فرزین فردیس: در سال‌هایی که در اتاق حضور یافته‌ایم و حتی پیش از آن، تلاش کرده‌ایم این انگاره را ترویج کنیم که اقتصاد دیجیتال نیازمند اتخاذ رویکردی متفاوت است؛ در این سال‌ها، ضرورت افزایش سرمایه‌گذاری بیشتر در این حوزه را گوشزد کرده و خواستار آن بوده‌ایم که به جوانانی که در این حوزه قادرند، ارزش افزوده به‌مراتب بالاتری خلق کنند، بهای بیشتر و آزادی عمل گسترده‌تری داده شود. با این حال، به نظر می‌رسد در این مسیر چندان موفق نبوده‌ایم و ظاهرا تنها درصد اندکی از تحلیل‌هایی که ارائه کردیم، توانسته است به نتیجه و دستاوردی ملموس منجر شود.آیا شما هم با من هم‌نظر هستید؟ و این وضعیت را چگونه ارزیابی و تفسیر می‌کنید؟

شهاب جوانمردی: برای پاسخ به این پرسش، توجه به این نکته ضروری است که در چند دهه‌ گذشته، به‌ویژه در دو دهه‌ اخیر که کشور دارای شعارهای توسعه‌ای بوده، تا چه اندازه شاهد رونق واقعی کسب‌وکارهای بخش‌خصوصی بوده‌ایم؟ واقعیت این است که با وجود این شعارها، دستاورد جدی در توسعه مشاهده نشده است. بنابراین چنانچه که موضوع را صرفا به بررسی حوزه اقتصاد دیجیتال محدود کرده و آن را در این بستر کلی تحلیل نکنیم، ممکن است دچار ناامیدی عمیق‌تری شده و با چالش‌های ذهنی بیشتری مواجه شویم. این وضعیت بیانگر آن است که هرچند در سیاست‌های کلان کشور، حمایت از بخش‌خصوصی و توسعه اقتصادی به‌صورت مکتوب مورد تاکید قرار گرفته، اما به دلایل مختلف، در مرحله اجرا محقق نشده است. در چنین چارچوبی است که می‌توان حوزه اقتصاد دیجیتال را منصفانه‌تر قضاوت کرد. من از این چارچوب عبور کرده و به دو مسئله‌ای که حوزه اقتصاد دیجیتال به‌طور خاص با آن مواجه است، اشاره می‌کنم. موضوع نخست به این پرسش بازمی‌گردد که اساسا حوزه دیجیتال از چه زمانی به‌عنوان یک پایه اقتصادی مطرح شده‌است و ما از چه مقطعی با مفهوم «اقتصاد دیجیتال» مواجه شدیم. به خاطر دارم که حدود ده سال پیش در جلساتی که در سازمان نظام صنفی رایانه‌ای برگزار می‌شد، بخش قابل توجهی از تلاش ما معطوف به این بود که کسب وکارهای این حوزه را به عنوان یک رسته اقتصادی معرفی کرده و صرفا به‌عنوان یک صنف کوچک در حوزه تکنولوژی در نظر گرفته نشوند. تاکید ما بر این بود که اثرگذاری اقتصاد دیجیتال و سهم آن در تولید ناخالص داخلی باید به‌صورت جدی مورد توجه قرار گیرد؛ حتی اگر در آن مقطع میزان این سهم اندک بوده است. همچنین معتقد بودیم که تسهیل‌گری برای رشد این اقتصاد و پذیرش آن به‌عنوان یکی از ستون‌های اقتصادی کشور، امری ضروری و اجتناب‌ناپذیر است. بر همین اساس، ما وارد یک چانه‌زنی جدی شدیم تا در میان سایر بازیگران اقتصادی و در ذهن سیاست‌گذاران، به حوزه اقتصاد دیجیتال هویت ببخشیم. باور من این است که در این زمینه تا حد قابل قبولی موفق بوده‌ایم. امروز مشاهده می‌کنیم که تقریبا همه درباره اقتصاد دیجیتال صحبت می‌کنند؛ تا جایی که وزیر محترم امور اقتصادی و دارایی نیز تصریح می‌کند که در میان عرصه‌های مختلف اقتصادی کشور، یکی از اولویت‌های اصلی ایشان، رونق‌بخشی به اقتصاد دیجیتال است. این نشان می‌دهد که فرآیند هویت‌بخشی تا حد زیادی محقق شده است؛ هرچند ممکن است دستاوردسازی جدی متناسب با آن رخ نداده باشد یا برخلاف آنچه در سایر کشورها شاهد رشد آن بوده‌ایم، هنوز سهم قابل توجهی از اقتصاد کلان کشور به این حوزه اختصاص نیافته باشد. بر اساس آمار موجود، سهم اقتصاد دیجیتال از تولید ناخالص داخلی کشور حدود ۵ درصد است، در حالی که سهم این حوزه در اقتصاد جهانی به طور متوسط بیش از ۱۵درصد برآورد می‌شود و بسیاری از کشورهای منطقه نیز سهم اقتصاد دیجیتال در تولید ناخالص داخلی شان را بیش از ۱۰درصد هدف‌‌گذاری کرده‌اند. موضوع دیگری که باید با جدیت بیشتری به آن پرداخته شود، این است که حوزه اقتصاد دیجیتال به‌واسطه ماهیت خود، به‌شدت با حوزه‌های اجتماعی، فرهنگی و سیاسی درهم‌تنیده و عجین است. به همین دلیل، موضوع اقتصاد دیجیتال و زیرساخت‌های آن اعم از اینترنت، اپلیکیشن‌ها یا پیام‌رسان‌ها همواره با نوعی نگاه خاص امنیتی مواجه بوده است. در عمل، ما در شرایطی تلاش می‌کردیم سهم خود را از اقتصاد کشور بگیریم و یا در کنار سایر بخش‌ها به توسعه بپردازیم که همواره زیر ذره‌بین نگرش‌های امنیتی قرار داشته‌ایم.

این حوزه اغلب به‌عنوان بخشی وارداتی از اقتصاد تلقی شده است؛ از دانش فنی و مدل‌های آن گرفته تا نیروی انسانی و سرمایه‌گذارانش، به‌گونه‌ای که به نظر می‌رسید جهت‌گیری آن‌ها به سمت خارج از کشور است. این امر نیز تا حد زیادی اجتناب‌ناپذیر بوده، چرا که اساسا مهد و زادگاه این حوزه در داخل کشور نبوده‌ و در نتیجه، همواره تمرکز و محدودیت‌های امنیتی بر این حوزه اعمال شده است. بنابراین، از دوره‌ای که با شکل‌گیری استارت‌آپ‌ها، بحث شب‌نامه‌ها و حواشی مشابه مطرح شد، تا امروز سرمایه‌گذاران، مستقل از فضای پرابهام کلی سرمایه‌گذاری در کشور، به‌واسطه حجم بالای ریسک‌ها یا حتی به دلیل نهی‌های مستقیم و غیرمستقیم، از ورود به این عرصه گریزان هستند.

در چنین شرایطی، ما تحت فشار سایر بازیگران اقتصادی و همزمان در فضای محدودکننده امنیتی، تلاش کرده‌ایم حوزه‌ای را متولد کنیم که قرار است خود به لکوموتیو و پیشران اقتصاد کشور در عصر انقلاب صنعتی چهارم تبدیل شود. بنابراین، هرچند قصد ندارم نمره‌ای بسیار بالا یا کارنامه‌ای درخشان برای فعالان این حوزه در نظر بگیرم، اما معتقدم در فضایی به‌مراتب پیچیده‌تر و پرابهام‌تر از بسیاری حوزه‌های دیگر، برای تولد و شکل‌گیری این اقتصاد تلاش کرده‌ایم؛ تلاشی که شاید در نهایت بتوان برای آن نمره قبولی قائل شد.

فردیس: شما تا حدی به این موضوع پرداختید که چه عوامل محیطی و پیرامونی باعث شده‌ ما در این مسیر با توفیق کمتری مواجه باشیم. اما در کنار آن، واقعیتی که این روزها با آن روبه‌رو هستیم؛ قطعی‌های اینترنت است که هم به‌صورت روزافزون طولانی‌تر شده و هم تعداد دفعات وقوع آن افزایش یافته است. این وضعیت به‌طور طبیعی منجر به کاهش اقبال سرمایه‌گذاران به این حوزه می‌شود و حتی این نگرانی را در میان فعالان فعلی اقتصاد دیجیتال ایجاد می‌کند که آیا ادامه فعالیت در این حوزه منطقی است یا باید به گزینه‌های دیگری فکر کرد. در چنین شرایطی آیا می‌توان این گزاره را تقویت کرد که همچنان می‌توان در حوزه اقتصاد دیجیتال به جذب سرمایه پرداخت یا نیروهای انسانی و افراد متخصص را در این حوزه حفظ کرد تا زمینه بازگشت این حوزه به روزهای اوج و شکوفایی فراهم شود؟یا اینکه اساسا چنین افقی را در شرایط فعلی نمی‌توان متصور بود؟

مازیار نوربخش: به نکته بسیار مهمی اشاره کردید، موضوع قطعی‌های اخیر، به‌ویژه در بازه ۱۲ روز گذشته وضعیتی بی‌سابقه را رقم زد. امروز که این مصاحبه در حال ضبط است، ۱۲ روز است که ارتباطات به‌طور کامل قطع بوده و این مسئله، علاوه بر هزینه فرصت از دست‌رفته قابل توجه، تبعات اقتصادی گسترده‌ای به همراه داشته است. برآوردها نشان می‌دهد هزینه فرصت روزانه این وضعیت، رقمی بین ۳.۵ تا ۵.۲ همت است؛ افزون بر این، هزینه‌های مستقیم فراوانی نیز به جامعه تحمیل شده است. نکته‌ای که مایلم بر آن تاکید کنم این است که این موضوع تنها به اقتصاد دیجیتال محدود نمی‌شود. هرچند اقتصاددیجیتال به‌دلیل ماهیت خود سریع‌تر تحت تاثیر قرار می‌گیرد، اما ما در اتاق  شاهد بودیم که بسیاری از اعضا که در حوزه‌های تولیدی، واردات، صادرات و سایر فعالیت‌های اقتصادی نیز فعال هستند، با مشکلات جدی مواجه شده‌اند. البته این اتفاق در مقاطع و به‌واسطه رخدادهای مختلف تکرار شده است؛ این تکرار، به‌تدریج در حال تبدیل شدن به یک رویه است؛ رویه‌ای که به کاهش اعتماد سرمایه‌گذاران منجر می‌شود، امید و انگیزه افرادی را که قصد شروع یک کسب‌وکار یا سرمایه‌گذاری را جدید دارند کاهش می‌دهد و افزایش مهاجرت نیروی انسانی تا مهاجرت سرمایه و حتی انتقال شرکت‌ها به کشورهای همسایه از پیامدهای آن است. مسئله این است که برخی کسب‌وکارها نزدیک به یک ماه امکان فعالیت نداشته‌اند، اما همچنان موظف به پرداخت حقوق کارکنان خود بوده‌اند، که خود آثار مستقیم و سنگینی بر بنگاه‌ها تحمیل می‌کند. با وجود این شرایط، می‌توانم با اطمینان شهادت بدهم که تمامی افرادی که دست‌کم در اتاق فعال هستند، نهایت تلاش خود را برای توسه اقتصاد دیجیتال به کار بسته‌اند. ما در کنار اداره کسب‌وکارهای خود، زمان قابل توجهی را صرف فعالیت‌های صنفی و تشکلی می‌کنیم و چه‌بسا از سوی شرکا و همکاران خود نیز مورد انتقاد قرار می‌گیریم که چرا این میزان وقت صرف این حوزه می‌شود.  با این حال، حتی اگر موفقیت‌هایی که به دست می‌آید کوچک یا کوتاه‌مدت باشد، نباید نادیده گرفته شود. برای مثال، ممکن است اتاق در یک بازه ده‌ساله یا حتی طولانی‌تر، موضوعی مانند تک‌نرخی شدن ارز را پیگیری کند و نهایتا به تحقق آن برسد؛ هرچند ممکن است که کیفیت اجرای آن دیگر در اختیار اتاق نباشد. در حوزه اقتصاد دیجیتال هم اگر بخواهم ارزیابی صریحی داشته باشم، نمره‌ای در حد «متوسط رو به پایین» برای آن قائل هستم. به بیان دیگر به رغم تلاش‌هایی که صورت گرفته، دستاوردهای ما هنوز آن‌چنان قابل دفاع و قابل عرضه نیستند؛ اما این مسئله موجب دلسردی ما، چه در کمیسیون و چه در سایر بخش‌ها نشده و نخواهد شد. به هر حال، این‌که امروز در دولت و مجلس موضوعاتی مطرح می‌شود و نظر اتاق در حوزه اقتصاد دیجیتال مطالبه می‌شود، خود نوعی دستاورد است؛ دستاوردی که پیش از این کمتر شاهد آن بوده‌ایم.  باید توجه داشت که توجه به اقتصاد دیجیتال در اتاق، حداکثر از دو دوره گذشته به‌طور جدی آغاز شده است؛ یعنی در سابقه بیش از صد ساله فعالیت اتاق، این صنعت وجود نداشته و تنها در چند دوره اخیر است که به‌عنوان یک بازیگر اقتصادی در حال ایفای نقش و تلاش برای بزرگ‌تر شدن است. امیدواریم در فرصت‌های باقی‌مانده، با تلاش هدفمندتر، بتوانیم به نتایج بهتر و ملموس‌تری نیز دست پیدا کنیم.

فردیس:در موضوعی مانند قطعی اینترنت، شاید بتوان تا حدی این استدلال را پذیرفت که شرایط به‌شدت پیچیده است و ابعاد اجتماعی، سیاسی و امنیتی پیدا می‌کند؛ در چنین وضعیتی، طبیعی است که ما که تمرکز اصلی‌مان بر حوزه اقتصاد است، امکان اثرگذاری محدودی داشته باشیم و شاید انتظار بیشتری نیز از ما نرود. اما زمانی که از این لایه عبور می‌کنیم و به مسائل جزئی‌تر و لایه‌های پایین‌تر می‌رسیم، به‌ویژه در موضوع جا انداختن و پذیرش فناوری‌های جدید، به نظر می‌رسد همچنان با چالش مواجه هستیم. گویی نتوانسته‌ایم این پیام مهم را به مخاطبانمان برسانیم که سریع‌تر و به‌موقع به سراغ فناوری‌های نو بروند و انگار هنوز نتوانسته‌ایم ترس موجود در مواجهه با فناوری‌های جدید را بشکنیم. آیا شما فکر می‌کنید در زمینه پذیرش و استقرار فناوری‌های جدید، موفقیت‌های ما همچنان محدود بوده است، یا در این بخش عملکرد بهتری نسبت به حوزه‌های کلان‌تر داشته‌ایم؟

نوربخش: من فکر می‌کنم در این حوزه‌ها عملکرد ما نسبتا بهتر بوده است. البته باز هم تاکید می‌کنم که هیچ دلیلی وجود ندارد که ما بیشتر تلاش نکنیم یا بهتر عمل نکنیم؛ به‌طور کلی، در هر دو بخش، یعنی و در مرکز نوآوری اتاق از طریق اقداماتی که صورت گرفت تلاش کردیم فناوری‌های نوین را در بدنه صنعت، معدن و سایر بخش‌های سنتی اتاق ترویج کنیم. در خصوص تحول دیجیتال و هوش مصنوعی نیز باید گفت که آن بخش از موضوع که به دولت و حاکمیت بازمی‌گردد، به دلیل همان نگاه امنیتی که آقای جوانمردی اشاره کردند، روندی نسبتا کند دارد. اما در بخش‌خصوصی، رشد استفاده از فناوری‌های نوین بسیار سریع است؛ برای مثال، فعالانی که در صنعت برق، معدن یا سایر صنایع سنتی فعالیت دارند، به‌طور جدی از این ابزارها بهره‌برداری می‌کنند و به‌سرعت پیشرفت کرده‌اند.

فردیس: می‌توانم از صحبت‌های شما اینطور نتیجه‌گیری کنم که اگرچه ممکن است در وظیفه‌ی مطالبه‌گری‌خود نسبت به حاکمیت و دولت کمتر موفق بوده‌ایم، اما در انتشار و شناساندن حوزه اقتصاد دیجیتال به همتایان خود در صنایع متقدم اقتصاد، بهتر عمل کردیم و موفق بوده‌ایم؟

نوربخش: بله همین‌طور بوده است. در مورد مطالبه‌گری، باید به این نکته اشاره کنم که یافتن حد وسط آن کار بسیار دشواری است. اگر مطالبه‌گری بیش از حد باشد، ممکن است، عنوان اپوزیسیون به آن فرد اطلاق شود و در نتیجه از جلسات و فرآیندهای تصمیم‌گیری کنار گذاشته می‌شود. از سوی دیگر، اگر مطالبه‌گری به‌حدی نباشد که خواسته‌ها و نیازهای بخش‌خصوصی را به‌صورت جدی مطرح کند، ممکن است، فرد مطالبه‌گر در جایگاه یک نیروی اجرایی برای دولت قرار گیرد و این وضعیت نیز کارایی لازم را نخواهد داشت. متاسفانه بسیاری از تشکل‌های ما گرفتار همین تله می‌شوند و در نهایت نه صدای بخش‌خصوصی را به‌درستی منتقل می‌کنند و نه توانایی اثرگذاری واقعی بر سیاست‌ها را دارند. بنابراین، یافتن این حد وسط، دشوار است. اما در کمیسیون تحول، نوآوری و بهره‌وری اتاق تهران، حداقل تلاش کردیم این تعادل را برقرار کنیم.

فردیس: آقای جوانمردی، به نظر شما آن‌گونه که شایسته بوده توانسته‌ایم به همتایان خود در سندیکاها و تشکل‌های دیگر، ضرورت نوسازی و نوآوری را منتقل کنیم؟

جوانمردی: اگر اجازه بدهید، به جای اینکه صرفا بر همین یک بخش تمرکز کنم، درباره توسعه متوازن و وظایفی که بر عهده داریم، نکاتی را بیان می‌کنم؛ چرا که بخش‌نگری یکی از آفت‌هایی است که از صدر تا ذیل نظام بوروکراتیک و دیوانسالار و حتی بخش‌خصوصی را درگیر خود کرده است. البته برای بنگاه‌ها، تمرکز بر توسعه کسب‌وکار خود امری طبیعی و قابل‌درک است، اما در اتاق، با توجه به وظایف گسترده‌ای که بر عهده داریم، نمی‌توانیم نگاه بخشی داشته باشیم. اگر همان‌طور که آقای دکتر فراست‌خواه گفته‌اند، ما «کنشگر مرزی» بین «ایوان» و «دیوان» باشیم، باید در این نقش، حرکت موثری رقم بزنیم تا کانال‌های مبادله پیام و مفاهمه بین طرفین برقرار شود و بتوانیم پیام‌آور و راهبر توسعه باشیم. بنابراین نباید صرفا بر منافع بخش‌خصوصی تمرکز کنیم. ما باید هم‌زمان به منافع بخش خصوصی، ذی‌نفعان نهایی (مردم)، دولت و حاکمیت و محدودیت‌ها و ظرفیت‌های آن، همچنین به سندیکاها، اصناف و سایر بازیگران اقتصادی توجه کنیم و همه این‌ها را در یک چارچوب و مدل مناسب ببینیم تا بتوانیم ارتباط موثر برقرار کنیم و یک قدم به جلو حرکت کنیم، به ویژه در دوره‌ای که مسئولیت این کار بر عهده ماست. در سمت دولت، حاکمیت و نظام حکمرانی، تمرکز اصلی ما بیشتر از جنس فرهنگ‌سازی و ساختن ادبیاتی درباره جایگاه اقتصاد دیجیتال، منافع و مزایا و الزامات آن بوده است. من در اینجا قصد ندارم به کارنامه‌ای که از این منظر حاصل شده بپردازم، بلکه می‌خواهم بیان کنم که ما چگونه به مسئله نگاه می‌کردیم؛ قضاوت نهایی درباره موفقیت یا عدم موفقیت، بر عهده سایر ذی‌نفعان است. در سمت سایر فعالان اقتصادی، سندیکاها، اصناف و سایر اتاق‌ها و خانه‌ها، تلاش ما بیشتر معطوف به فرهنگ‌سازی، آموزش و انتشار مفاهیمی بوده است که نشان دهد مشارکت فعال آن‌ها در اقتصاد دیجیتال در چه حوزه‌هایی می‌تواند منافع بخشی ایجاد کند، در کجا می‌تواند منافع ملی را تقویت کند و در کجا، اگر بی‌توجهی شود، می‌تواند منجر به حذف یا کاهش اثرگذاری و منافع آن بخش شود.

مسئله‌ی دیگری که ما در اتاق سعی کردیم به آن بپردازیم، جا انداختن یک مدل مرجع کلی برای توسعه اقتصاد دیجیتال بوده است و این موضوع در چارچوب توسعه کلان کشور قرار دارد. تا زمانی که ما مانند سایر کشورها، یک مدل قابل اتکا با نتایج ملموس نداشته باشیم و در مورد آن به مفاهمه نرسیم، همه‌چیز شبیه داستان «فیل مولانا» خواهد شد. یک نفر اقتصاد دیجیتال را شر مطلق می‌داند، دیگری فکر می‌کند منافع آن فقط برای یک بخش است، عده‌ای معتقدند که این حوزه آزادی‌های زیادی ایجاد می‌کند و… طبیعی است که هر کس از زاویه دید خود به موضوع نگاه کند، اما لازم است که یک تصویر کلی و یک مدل مرجع نیز وجود داشته باشد.

در مدل مرجع ما، همواره به این نکته تاکید شده است که بخش‌خصوصی اقتصاد دیجیتال را واجد ویژگی‌هایی می‌بیند که می‌تواند یک پنجره فرصت برای کشور و برای حل مسائل اساسی آن ایجاد کند. بنابراین ما از منافع بخش خودمان یا اقتصاد آغاز نکرده‌ایم؛ بلکه برعکس، از مسائل کشور وارد شده‌ایم. ادعای ما این بوده است که ما نمی‌خواهیم تعیین کنیم اولویت‌های کشور چیست؛ یعنی نمی‌گوییم اولویت کشور انرژی است یا بهداشت و سلامت، یا فراگیری مالی، یا سالمندی، یا خشکسالی و… بلکه هرچه نظام حکمرانی در نهایت به جمع‌بندی برسد، ما می‌توانیم نشان دهیم چگونه دیجیتالی‌سازی و اقتصاد دیجیتال می‌تواند در حل آن مسئله، به‌صورت بهتر، بهره‌ورتر و موثرتر کمک کند.

اما در این مسیر با یک چالش بزرگ مواجه بوده‌ایم؛ نظام تصمیم‌گیری کشور و بدنه مدیریتی آن در بسیاری موارد فرتوت و فرسوده است. این مسئله باعث شده است که در بسیاری از مواقع، ارتباط و گفت‌وگو به‌درستی شکل نگیرد. گویی ما پیغامی را ارسال می‌کنیم که تنها ۱۰ درصد آن به مقصد می‌رسد و آن ۱۰ درصد هم غالبا در چارچوب فکری و حل مسئله‌ی گذشته‌نگر قرار می‌گیرد. به این معنا که افراد، مسائل جدید را با روش‌های جدید حل نمی‌کنند، بلکه همچنان می‌خواهند مسائل جدید را با روش‌های قدیمی و ناکارآمدی که قبلا هم پاسخ نداده‌ است، حل کنند. بنابراین باید اعتراف کنیم که این چالش بزرگ، مانع جدی در ایجاد مفاهمه و جا انداختن مدل مرجع است.

تاکید ما این بوده که اگر تمرکز بر حل مسائل اساسی کشور باشد، اثرگذاری اقتصاد دیجیتال در نهایت بر زندگی مردم قابل‌لمس خواهد بود و مردم این اثر را احساس خواهند کرد. بسیاری از اقدامات کشور، به دلیل این‌که ذی‌نفع نهایی آن را نمی‌بیند، ممکن است در نگاه مردم به‌صورت بی‌اثر جلوه کند؛ درحالی که یکی از وظایف دولت‌ها این است که توضیح دهند چگونه این اقدامات را به ذی‌نفع نهایی منتقل می‌کنند تا او آن را لمس کند. نمونه روشن این موضوع، پلتفرم‌های حمل‌ونقل بر بستر دیجیتال است که در کشور راه‌اندازی شد و هم مصرف‌کننده و هم عرضه‌کننده، این تحول را در زندگی، معیشت و اقتصاد خود احساس کردند. ما معتقدیم اقتصاد دیجیتال می‌تواند کمک کند تا یک خیر عمومی به مصرف‌کننده نهایی برسد و این اتفاق به‌صورت فراگیر رخ دهد. همچنین بیان کردیم که این اقتصاد می‌تواند در ایجاد مشاغل جدید و پایدار اثرگذار باشد و در تحقق عدالت، شفافیت و دیگر شعارهای دولت نیز نقش داشته باشد. از این رو، این موارد را به‌عنوان یکی از ارکان گفتگو برای جا انداختن مدل مرجع قرار دادیم. در آن مدل مرجع، یک لایه مهم وجود دارد که بیشتر از همه، حوزه حکمرانی باید درگیر آن باشد؛ توسعه سرمایه انسانی و توسعه سرمایه‌گذاری از جمله حوزه هایی است که حوزه حکمرانی در‌آن نقش بسزایی دارد. سرمایه‌گذاری در این حوزه اغلب جنبه خطرپذیری دارد و در بسیاری از اوقات نیازمند پوشش ریسک است و سرمایه‌گذار باید دلگرم باشد. این موضوع نیز از مواردی است که به طور مداوم در گفتگوهایمان مطرح شده است. یکی از چالش‌های بزرگ دیگر ما، حوزه قوانین است. متاسفانه به‌جای حرکت به سمت مقررات‌زدایی، روزبه‌روز با مقررات‌زایی و ایجاد نهادها، شوراها و گروه‌های مختلف مواجه هستیم که چه با نیت خیر برای تسهیل‌گری و چه با هدف جلوگیری از ریسک‌های اقتصاد دیجیتال، در تلاش‌اند این حوزه را تنظیم‌گری کنند. حوزه تنظیم‌گری نیز یکی از محورهای اصلی گفتگوهای ما بوده و چالش‌های بسیاری در این زمینه وجود دارد. علاوه بر این، ما بر این باوریم که برای رونق اقتصاد دیجیتال و بهره‌مندی از مواهب آن، لازم است زیرساخت‌های اساسی فراهم شود. ارتباطات قابل‌اتکا، امن و پرسرعت، لایه پردازشی قابل‌اتکا و پاسخگو به نیازهای پردازش کشور، پلتفرم‌هایی که بتوانند پذیرای داده‌ها و بهره‌گیری از اقتصاد داده باشند. همچنین  فراهم کردن شرایطی که اپلیکیشن‌ها بتوانند روی این زیرساخت‌ها سوار شوند و در عرصه‌های مختلف، چه در خدمت به مشتری نهایی، چه به کسب‌وکارها و حتی دولت، خدمات ارائه دهند. همه این‌ها بدون تزریق سرمایه جدید به این بخش، امکان‌پذیر نیست. این بخش، به‌دلیل نو بودن و نرخ استهلاک بالاتر، نیازمند توجه ویژه، ورود سرمایه جدی‌تر و جلوگیری از خروج سرمایه‌ها از آن است. اگر حتی در پایان دوره مسئولیت‌‌مان در اتاق، توانسته باشیم هم‌ادبیات و هم‌نگاه شویم و یک مدل مرجع مشابه را میان طرفین ایجاد کنیم، می‌توانیم بگوییم که یک گام مهم برداشته‌ایم.

فردیس: آقای جوانمردی به این نکته  اشاره کردند که این حوزه نیازمند تزریق سرمایه‌های بیشتر و هدایت سرمایه‌ها به سمت خود است، اما واقعیت این است که به رغم آنکه، رشد متوسط اقتصاد دیجیتال در دو دهه گذشته، از رشد متوسط کل GDP کشور بیشتر بوده است، اما در عمل شاهد بوده ایم  که پول از این بخش خارج شده است. به‌عنوان مثال، اگر به بنگاه‌های بزرگ حوزه نگاه کنیم، اپراتورها طی این سال‌ها مبالغ چندین هزار میلیارد تومانی را به‌عنوان حق استفاده از فرکانس یا صدور مجوز پرداخت کرده‌اند و اگر آن را به نرخ ارز همان سال‌ها تبدیل کنیم، این رقم به بیش از۱۰تا۲۰ میلیارددلار می‌رسد. این منابع به‌جای اینکه دوباره در همین بخش سرمایه‌گذاری شود، به خزانه کشور رفته و صرف حقوق و دستمزد و هزینه‌های دیگر شده است. در واقع نه تنها سرمایه در این بخش حفظ نشده، بلکه منابع سنگینی از آن خارج شده و همین اپراتورهایی که باید این پول را به پیمانکاران، شرکت‌های مهندسی و توسعه محصول و فناوری تزریق کنند و بخشی از زیرساخت‌ها را ایجاد کنند، روزبه‌روز فقیرتر شده‌اند و امروز قابل‌مقایسه با کوچک‌ترین اپراتورهای منطقه نیستند. با وجود این، آیا می‌توان راهی پیدا کرد تا دوباره این سرمایه‌ها به این حوزه بازگردد؟

 نوربخش: برای اینکه منابع به این بخش بازگردد، نخست باید حال اقتصاد و به‌طور کلی حال جامعه بهتر شود. منظورم این است که سرمایه‌گذار باید امکان پیش‌بینی‌پذیری داشته باشد. همان‌طور که پیش از این هم اشاره کردم، در چند سال گذشته ما همواره درگیر بحران بوده‌ایم و به تعبیر دوستان، دائم در وضعیت حساس کنونی قرار داشته‌ایم و تکرار این وضعیت، به‌تدریج تحمل سرمایه‌گذار را کاهش داده است. از سوی دیگر، طبیعی است که در هر کشوری اولویت‌هایی مثل تامین غذا و دارو وجود دارد؛ اما باید توجه داشت که زیرساخت دیجیتال امروز بسیار مهم است. تصور کنید، اگر روزی تاکسی‌های اینترنتی خدمت‌رسانی نکنند یا شبکه پرداخت کشور قطع شود، می‌تواند برای کشور فاجعه‌بار باشد. بنابراین خود زیرساخت دیجیتال نیازمند بازسازی است و وضعیت کنونی آن برای ادامه مسیر قبلی نیز مناسب نیست. با ظهور هوش مصنوعی، نیاز به توسعه این زیرساخت‌ها به‌شدت افزایش یافته و این همان جایی است که سرمایه‌گذاری ضرورت پیدا می‌کند. در کنار این، وضعیت بخش‌خصوصی هم خوب نیست. در این سال‌ها، بخش‌خصوصی از جمله اپراتورها و سایر بخش‌ها آن‌چنان ضعیف شده‌اند که توان سرمایه‌گذاری در این حوزه‌ها را ندارند. اگر دولت بخواهد در این زمینه نیز ورود کند، همان چرخه معیوب دخالت و استفاده از منابع تکرار خواهد شد. بنابراین این موضوع یک مسئله چندوجهی است. واقعیت این است که حتی اگر ارز تامین شده، کالا وارد شود یا پروژه‌ای به اجرا گذاشته شود، این‌ها به تنهایی مسئله را حل نمی‌کند. وقتی شما در پیش‌بینی‌پذیری نرخ تورم و نرخ ارز برای یک سال یا حتی چند ماه ناتوان باشید، هیچ برنامه‌ریزی قابل اتکایی نمی‌توانید انجام دهید. به همین دلیل است که وقتی، ارزش شرکت‌های اقتصاد دیجیتال و استارت‌آپ‌های ایران را با نمونه‌های مشابه در دبی، ترکیه و سایر کشورها مقایسه می‌کنیم، تفاوت بسیار فاحش بوده و یکی از پارامترهای اصلی این اختلاف، تفاوت نرخ ارز است. البته اکنون نوعی جراحی در این بخش آغاز شده و باید دید دولت تا چه حد می‌تواند آن را به درستی مدیریت کند، شاید این جراحی بتواند با حذف رانت‌ها و یکسان‌سازی قیمت‌ها، رقابت جدی‌تری را ایجاد کند. نکته دیگر اینکه بدون ارتباط با دنیا، نمی‌توان در این حوزه رشد جدی را متصور بود. البته این موضوع در همه بخش‌ها صادق است، اما در اقتصاد دیجیتال اهمیت مضاعفی پیدا می‌کند. بیشتر خدمات و ارتباطات ما بر بسترهای بین‌المللی است. البته در برخی موارد می‌توانیم شبکه‌های داخلی بسازیم و بخشی از نیاز را جبران کنیم، اما این کار از دو جهت با مشکل مواجه می‌شود؛ نخست اینکه اقتصادی نیست، زیرا در دنیا راه‌حل‌های آماده و با قیمت مناسب وجود دارد و چرا باید دوباره چرخ را اختراع کنیم؟ و دوم اینکه اگر از این امکانات به‌روز و پژوهش‌ها و نوآوری‌های جهانی بهره‌مند نشویم، از جریان پیشرفت جهانی عقب می‌مانیم. در اینجا نیاز به یک بازنگری جدی وجود دارد. ما فرصت‌های ارتباط با دنیا را از دست می‌دهیم و هرچه پیش می‌رویم، این ارتباط سخت‌تر و پیچیده‌تر می‌شود. در نهایت به نقطه‌ای می‌رسیم که می‌خواهیم برخی موضوعات را به‌صورت داخلی حل کنیم که در آنجا نیز موفقیت چندانی حاصل نمی‌شود.

فردیس: من از صحبت‌های شما این طور نتیجه می‌گیرم که همه فعالان این حوزه باید تلاش کنند که مکانیزم‌ها و فرآیندهای جدیدی راه‌اندازی شود که سرمایه بیشتری به این بخش وارد شود. اما می‌خواهم به نوع دیگری از سرمایه هم اشاره کنم که این روزها وضعیت آن از وضعیت مالی هم بدتر است و آن سرمایه انسانی است. اگر واقع‌بینانه نگاه کنیم، اگرچه در کشورهای همسایه نظیر امارات متحده، قطر، عربستان و ترکیه میلیاردها دلار سرمایه به حوزه اقتصاد دیجیتال تزریق  می‌شود، اما هیچ‌کدام از این کشورها، دسترسی به سرمایه انسانی آن گونه که در ایران وجود دارد، ندارند. در این زمینه با چه تهدیداتی مواجه هستیم و چگونه می‌توانیم از این سرمایه به نحو شایسته بهره بگیریم؟

نوربخش: من معتقدم آموزش سرمایه انسانی، از دانشگاه یا حتی قبل از آن نیاز به بازنگری جدی دارد. به بیان دیگر، باید از همان مقاطع ابتدایی و متوسطه، مسیر آموزش و آشنایی با اقتصاد دیجیتال و فرصت‌های شغلی آن جدی‌تر تبیین شود. مسئله دیگر این است که آموزش‌های ما به‌طور عمده تئوری است و مهارت‌محور نیست. به همین دلیل، وقتی افراد وارد بازار کار می‌شوند، دوباره نیاز دارند مهارت‌هایی را بیاموزند. بنابراین نظام آموزشی ما، از دبیرستان تا دانشگاه و کلیت ساختار آموزش، نیازمند یک تحول جدی است. به طور قطع، نیروی انسانی برای کشور ما یک مزیت‌ رقابتی و نسبی است و موفقیت دانشجویان ایرانی در دانشگاه‌های دنیا و پژوهش‌هایی که در سطح جهان انجام می‌شود، اثبات کننده این مزیت است. اما در ایران چگونه از این ظرفیت استفاده می‌شود؟ به‌عنوان مثال، به جای آنکه  آنها را به سمت تولید نرم‌افزار و مغزافزار سوق دهیم، بیشتر به بخش‌های مونتاژی و سخت‌افزاری اولویت داده‌ایم.

جوانمردی: من هم با این نکته موافقم که به طور بالقوه سرمایه انسانی بسیار ارزشمند و قابل اتکایی برای توسعه اقتصاد دیجیتال در کشور وجود دارد؛ اما همان‌طور که آقای نوربخش اشاره کردند، سیاست‌ها و روش‌های آموزشی در سطح کلان باید تغییر کند. از سوی دیگر، با توجه به چالش‌هایی که در فضای سیاسی، اجتماعی و اقتصادی کشور وجود دارد، این جوانان بسیار مستعد جذب شدن در خارج از کشور هستند. بنابراین اگر صرفا از منظر اقتصادی به این مسئله نگاه کنیم و فقط به فرآیند سرمایه‌گذاری روی انسان‌ها، آموزش آن‌ها، درصد اثربخشی این آموزش و زمان بازده آن را توجه نشان دهیم، کاری غیراقتصادی و سنگین انجام داده‌ایم. از سوی دیگر، به عنوان کسی که مسئولیت بنگاهی هم دارم، نمی‌توانم امیدوار باشم که کل نظام حکمرانی این موضوع را درک کرده و در زمان کوتاهی یک تحول جدی در ساختار آموزشی کشور ایجاد کند تا خروجی‌های این نظام آموزشی برای بنگاه‌ها قابل اتکا باشند. در اینجا، بنگاه‌ها باید مسیر جدیدی را طی کنند. من معتقدم با تغییر و تحولی که در فضای آموزش با هوش مصنوعی رخ داده و در دنیا در حال رخ دادن است، ما در بنگاه‌ها دیگر باید شبیه یک «شرکت به‌عنوان دانشگاه» عمل کنیم. یعنی باید این فرض را داشته باشیم که بچه‌ها را از یک سن مشخص، برای مثال از  پایان دوره متوسطه اول، وارد فرآیند آموزش شوند. همزمان باید آموزش‌های کلاسیک و رسمی را با ابزارهای جدید تسهیل کرد؛ به این معنا که کارآموزی جدی انگاشته شود و علاوه بر فراهم کردن فرصت کار و بهره‌وری برای این افراد، حداکثر تطبیق‌پذیری با نظام مدارک و مدارج تحصیلی کشور صورت گیرد. پیمودن این مسیر برای بنگاه‌ها کار سنگینی خواهد بود، اما گمان من این است که با توجه به دغدغه عمومی و مشترکی که بنگاه‌های IT کشور دارند، با اغاز این فرآیند از سمت صنف، اتاق یا یکی دیگر از تشکل‌ها، شاهد یک جریان توسعه سرمایه انسانی، آموزش و ارتقا و بازآموزی آن‌ها بر بسترهای جدید با کمک هوش مصنوعی خواهیم بود. این تحول می‌تواند کمک کند تا سرمایه‌گذاری‌هایی که در این حوزه انجام می‌شود، اقتصادی شود و بازده قابل قبولی داشته باشد.

فردیس: آیا الزام مهم دیگری وجود دارد که در سطح و اندازه سرمایه‌های مالی و سرمایه‌های انسانی باید به آن پرداخته شود؟ یا مانع بزرگ دیگری را می‌بینید که باید فراتر از موانع امنیتی و موانع دسترسی به منابع مالی برای آن تدبیری اندیشید؟

 نوربخش: من بحث امید را بسیار پررنگ می‌بینم. ما باید جامعه‌ای داشته باشیم که افرادی که می‌خواهند در آن فعالیت کنند، کار خود را آغاز کنند یا به فعالیت‌هایشان ادامه دهند، نسبت به آینده امید داشته باشند؛ وگرنه از یک جامعه دلسرد و گرفتار بحران‌های روانی و مشکلات اقتصادی شدید، نمی‌توان انتظار نوآوری، کار جدید و اتفاقات تازه داشت. این موضوع بسیار بنیادین است و لازم است که ما ریشه‌ها را درمان کنیم.

جوانمردی: من ضمن تاکید بر اینکه سرمایه‌ها (سرمایه انسانی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی) زمانی که از یک حدی کمتر باشند، یکدیگر را کاهش می‌دهند و چنانچه از یک آستانه‌ای عبور کنند، هم‌افزا می‌شوند و یکدیگر را تقویت می‌کنند، می‌گویم که اکنون در شرایط هم‌افزایی قرار نداریم و مجموعه شرایطی که در کشور وجود دارد، به‌ویژه کاهش سرمایه اجتماعی، باعث شده است که حتی اگر امروز سرمایه اقتصادی کافی نیز در اختیار باشد، ممکن است هم‌افزایی این سرمایه‌ها با سرعت اتفاق نیفتد. مسئله دیگری که باید مورد توجه قرار گیرد، بحث قانونگذاری است. در حوزه اقتصاد دیجیتال سرعت بروز فناوری‌های جدید بالاست و عرصه‌هایی که اقتصاد دیجیتال به آن‌ها وارد می‌شود با سرعت در حال افزایش است. بنابراین شاید لازم باشد که یک مطالبه جدی را در سطح حاکمیت مطرح کنیم و آن هم کاهش سرعت قانونگذاری است. در واقع اگر صرفا یک سازوکار حفاظتی ایجاد کنیم که هر فناوری جدید بتواند به آن وارد شود، خود را بروز دهد و اثرگذاری‌اش را نشان دهد و سپس متناسب با آن، تنظیم‌گری صورت گیرد، به طور قطع می‌تواند یکی از موانع جدی توسعه اقتصاد دیجیتال را از میان بردارد. این امر میسر نخواهد شد، جز در شرایطی که اقتصاد دیجیتال، بازیگران، ذی‌نفعان و نتایج آن، از چارچوب فکری صرفا امنیتی و از هاله ابهام و علامت سؤال همیشگی خارج شوند. من فکر می‌کنم ما به‌عنوان فعالان این حوزه، تمام تلاش‌مان را انجام می‌دهیم تا نشان دهیم که در راستای توسعه کشور، توسعه اقتصاد و توسعه خدمات برای مردم گام برمی‌داریم و ریسک امنیتی برای کشور محسوب نمی‌شویم. امیدوارم این حرکت به درستی درک شود و ما از این محدوده خاکستری خارج شویم.

فردیس: در این گفتگو تلاش کردیم نشان دهیم که به جای نگاه کردن به اقتصاد دیجیتال از زاویه ترس و نگرانی، باید آن را به‌عنوان پنجره‌ای از فرصت‌ها برای حل مسائل کشور ببینیم. اینکه چگونه می‌توان سرمایه‌های مادی و سرمایه‌گذاری‌های بیشتر را به این حوزه جذب کرد و چقدر ضروری است برای آموزش و توسعه توانمندی نیروهای انسانی، تلاش مستمر صورت گیرد. همچنین به این نکته اشاره شد که اگرچه در بخش‌هایی مانند تسری و نفوذ اقتصاد دیجیتال به سایر بخش‌های کشور موفقیت‌هایی داشته‌ایم، اما در گفتگو با حاکمیت هنوز نیازمند تلاش بیشتر برای جا انداختن مدل ذهنی و رویکرد توسعه‌گرا هستیم که می‌تواند برای توسعه ایران مفید و سازنده باشد.

 ویدئو در آپارات