکننده‌ها ورشکست شوند و دیگر قادر به تولید نباشند؟

ابراهیمی: برخی واحدهای تولیدی واقعی ممکن است ادامه ندهند، چون نقدینگی ندارند. واردکنندگان نیز از قبل زیان‌هایی را متحمل شده‌اند. اگر این مرحله مدیریت شود، اقتصاد آزاد به نفع کشور است.

مجید قدیرلی: تامین مالی واردکنندگان و تولیدکنندگان چگونه انجام می‌شود؟ به‌نظر شما آیا شبکه بانکی کشور در این زمینه می‌تواند اقدامات موثری را انجام دهد؟

رنگی: بعد از افزایش نرخ ارز، هزینه دان و جوجه افزایش یافته است. تولیدکننده مرغ گوشتی، جوجه را با قیمت پایین‌تر می‌خرد تا بخشی از هزینه را جبران کند، اما اثرات افزایش قیمت روی تولید بعدا ظاهر می‌شود. این سناریو برای مرغ گوشتی، تخم‌گذار و دام شیری متفاوت است، اما مشابه هم هستند.

موافق قدیرلی: به‌نظر شما چرا با وجود ۱۶۰-۱۷۰ میلیون جوجه‌ریزی،‌ قیمت جوجه یک روزه تغییر نکرده است؟

رنگی: تولیدکننده مرغ مادر افزایش هزینه دان را با جوجه ارزان جبران می‌کند. اثر واقعی افزایش قیمت جوجه و مرغ با تاخیر ظاهر می‌شود.  البته بعضی اعداد جوجه‌ریزی نیز ممکن است برای دریافت سوبسید و یارانه باشد، بنابراین نمی‌توان به‌طور دقیق آن را معیار گرفت.

موافق قدیرلی: یعنی شما می‌گویید که سوبسید از جیب جوجه‌دار یک روزه به جیب مرغ‌دار گوشتی رفته است؟

رنگی: بله، دقیقا این اتفاق افتاده است و به مرور تولید جوجه کم می‌شود. براساس آخرین اطلاعاتی که به دستم رسیده، کارخانه‌های جوجه‌کشی در حال حاضر پر از تخم‌مرغ نطفه‌دار هستند. دلیلش این است که امید دارند که جوجه‌ریزی شب عید، که از ۱۰-۱۵ روز دیگر شروع می‌شود، جذابیتی برای بازار ایجاد کند. همزمان گله‌های ۵۵-۵۷ هفته را حذف می‌کنند  و یک سیکل استراحتی برای آنها ایجاد شده است.

موافق قدیرلی: به‌خاطر قیمت ارز و قیمت خوراک دام‌وطیور، جوجه‌ریزی نمی‌شود و جوجه هم مشتری ندارد؟ درست است؟

رنگی: بله. یک تخم‌مرغ مرغ مادر اگر بخواهد به عنوان خوراکی در بازار به فروش برود، دانه‌ای ۸۰۰۰ تومان به فروش می‌رسد. وقتی همین تخم‌مرغ به دستگاه می‌رود و تبدیل به جوجه می‌شود و وارد فارم مرغ گوشتی می‌شود، حدود ۶۰۰۰ تومان هزینه دارد. کارتن، جوجه‌کشی و هزینه‌های دیگر را هم باید در نظر گرفت.  خب، چه دلیلی دارد که جوجه تولید شود و با ضرر به فروش برسد؟

موافق قدیرلی: دولت در این زمینه چه کار می‌تواند انجام دهد؟

رنگی: دولت هیچ کاری نمی‌تواند بکند، مگر اینکه این قید و بندها را بردارد و اجازه دهد تولید کننده مرغ مادر، با اطمینان آمار واقعی بدهد.

 موافق  قدیرلی: یعنی دولت نباید کاری کند؟ بالاخره باید پیشنهاداتی به سیاستگذار ارائه دهیم،‌ دولت باید اقداماتی را در راستای صیانت از پرورش‌دهنده، تولیدکننده، واردکننده و مردم را انجام دهد. به‌نظر شما این اقدامات چه باید باشند؟

رنگی: جنس مشکلات بازرگان و تولیدکننده متفاوت است اما در عین‌حال،‌ همه این مشکلات به هم مرتبط و متصل هستند. دولت به عنوان رگولاتور باید اجازه بدهد تولیدکننده مرغ مادر متناسب با شرایط اقتصادی اختیار تصمیم‌گیری داشته باشد. در حال حاضر تولیدکنندگان در بخش مرغ مادر در زیان به سر می‌برند. برای حل این مشکل، باید به سمت تقویت زنجیره رفت.

موافق قدیرلی: به‌نظر شما تولید جوجه‌ یک روزه باید تعطیل شود، یا به زنجیره بپیوندد؟

رنگی: دقیقا. وزیر جهاد باید به سمت تقویت زنجیره‌ها برود و هرگونه اعتبار مالی و امتیازی که وجود دارد، در اختیار زنجیره‌ها قرار دهد تا از ابتدای کار تا انتهای کار این زنجیره مدیریت شود.

موافق قدیرلی:‌ آیا این استنباط صحیح است که صنعت طیور و تولیدکنندگان جوجه یک روزه ورشکست شده‌اند؟

رنگی: ممکن است ورشکست شوند

موافق قدیرلی:‌ می‌شوند یا شده‌‌اند؟

رنگی: ورشکستگی آنی و لحظه‌ای نیست؛ یک پروسه است.

موافق قدیرلی: شما معتقدید که اگر دولت تغییر سیاست ندهد، ممکن است حدود ۳۰-۴۰ درصد از صنعت طیور ورشکست شوند؟

رنگی: نه، ورشکستگی صنعت طیور به‌معنای واقعی اتفاق نیفتاده است. مرغدار گوشتی در قالب مشارکت با زنجیره‌ها فعالیت می‌کند و زنجیره‌ها توان مالی و مدیریتی دارند و ضررها را تحمل می‌کنند.

موافق قدیرلی: آقای ابراهیمی، شما سابقه حضور در دولت را نیز داشته‌اید. مایلم این پرسش را مطرح کنم که چرا دولت‌ها (نه فقط دولت آقای پزشکیان) هیچ‌گاه شهامت و جسارت آن را ندارند که به‌صورت شفاف ورشکستگی بخش عظیمی از صنایع از جمله صنایع دام و طیور را اعلام کنند. به‌طور مثال، چرا دولت‌ها اعلام نمی‌کنند که ۴۰ درصد از صنعت خوراک دام کشور یا ۲۰ درصد از صنعت دام سنگین ایران دچار ورشکستگی شده است و اکنون باید اقداماتی مشخص برای خروج از این وضعیت انجام داد؟ چرا همواره تعداد واحد تولیدی افزوده‌شده یا ظرفیت‌های جدیدی که ایجاد شده، اطلاع رسانی می‌شود؟ در واقع مانند آنچه که در بسیاری از کشورهای دنیا رایج است، هیچ‌گاه از ورشکستگی سخن گفته نمی‌شود؟

ابراهیمی: این موضوع دلایل متعددی دارد. نخست آن‌که دولت‌ها در مجموع مجری اسناد و قوانین بالادستی هستند. اسناد بالادستی‌ای که برای آن‌ها تکلیف ایجاد می‌کند. برخی از این تکالیف را نیز خود دولت پیگیری می‌کند تا به نتیجه برسد. از سوی دیگر، در جریان اقتصاد، دولت‌ها به‌دلیل آنکه هنگام تصمیم‌گیری از قدرت امضای بالایی برخوردارند، تصور می‌کنند که باید کنترل امور را در اختیار بگیرند. به همین دلیل، تمایل چندانی ندارند سیاست‌های خود را شکست‌خورده اعلام کنند.

دلیل دیگر این است که اساسا تعریف ورشکستگی در این حوزه یکسان نیست. برای مثال، در حال حاضر واحدی وجود دارد که خالی است، جوجه‌ریزی نکرده و دان نخریده و قصد فعالیت هم ندارد؛ این واحد لزوما ورشکسته محسوب نمی‌شود. در مقابل، واحدی وجود دارد که نهاده‌های خود را با قیمت پایین و ارز ترجیحی تامین کرده و محصول خود را با قیمت بازار آزاد عرضه می‌کند و اتفاقا سود می‌برد. در این میان ممکن است یک واحد تولیدی هم واقعا ورشکسته شده باشد. منظور این است که دولت‌ها به‌صورت رسمی ورشکستگی واحدهای تولیدی را اعلام نمی‌کنند.

عامل دیگر، تکثر و تنوع بالای واحدهای تولیدی است. زمانی که حدود ۱۸ هزار واحد مرغداری، چه در قالب زنجیره و چه به‌صورت مستقل فعالیت می‌کنند، وضعیت بازار به این شکل درمی‌آید. همان‌طور که اشاره کردید، چرا با وجود جوجه‌ریزی ۱۶۰ میلیون قطعه، قیمت جوجه افزایش پیدا نمی‌کند؟ منطق آن این است که وقتی برای خرید یک کالا صف چهار نفره وجود دارد، قیمت بالا می‌رود؛ اما زمانی که صف به یک یا دو نفر کاهش می‌یابد، قیمت پایین می‌آید. به‌عبارت دیگر، وقتی کالایی اکنون با قیمت ۳۰ تومان خریدار ندارد، اگر قیمت آن به ۲۰ تومان کاهش یابد، تقاضا برای آن افزایش پیدا می‌کند و اگر قیمت به ۱۵ تومان برسد، تعداد خریداران باز هم بیشتر می‌شود. این همان فلسفه حراج است. در این شرایط چه کسی متضرر می‌شود؟ در حال حاضر، فروشنده یا در حال زیان دادن است یا از بخشی از سود خود صرف‌نظر می‌کند؛ یکی از این دو حالت اتفاق می‌افتد. اما پذیرش این نکته که یک صنعت ورشکسته شده، موضوع دیگری است. ممکن است یک واحد تولیدی ورشکست شود، اما به اعتقاد من، اگر صنعت که تاکنون چهار مرحله آزمون خود را پس داده است را رها نکنید، این جریان شکست نخواهد خورد. مشروط بر آنکه اجازه داده شود تا صنعت، خود را با شرایط جهانی تطبیق دهد.
موافق قدیرلی: آیا شما معتقد هستید که ظرفیت تولید کشور بیش از نیاز داخلی است و واحدهای تولیدی ما با یک‌سوم یا نیمی از ظرفیت خود فعالیت می‌کنند؟ در این شرایط، اگر تعدادی از آن‌ها تعطیل شوند، سایر واحدها جایگزین آن‌ها خواهند شد.

ابراهیمی: دقیقا همین‌طور است. در واقع، بخشی از واحدها ورشکست می‌شوند و این امر در عمل اتفاق می‌افتد و در مقابل، بخشی دیگر سود می‌برند که آن نیز واقعیت دارد. اما متاسفانه در این مقطع، هم واردکننده و هم تولیدکننده دچار آسیب می‌شوند و من واقعا نگرانم که اگر این دوره به‌درستی مدیریت نشود، برخی از این آسیب‌ها غیرقابل جبران باشد. با این حال، اعتقاد دارم که در بلندمدت، این منطقی‌ترین روش است.همان‌گونه که فعالان صنعت نهاده‌ها نیز در این زمینه مطرح کرده‌اند، برخی از مزارع مادر در حال حذف گله‌های پیر هستند. این به چه معناست؟ به معنای حرکت به سمت بهره‌وری. زمانی که قیمت میانگین خوراک دام و طیور، چه ۵۰ هزار تومان و چه ۶۰ هزار تومان (کمتر یا بیشتر)، پرداخت می‌شود، تولیدکننده به دنبال نژاد برتر خواهد رفت و اساسا به دنبال ضریب تبدیل بالاتر حرکت می‌کند. منطقی نیست گله‌ای که تنها ۷۰ درصد تولید دارد همچنان سودده باشد، مگر آنکه در بخش دیگری سود حاصل شود. در حال حاضر، یکی از مولفه‌های اصلی سودآوری واحدهای تولیدی، تامین مناسب مواد اولیه است که در حوزه فراورده‌های دام‌وطیور این مواد اولیه، نهاده‌ها هستند. حتی در مورد یکی از نهاده‌های اصلی  چنین عنوان می‌شود که عملا به‌صورت رایگان وارد سالن می‌شود. در چنین شرایطی، تولیدکننده می‌بیند که قیمت تمام‌شده او به‌شدت تحت تاثیر قرار می‌گیرد و طبیعتا وارد این چرخه می‌شود.بنابراین، زمانی که قیمت‌ها واقعی شوند، همه به دنبال آن خواهند بود که با هزینه کمتر، سود بیشتری کسب کنند. این تنها جریانی است که در اقتصاد آزاد می‌تواند شکل بگیرد و در اقتصاد دستوری به‌طور کامل سرکوب می‌شود. شما مشاهده کرده‌اید که در اواخر دی‌ماه، ستاد تنظیم بازار جلسات منظمی برگزار کرد. علت آن چه بود؟ نزدیک شدن به شب عید، یا مناسبت‌های مختلفی مانند ماه رمضان. در این مقاطع، ناگهان دولت به این مسئله ورود می‌کند و با مجموعه‌ای از اعداد و ارقام درست یا نادرست، تصمیماتی اتخاذ می‌شود که کشور را برای یک سال درگیر تصمیمی می‌کند که اساسا مبنای اقتصادی درستی ندارد.

موافق قدیرلی: یکی دیگر از موضوعاتی که در اینجا مطرح می‌شود، مربوط به تامین مالی است. با توجه به حذف ارز ترجیحی، برای حفظ توان تولیدکنندگان چه باید کرد؟ آیا شبکه پولی و بانکی کشور آمادگی لازم را دارد؟ و آیا به نظر شما بانک کشاورزی، به‌عنوان بانک عامل در بخش نهاده‌ها و بانکی که دولت بار بیشتری را بر دوش آن گذاشته، قادر است از عهده این مسئولیت بربیاید؟

ابراهیمی: من در صحبت‌هایم اشاره کردم که در حال حاضر، واحدی که قصد آغاز فعالیت دارد، نیازمند چهار برابر نقدینگی لازم برای تولید خوراک دام در گذشته است. البته باید این نکته را مدنظر قرار داد که در زمانی که ارز ترجیحی وجود داشت، بسیاری از واحدهای تولیدی ناچار بودند بخشی از نهاده‌های خود را از بازار آزاد تامین کنند و زمانی که نهاده‌های یارانه‌ای به دستشان می‌رسید، این هزینه تا حدی جبران می‌شد. اما اکنون نیاز به نقدینگی چهاربرابری، یک مشکل جدی و اجتناب‌ناپذیر در صنعت است و بار بسیار سنگینی بر دوش تولیدکنندگان می‌گذارد. این بار نمی‌تواند فقط بر دوش بانک کشاورزی یا دو بانک دیگر قرار گیرد و سایر بخش‌ها نیز باید برای تامین مالی به آن‌ها کمک کنند. به نظر من، هیچ ایرادی ندارد که در شرایط فعلی، مجوزهای لازم اخذ شود و رقمی به‌صورت امانت از صندوق توسعه ملی دریافت شود. این نقدینگی باید به هر شکلی که ممکن است تامین شود.

موافق قدیرلی: فرض کنید صندوق توسعه ملی در این زمینه ورود کند و از ابزارهایی مانند تزریق منابع به شبکه بانکی، برات، اوراق گام یا استفاده از سیستم فکتورینگ نیز بهره گرفته شود. به نظر شما، آیا صنعت پروتئین حیوانی ما و حلقه‌های مختلف زنجیره تامین محصولات پروتئینی، اساسا با این ابزارهای نوین بانکی آشنا هستند و آمادگی استفاده از آن‌ها را دارند؟ پرسش دیگر این است که آیا  رجحان  بانک‌ها که در نهایت یک بنگاه اقتصادی محسوب می‌شوند، این نخواهد بود که منابع خود را به صنایع بزرگی مانند پالایشگاه، فولاد یا معدن اختصاص دهد که ریسک کمتری دارند، اختصاص دهند ؟ آقای رنگی، فکر می‌کنید شبکه پولی و بانکی کشور از این موضوع استقبال خواهد کرد؟

رنگی: شبکه پولی و بانکی کشور به دو بخش بانک‌های دولتی و بانک‌های خصوصی تقسیم می‌شود. بانک‌های خصوصی به هیچ‌وجه وارد این فضا نمی‌شوند و همان‌طور که اشاره کردید، منابع خود را به صنایعی مانند پتروشیمی اختصاص می‌دهند و در عمل، سرمایه‌گذاری قابل توجهی در بخش کشاورزی انجام نمی‌شود. اما در خصوص این پرسش که آیا نظام بانکی کشور توان چنین کاری را دارد یا خیر، پاسخ مثبت است. اقتصاد ما دولتی است و در صورت لزوم، حتی دستور به چاپ اسکناس برای افزایش منابع صادر می‌شود.

موافق قدیرلی: اما قرار بر این است که از ابزارهای نوین بانکی استفاده شود تا پول جدید چاپ نشود و نقدینگی افزایش نیابد.

رنگی: بهره‌گیری از ابزارهای نوین مالی در بخش زنجیره‌های تولید قابل اجرا هستند، اما در بخش دامداری‌های کوچک و مرغداری‌ها با محدودیت‌هایی مواجه خواهد بود.

ابراهیمی: من هم به این نکته اشاره کردم که این بار باید بر دوش چندین نهاد پولی و بانکی قرار گیرد و اگر منبع اصلی واحدهای تولیدی قادر به تامین مالی نباشد، می‌توان از صندوق توسعه ملی نیز استفاده کرد. در عین حال، همان‌گونه که آقای رنگی نیز اشاره کردند، تشکل‌ها، صندوق‌های حمایت از تولیدکنندگان و اتحادیه‌ها، دست خالی نیستند و می‌توانند بخشی از مشکلات مالی را برطرف کنند. اتحادیه‌های مرتبط و انجمن‌های فعال در این حوزه نیز می‌توانند در این زمینه نقش‌آفرینی کنند.

موافق قدیرلی: یعنی شما معتقدید تشکل‌ها و صندوق‌های ما منابع مالی در اختیار دارند؟ابراهیمی: بله، به هر حال مقداری منابع در اختیار دارند و دستشان خالی نیست.

رنگی: نباید همه را به یک شکل دید.

موافق قدیرلی: به‌نظر شما مجموع منابع تشکل‌ها و صندوق‌های حمایتی چقدر است؟ آیا ارزش آن به اندازه یک کشتی سویا می‌شود؟

ابراهیمی: نکته‌ای که معمولا از آن غفلت می‌کنیم این است که سرمایه‌ای که ذاتا برای‌ تولید بوده، در حال خروج از بخش تولید کشاورزی است. این وضعیت ما را به سمتی می‌برد که ناچار می‌شویم خود را به‌عنوان مطالبه‌گر و نیازمند معرفی کنیم. به‌طور مثال چه مقدار از ۸ میلیارد دلار ارز ترجیحی در بخش تولید مصرف شده بود؟ بدون تعارف، حداقل معادل ۷۰۰ تا ۸۰۰ هزار میلیارد تومان در گردش این بخش بوده است. اکنون این منابع در حال انتقال به سمت حمایت از مصرف‌کننده است. در حالی که بخشی از همین منابع باید در تامین نقدینگی تولید به کار گرفته شود. این موضوع راه‌حل دارد و نیازمند سرعت عمل است. البته اعتقاد دارم سیستم سنتی حاکم بر شبکه بانکی کشور، توان تطبیق سریع با این شرایط را ندارد. بانکی مرکزی که دولتی است و به‌اصطلاح استقلال کامل ندارد، شاید نتواند آن‌گونه که باید و شاید، با سرعت لازم عمل کند.

موافق قدیرلی: بنابراین، راهکار تامین نقدینگی چه خواهد بود؟

ابراهیمی: تصور من این است که در این مقطع، باید فورا از ظرفیت‌های دولتی موجود از جمله شرکت پشتیبانی امور دام، شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی، صندوق‌های حمایتی و اتحادیه‌ها استفاده شود. این نهادها باید بلافاصله وارد عمل شوند. به‌تدریج، آن‌ها می‌توانند به وظایف اصلی خود بازگردند و سیستم تولید نیز در قالب تشکل‌ها، زنجیره‌ها و اتحادیه‌ها، خود را احیا کند. به اعتقاد من، این روش منطقی است. زمانی که بازار، محصول شما را به قیمت تمام‌شده خریداری می‌کند، مشکل اصلی شما به «نقدینگی» محدود می‌شود و این مشکل در گذر زمان قابل حل است.

موافق قدیرلی: آقای رنگی، آیا شبکه پولی و بانکی کشور از عهده این کار برمی‌آید؟

رنگی: بله؛ شبکه پولی و بانکی کشور قادر به انجام این کار است. اما واقعیت این است که شبکه بانکی ما از نظر چابکی و سرعت عمل، توان حل فوری یا کوتاه‌مدت این مسئله را ندارد. به نظر من، شاید پنج تا شش ماه دیگر این مشکل حل شود، اما در آن زمان، آثار آن دوباره خود را نشان خواهد داد؛ به این معنا که کاهش تولید و افزایش قیمت مواد غذایی و خوراکی رخ خواهد داد.

موافق قدیرلی: آیا فکر نمی‌کنید بخش تولید نیز باید چابک‌تر عمل کند؟ تشکل‌ها اعضای خود را فعال‌تر کنند و به وظیفه اصلی صنفی خود بازگردند و فضای صنعت را بیشتر با نظام پولی و بانکی روز کشور آشنا کنند؟ به نظر شما چند درصد از فعالان صنعت دام، طیور و کارخانجات خوراک دام می‌دانند برات الکترونیکی یا اوراق گام چیست و یا با روش‌های فکتورینگ آشنایی دارند؟

رنگی: اینکه آن‌ها این مسائل را نمی‌دانند، تقصیر دولت یا ما نیست؛ کسی که بدون آگاهی وارد این صنعت شده، اشتباه کرده است.

ابراهیمی: دقیقا. یا باید بداند، یا باید کنار برود.

رنگی: بله، باید کنار برود. همان‌طور که پیش از این هم اشاره کردم، حمایت دولت از زنجیره‌ها ضروری است؛ چرا که زنجیره‌ها از توان مدیریتی، دانش، تخصص و سرمایه بیشتری برخوردارند و باید تقویت شوند. ما ده سال پیش مطالعات مربوط به زنجیره‌ها را انجام دادیم. کافی است آن مطالعات دوباره بررسی شود تا مشخص شود مدیران آن زمان، افق بیست‌ساله آینده کشور را چگونه می‌دیدند. سوال اینجاست که چرا این مسیر رها شده و چرا ادامه پیدا نکرده است؟ این وظیفه وزیر و معاونت امور دام است که زنجیره‌ها را تقویت کنند و به افرادی که هر روز مانعی ایجاد می‌کنند، میدان ندهند.

ابراهیمی: در نهایت امیدوارم این مشکلاتی که امروز گریبان‌گیر صنعت شده است، با مدیریت جمعی بخش دولتی و غیردولتی هرچه سریع‌تر سامان یابد. همچنین تاکید دارم که اقتصاد آزاد، پویاتر، سالم‌تر و پیش‌برنده‌تر است.

موافق قدیرلی: امیدوارم نتیجه این مباحث به یافتن راهکارهای عملیاتی و قانونی بهتر از سوی دولت و سیاست‌گذاران اقتصادی منجر شود؛ به‌گونه‌ای که هم قدرت خرید مردم افزایش یابد و هم فضای کسب‌وکار در صنعت دام، طیور و آبزیان بهبود پیدا کند. طبیعی است که مشکلات یک‌شبه حل نخواهد شد. همه باید با همکاری، صبر و همراهی با این جراحی اقتصادی، به موفقیت آن کمک کنند تا در نهایت، منافع آن نصیب همه شود.

ویدئو در آپارت