محمد درویش: اگر بخواهم موضوع را باز کنم؛ ما در کشوری زندگی می‌کنیم که بر اساس میانگین بلندمدت ۵۸ساله اعلامی شرکت مدیریت منابع آب، توان آب قابل استحصال آن حدود ۱۰۵میلیارد مترمکعب برآورد می‌شود. در سناریوی بدبینانه و بر مبنای میانگین ۲۰ساله این ظرفیت حدود ۹۰ میلیارد مترمکعب است. اگر رقم را به حدود ۱۰۰ میلیارد مترمکعب رُند کنیم، با توجه به اینکه کل نیاز آب شرب و بهداشت عمومی در یک سال کمتر از ۹ میلیارد مترمکعب است، می‌بینیم که تنها حدود 8.5 تا ۹ درصد از آب قابل استحصال کشور برای تأمین آب شرب مردم کافی است. این رقم با احتساب مصرف سرانه نزدیک به ۲۲۰ لیتر در روز، که بالاتر از استانداردهای بین‌المللی است محاسبه شده است. سؤال اساسی این است که چرا در تأمین همین سهم اندک آب شرب نیز همواره دچار کمبود شده‌ایم و مردم را نسبت به تأمین آب آشامیدنی نگران می‌کنیم؛ امسال که وضعیت خشکسالی تشدید شده و طبق اعلام، کاهش‌ها در سطح کشور حدود ۳۸ درصد و در تهران حدود ۴۳ درصد است؛ ضرورت تنگ‌تر بستن کمربندها بیش از پیش احساس می‌شود.

چندی پیش آقای چیت‌چیان، معاون وزیر نیرو در دولت قبلی، گفته بود که بین ۳۲ تا ۳۶ میلیارد مترمکعب «آب خاکستری» شامل فاضلاب، پساب، شیرابه و زهاب کشاورزی در کشور وجود دارد؛ رقمی که نزدیک به دو سوم حجم مخازن سدهای ساخته‌شده در کشور است. با این حال وقتی آمارهای تصفیه این پساب‌ها را بررسی می‌کنیم، میزان تصفیه بسیار ناچیز و کمتر از یک درصد گزارش شده است. به‌علاوه گزارش‌ها از ناترازی سفره‌های زیرزمینی حاکی از بدهی آبی سنگینی است؛ آمارهایی از قبیل بیش از 151 میلیارد مترمکعب و برخی برآوردها تا ۳۵۰ میلیارد مترمکعب را نشان می‌دهد. هم افت کمیّت و هم افت کیفیت منابع آب هم‌زمان در حال وقوع است. با توجه به این مجموعه داده‌ها، پرسش این است: چرا دولت‌ها حاضرند میلیاردها دلار صرف شیرین‌سازی آب و انتقال آن از دریای عمان به مشهد کنند، اما هزینه‌ای کمتر برای توسعه تصفیه‌خانه‌ها و بازچرخانی پساب که می‌تواند افت کیفیت منابع را کاهش دهد، در اولویت قرار نمی‌دهند؟

رضا حاجی‌کریم: ابتدا سپاسگزارم از اینکه موضوع آب در فهرست دغدغه‌های عمومی قرار گرفته  و اتاق بازرگانی تهران به عنوان نهاد بخش خصوصی به آن پرداخته است. من فکر می‌کنم در میان مسائل امروز کشور مانند مشکل برق و چالش‌های اقتصادی، هیچ‌کدام از حیث پیامدها و ساختارِ مسئله به جدیت مسأله آب نیست.

چند نکته درباره این سؤال وجود دارد. نخست اینکه موضوع آب ذاتاً پیچیده و چندوجهی است؛ اگر با نگاه بخشی‌نگر به آن پرداخته شود، مشکلات عمیق‌تر می‌شود. از منظر کیفیت، شاخص‌ها نشان می‌دهند وضعیت وخیم است: برای مثال میانگین هدایت الکتریکی (شوری) آب در سال ۱۳۵۸ حدود ۲۲۰۰ میکروزیمنس بر سانتی‌متر بوده که در سه سال اخیر به حدود ۴۵۰۰ رسیده است؛ یعنی شوری متوسط آب تقریباً دو برابر شده و این به معنای افزایش قابل توجه هزینه‌های تصفیه است. همچنین مشاهده‌های پراکنده از افزایش نیترات (نشانه نشت فاضلاب به منابع زیرزمینی) در شهرهایی مانند تهران و مشهد نگران‌کننده است.

علت عدم توسعه گسترده تصفیه‌خانه‌ها و بازچرخانی صرفاً فنی نیست؛ مسئله اصلی سرمایه‌گذاری است. براساس مطالعات مرحله دوم قانون جامع آب کشور، تا افق ۱۴۲۵ نیاز به حدود ۶۲ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در صنعت آب شامل تصفیه‌خانه‌ها، پلنت‌های بازچرخانی، خطوط انتقال و نوسازی شبکه‌های توزیع وجود دارد. در خوشبینانه‌ترین و رویایی‌ترین سناریو پروژه‌هایی که اکنون در دست اجراست، تکمیل‌شان تا ۳۵ سال طول می‌کشد؛ و آنچه باید از الان شروع شود، هنوز تحقق نیافته است.

در حوزه بازچرخانی وضعیت چگونه است؟

در همه حوزه‌ها وضعیت مشابه است. در بخش فاضلاب بهداشتی حدود 4.4میلیارد مترمکعب فاضلاب وجود دارد که تنها حدود 1.4میلیارد مترمکعب آن تصفیه می‌شود. اینجا یک نگرانی اساسی وجود دارد: هر بار که با یک روش جدید در سمت عرضه مواجه شده‌ایم، رفتارهای هیجان‌زده‌ای داشته‌ایم؛ مثلاً بعد از دوره استفاده از قنات‌ها بدون توجه به ظرفیت اکولوژیک سرزمین به حفاری چاه‌های عمیق رو آوردیم. ما در حدود 7میلیارد مترمکعب از چاه‌های غیرمجاز برداشت می‌کنیم. هم‌چنین از چاه‌های مجاز هم حدود 7 میلیارد مترمکعب برداشت غیرمجاز یعنی بیش از اندازه داریم.

 اکنون نیز با آب‌شیرین‌کن‌ها همین رفتارهای هیجان‌آمیز دیده می‌شود؛ در حالی که انتقال آب شیرین از دریا در هیچ‌جای دنیا در فاصله‌های بیش از ۸۰ تا ۱۰۰ کیلومتر انجام نمی‌شود چون اقتصادی نیست اما به این مساله بی‌توجه هستیم. هزینه انتقال آب در ۳۵۰ کیلومتر معادل یک روز برای هر مترمکعب است. حالا ما یکباره تصمیم می‌‌گیریم که آب دریا را به مشهد ببریم یا حتی به تهران برسانیم.

در بحث پساب هم باید بسیار محتاط باشیم. از نظر فنی، کشور با فناوری‌های بومی شده می‌تواند پسابی با کیفیتِ لازم برای برخی مصارف حتی شرب تولید کند. ایرانی‌ها در این زمینه زبانزد هستند در دنیا نهادی با نام انجمن استفاده‌کنندگان آب (Water Users Association) وجود دارد که جایزه سالانه‌‌اش به نام دکتر بهمن شیخ، پدر علم بازچرخانی آب و مبدع این کار است. ولی نکته کلیدی این است که هر مترمکعب پساب تصفیه‌شده باید معادل کاهش یک مترمکعب از برداشت از منابع طبیعی باشد؛ در غیر این صورت بازچرخانی به‌صورت جمع جبری عمل کرده و در عمل برداشت کلی را افزایش می‌دهد. در واقع اگر استفاده هر یک مترمکعب پساب تصفیه‌شده منجر به صرفه‌جویی یک مترمکعب آب سالم نشود، در واقع ما دو مترمکعب آب از سهمیه محیط زیست برداشت کرده‌ایم.

این مسئله نمونه‌ای از اثرات نامطلوب سیاست‌های تنگاتنگ است؛ مثلاً در حوضه دریاچه ارومیه وقتی آبیاری تحت فشار معرفی شد، انتظار کاهش مصرف می‌رفت اما در برخی مواقع سطح زیرکشت افزایش یافت و مصرف کل کاهش نیافت. تجربه شما در این زمینه چیست؟

دقیقاً همین اتفاق افتاد؛ وقتی راندمان آبیاری افزایش می‌یابد، کشاورز ممکن است سطح زیرکشت را افزایش دهد، بنابراین کاهش مصرف مشاهده نمی‌شود. در روش‌های سنتی بخشی از آب تبخیر یا روان می‌شد و مقداری به سفره‌های زیرزمینی بازمی‌گشت که برای زیست‌بوم و پرندگان و حیات وحش مفید بود. ما این مزیت‌های پنهان را نیز از دست داده‌ایم. به همین دلیل کار منطقی این است که یک ضریب برای بازچرخانی تعیین شود: بخشی از پساب برای مصارف مجدد به‌کار رود و بخشی، پس از تصفیه، برای ترمیم منابع سطحی و زیرزمینی آلوده اختصاص یابد.

ما خوشبینانه حدود ۱۵۵ میلیارد مترمکعب به آب‌خان‌های کشور بدهکاریم. اگر روند فعلی ادامه یابد و ذخایر زیرزمینی باز هم کاهش یابد، بین سال‌های ۱۴۱۵ تا ۱۴۲۰ حدود سه و نیم میلیون فرصت شغلی در کشاورزی و صنعت از بین خواهد رفت. محیط‌زیست با کسی شوخی ندارد؛ این بدهی آبی هر سال حدود ۵ میلیارد مترمکعب اضافه می‌شود و اگر برای پرداخت آن برنامه‌ای نداشته باشیم، پیامدهای سختی در پی خواهد داشت.

چند سال پیش در جلسه‌ای با نمایندگانی از فنلاند، نکاتی مطرح شد که برایم قابل تأمل بود: فنلاند حدود ۱۸۰ هزار دریاچه و برکه دارد که ۹۴ درصدشان آب قابل شرب دارند؛ یعنی شما با یک فنجان می‌توانید از این آب بدون هیچ تصفیه‌ای استفاده کنید. با این حال شهر میکلی (Mikkeli)  در فنلاند برنامه دارد که از سال ۲۰۲۶ تمام آب مصرفی خود را از پساب تصفیه شده تامین کند. من از آنها پرسیدم چرا شما با این همه آبی که در اختیار دارید به دنبال استفاده از پساب هستید؟ پاسخ فنلاندی‌ها ساده بود؛ آنها گفتند که دریاچه‌ها متعلق به نسل فعلی نیست، حتی متعلق به فنلاند هم نیست، این‌ها ذخیره آبی کره زمین‌ است. در نتیجه ما در مقابل استفاده از پساب باید دو رویکرد داشته باشیم: هم از نظر تکنولوژیک قادر به تصفیه گسترده هستیم و هم باید «ترمزی» برای استفاده از منابع آب تعریف کنیم. متأسفانه اکنون آن ترمز وجود ندارد و دعوا از آب به تخصیص پساب کشیده شده است که بسیار خطرناک است.

مثالی در این زمینه وجود دارد؛ یک کارخانه فولادی در آران و بیدگل که ادعا می‌کند تمام فاضلاب کاشان را با هزینه خود تصفیه و برای مصرف صنعتی تخصیص داده است؛ اما پرسش این است که پیش از این فاضلاب چگونه مصرف می‌شد و آیا این اقدام می‌تواند اثرات جانبی داشته باشد؟

چنین اقداماتی از منظر سرمایه‌گذاری صنعتی مثبت است، اما پیامدهای زیست‌محیطی و منابع زیرزمینی باید سنجیده شود. ممکن است پیش‌تر بخشی از آن فاضلاب به‌صورت جذبی به سفره‌های زیرزمینی بازمی‌گشته و کمی از ناترازی را جبران می‌کرده است؛ اکنون اگر آن فاضلاب به صنعت تخصیص یابد، آن جبران جزئی از بین می‌رود. در مناطق مهمی مانند اصفهان ظرفیت تخصیص پساب به‌حدی مورد استفاده قرار گرفته که ظرفیت خالی چندانی باقی نمانده است.

وضع اصفهان و زاینده‌رود نیز هشداردهنده است؛ فرونشست شدید و کاهش نفوذپذیری خاک نشان می‌دهد که آب عرصه نفوذ ندارد و مانند «آبکشی» برداشت می‌شود؛ این را چگونه باید مدیریت کرد؟ برخی طرفداران راه‌حل‌های سازه‌ای می‌گویند بازچرخانی به‌تنهایی کافی نیست و ما همچنان به سدسازی، انتقال آب و شیرین‌سازی نیازمندیم. پاسخ شما چیست؟

مسئله ساختاری است. بحران آب و ناترازی برق را نباید همسان دانست. برق را می‌توان وارد کرد یا نیروگاه ساخت؛ در بسیاری موارد مشکل برق از منظر اقتصادی و فنی راحت‌تر حل می‌شود؛ دقت کنید که ما 20هزار مگاوات کسری برق را می‌توانیم با احداث نیروگاه‌های تجدیدپذیر با هزینه 6میلیارد دلار یا نیروگاه حرارتی با هزینه 10میلیارد دلاری تامین کنیم. کل مشکل فعلی برق ما با به این روش حل می‌شود. حتی اقتصاد برق به اندازه‌ی اقتصاد آب سخت نیست چون بزرگ‌ترین مصرف‌کننده‌ برق، متمول‌ترین قشر است که صنعت است. اما آب این‌گونه نیست: آب را در کوتاه‌مدت نمی‌توان وارد کرد، حتی حقابه‌هایی که باید بگیریم را هم نمی‌توانیم از طالبان در افغانستان و عراق به طور کامل بگیریم. از طرفی مصرف‌کننده اصلی آب بخش کشاورزی است که غالباً کشاورزان معیشتی هستند و توان سرمایه‌گذاری بسیار محدودی دارند. بنابراین راه‌حل‌های صرفاً سازه‌ای یا انتقالی بدون اصلاح ساختار تصمیم‌گیری کارساز نخواهد بود. نمی‌توان انتظار داشت تصمیم‌گیری درباره مهم‌ترین پارامتر زیستی کشور در اتاق یک معاون وزیر و بدون مشارکت همه ذی‌نفعان انجام شود، در حالی که وزیر نیرو در جلسات هیئت‌دولت کنار وزیر کشاورزی می‌نشیند در حالی که وزارت جهاد کشاورزی ۹۰ درصد مصرف را در اختیار دارد و گاهی دغدغه آب را در اولویت نداشته است.

در سند «دانش‌بنیان امنیت غذایی کشور» که به نظر من سندی مترقی است، اختلاف‌نظرهای دستگاه‌ها دیده می‌شد؛ برای مثال دو وزارتخانه اعداد متفاوتی پیشنهاد دادند و نهایتاً جدولی که باید راهنمای تصمیم‌سازی می‌بود حذف شده است؛ این نشان‌دهنده فقدان مسئولیت‌پذیری و اجماع بین دستگاهی است. برداشت من این است که وزارت جهاد کشاورزی خودش را دغدغه‌‌مند آب نمی‌داند.

اشاره کردید که اخیراً شورای عالی انقلاب فرهنگی بعد از دو سال یک مسئول برای گزارش عملکرد آن سند معرفی کرده است؛ یعنی پیگیری‌های اجرایی ضعیف است. در همین حال آمارها نشان می‌دهد که سطح زیرکشت باغات و زراعت افزایش یافته است؛ چگونه این افزایش تولید با بحران آب هم‌راستا شده است؟

دقیقاً؛ حتی پرنده‌های مهاجر هم در سال‌های کم‌آبی زاد و ولدشان را کم می‌کنند اما آمارهای سرشماری کشاورزی نشان می‌دهد در سطح زیرکشت باغات حدود ۱۷ درصد و در زراعت حدود 6.8درصد افزایش سطح زیرکشت رخ داده است. این افزایش چگونه با وضعیت آب منطبق می‌شود؟ از آنجا که نظام مدیریتی دارای حضور همه ذی‌نفعان نداریم، تصمیم‌گیری‌ها به‌صورت بخشی و بسته انجام می‌شود و طبیعی است که نتایج این‌گونه خواهد بود. امروز برخی مقصران وضع موجود را پیمانکاران قلمداد می‌کنندد در حالی که نمی‌توان همه تقصیرها را متوجه پیمانکاران کرد؛ حتما برخی از آنها ممکن است ذی‌نفع بوده باشند اما یک جامعه متشکل از 14هزار شرک باصلاحیت و هزار شرکت مهندش مشاور را نمی‌‌توان یک‌جا محکوم کرد. این یک فرآیند سیستماتیک است که به دلیل حذف خرد جمعی و مشارکت بخش خصوصی و کشاورزان از جلسات تصمیم‌گیری رخ داده است. دنیا برای این مشکلات مدل و راه‌حل دارد و از مدل مدیریت مشارکتی استفاده می‌کند.

در کشور ما مطابق قانون موجود، شورای عالی آب دو نماینده کارشناس آزاد دارد که امروز هر دو نماینده، کارمند رسمی وزارت جهاد کشاورزی هستند؛ وقتی خرد جمعی و نظرات کارشناسی و عمومی کنار گذاشته می‌شود، پیامدهای آن چنین خواهد بود.

پس شما یکی از علت‌های اصلی وضع موجود را کم‌تعهدی یا نبود تکلیف مشخص برای بخشی از دولت می‌دانید؛ بخش‌هایی که از آن‌ها تولید و غذا می‌خواهند اما خودشان پاسخگوی بحران آب نیستند.

بله دقیقاً. و این فقط به وزارت جهاد کشاورزی محدود نمی‌شود. در حوزه شهرسازی نیز مجوزهای گسترده احداث واحدهای مسکونی صادر شده است. برای نمونه نزدیک به ۱۰۰ هزار واحد مسکونی صرفاً در منطقه ۲۱ بدون اینکه منبع تأمین آب آنها مشخص باشد، پروانه گرفته‌اند. چطور می‌توان در مناطقی که بخش جنوبی آن در مجاورت منطقه ۱۸ و با بیشترین مشکلات فرونشست است، مجوز ساخت‌وساز صادر کرد؟ در بسیاری از نقاط تهران شاهد تراکم ساختمان‌سازی هستیم در حالی که سطح آب زیرزمینی به‌شدت کاهش یافته است. منطقه ۲۲ تهران نیز زیرزمین برخی برج‌ها پر از فاضلاب است.

خود من در محل کارم در موسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع مطالعه‌ای انجام دادم؛ در سال ۱۳۴۵ پنج حلقه چاه در آن منطقه برای تأمین آب باغ‌ها وجود داشت که در عمق حدود ۸۰ متر به آب می‌رسیدند. اکنون کف‌شکنی تا ۲۳۰ متر انجام شده و سه حلقه خشک شده و فقط دو حلقه آب دارند؛ در یک دهه اخیر سطح آب بین ۷ تا ۱۷ متر پایین آمده و هم‌زمان بزرگ‌ترین تراکم ساختمانی در همان منطقه رخ داده است. انگار پازل‌ها به هم متصل نیستند؛ در برج میلاد رصدخانه‌ای داریم که می‌توان با تلفیق لایه‌ها چشم‌اندازی از وضعیت تهران در آینده ترسیم کرد؛ اما این تحلیل‌ها کجا باید نمود پیدا کند؟

آمارها نشان می‌دهد تراکم جمعیتی و ساخت و ساز در برخی نواحی تا سه برابر ظرفیت زیستی آن منطقه رسیده است. مدل پیشنهادی ما ایجاد یک نهاد تنظیم‌گر یا رگولاتور است که با حضور همه ذی‌نفعان حوزه آب تصمیم‌گیری کند. رگولاتور باید سه محور اصلی را تنظیم و تضمین کند: نخست پایداری سرزمین، یعنی هر تخصیصی که صادر می‌شود باید نصب‌العینِ پایداری سرزمین باشد؛ دوم محافظت از منافع سرمایه‌گذاری بخش خصوصی، به‌طوری‌که سرمایه‌گذار از ریسک‌های بازار و رفتارهای مخرب مانند دامپینگ در امان بماند؛ و سوم حفاظت از امنیت غذایی.

برای نمونه، اگر قرار باشد خط لوله‌ای از دریای عمان آب را به مشهد منتقل کند و ۱۵۰ میلیون مترمکعب تحویل دهد، هزینه واقعی آن حداقل چند یورو به ازای هر مترمکعب خواهد بود. هم‌اکنون در برخی قراردادها بحران خرید تضمینی آب‌شیرین‌کن‌های جنوبی رخ داده است: دولت آب را در جنوب با قیمت مترمکعبی ۳۷ هزار تومان خریداری می‌کند و به مصرف‌کننده جنوب حدود ۱۰۰۰ تومان می‌فروشد؛ این ناترازیِ حدود ۳۶ هزار تومانی بر دوش دولت سنگینی می‌کند. برای نمونه در خراسان رضوی اگر قیمت واقعی وارد بازار شود، جبران این ناترازی بر چه کسی خواهد بود؟ مطالعات نشان می‌دهد برای پروژه‌های BOT موجود در افق ۱۴۱۰ شرکت مهندسی آب و فاضلاب باید حدود ۱۴۰ هزار میلیارد تومان بابت خرید تضمینی پرداخت کند؛ رقمی که بدون اصلاح ساختارهای تصمیم‌گیری و تضمین‌های مالی، پایدار نیست.

بنابراین شما معتقدید که راه‌حل صرف سازه‌ای یا انتقالی، بدون نهاد رگولاتور و اصلاح ساختار حکمرانی، پایدار نخواهد بود؟

دقیقاً؛ آن چه لازم است اولویت‌بندی پایداری باشد. برای شهری مانند تهران که سالانه حدود 1.1میلیارد مترمکعب آب شرب مصرف می‌کند، تأمین پایدار نیازمند سیاست‌هایی فراتر از پروژه‌های موضعی است. مثلاً انتقال 2.5مترمکعب بر ثانیه، یعنی حدود ۸۰ میلیون مترمکعب در سال از طالقان درصد اندکی از نیازها را پوشش می‌دهد و پاسخگوی رشد مصرف ناشی از ساخت‌وسازهای انبوه نخواهد بود. رگولاتور باید اطمینان دهد که تخصیص‌ها منجر به پایداری سرزمین، حمایت از سرمایه بخش خصوصی و حفاظت از امنیت غذایی می‌شوند.

رگولاتور چه اقداماتی مشخص می‌تواند انجام دهد تا از سرمایه‌گذاری بخش خصوصی حراست کند؟

رگولاتور می‌تواند از طریق قوانین و چارچوب‌های شفاف تضمین کند که سرمایه‌گذار به‌دلیل سیاست‌های قیمتی یا رقابتی متضرر نشود؛ برای مثال نباید پیش بیاید که یک مجموعه خصوصی بابت تصفیه فاضلاب هزینه کند و بعد وزارت یا نهاد دیگری با سیاست‌های حمایتی و دامپینگ بازار را خراب کند. همچنین رگولاتور باید سیاست‌هایی برای تخصیص پساب اعمال کند که هم نیاز صنعت را برآورده کند و هم از تخلیه کاملِ منابعی که پیش‌تر مقداری جبرانِ ناترازی می‌کردند جلوگیری به عمل آورد.

یکی از پیامدهای ناترازی فعلی این است که کشاورز دارد از معادلات حذف می‌شود؛ سفره آب او کوچک‌تر می‌شود و در حالی که ضرر می‌کند، اغلب انگشتِ اتهام به سمت او نشانه می‌رود. با نهاد تنظیم‌گر می‌توان سرمایه را به سمت افزایش راندمان آبیاری هدایت کرد؛ نمونه‌هایی در کالیفرنیا و ترکیه وجود دارد که نشان می‌دهد با ۳۰ درصد کاهش مصرف می‌توان تا ۴۰ درصد افزایش تولید در واحد سطح داشت. در نتیجه تمرکز باید بر افزایش تولید در واحد سطح باشد، نه صرفاً کاهش سطح زیرکشت.یعنی هدف ارتقای تولید در واحد سطح است.

معمولاً گفته می‌شود حدود ۸۰ تا ۹۰ درصد مصرف آب در بخش کشاورزی رخ می‌دهد؛ با این پیش‌فرض، آیا سیاست‌ها باید عمدتاً معطوف به بخش کشاورزی شوند؟ یا در شهرهایی مانند تهران که نسبت مصرف حدود ۵۰–۵۰ است، راهبرد دیگری لازم است؟

ترکیب مصرف در مناطق مختلف متفاوت است. در تهران نسبت مصرف بین بخش‌ها تقریباً نیم به نیم است و سهم شرب در شهرها رو به افزایش است؛ بنابراین باید سیاست‌های بومی‌سازی‌شده برای هر حوضه آبخیز یا شهر تدوین شود. در کوتاه‌مدت و میان‌مدت، مردم تهران نقش اساسی در عبور از بحران دارند؛ امسال تا آغاز سال آبی جدید (۱۵ مهرماه) ظرفیت‌ها محدود است و همکاری شهروندان برای صرفه‌جویی ضروری است. امسال هیچ‌کس نمی‌‌تواند به داد مردم تهران برسد بجز مردم تهران. ما این بحران را باید پشت‌سر بگذاریم و بعد ببینیم کجای کاریم. تا شروع سالی آبی جدید که امیدواریم سال خوبی باشد، نمی‌توانیم هیچ کاری جز تلاش برای کاهش مصرف بکنیم. سدهای ما دارد خشک می‌شود. منابع آبی تهران جوابگو نیست. به چاه‌ها بیشتر از این نمی‌توانیم فشار بیاوریم. تاسیسات انتقال آب تهران در یک فشار غیرقابل‌تحملی است؛ یعنی شیرآلات کنترلی، شیرآلات فشارشکن، مکانیزم‌های کنترلی شبکه بدترین فشار را دارد تحمل می‌کند.

درباره هدررفت و شبکه توزیع نیز سوال وجود دارد؛ گفته می‌شود کاهش تلفات آب تهران نیازمند سرمایه‌گذاری عظیمی است و دولت قادر به تأمین آن نیست. وضعیت چگونه است؟

برای کاهش تلفات شبکه آب تهران نیاز به سرمایه‌گذاری قابل‌توجهی اعلام شده است، برای مثال رقمی حدود ۸۲هزار میلیارد تومان، براساس برآورد دو سال قبل، عنوان شده که دولت به‌تنهایی توان تامین آن را ندارد و باید بخش خصوصی وارد شود. اما به‌دلیل ناترازی‌های مالی و عدم اطمینان در بازگشت سرمایه، بخش خصوصی نیز رغبت کافی نشان نمی‌دهد. تا زمانی که نظام حکمرانی آب اصلاح نشود و تضمین‌های لازم فراهم نیاید، طرح‌های نوسازی شبکه و کاهش تلفات پیشرفت قابل‌توجهی نخواهند داشت.

آیا دولت نمی‌تواند با برخوردهای قانونی جلوی مشترکانی را که آب‌بها پرداخت نمی‌کنند بگیرد؟

بخش بزرگی از این اختلافات ناشی از معافیت‌های قانونی است؛ مساجد، برخی مصارف نظامی و مراکز آموزشی معاف از پرداخت هستند که این امر انگیزه صرفه‌جویی را کاهش می‌دهد. در مواردی نیز امکان نصب کنتور یا اعمال تمهیدات کنترلی وجود دارد اما به‌دلیل پیچیدگی‌های حقوقی و سیاسی اجرایی نمی‌شود. علاوه بر این، بخشی از شبکه فرسوده است و ناترازی مالی مانع از نوسازی آن می‌شود.

هنگامی که برای برخی دستگاه‌ها حساب و کتاب روشن نباشد، انگیزه‌ای برای صرفه‌جویی ایجاد نمی‌شود؛ مثلاً آبیاری فضای سبز تهران با آب شرب یا کاشت گسترده چمن با آب شرب.

بله؛ استفاده آشکار از آب شرب برای آبیاری فضای سبز و کاشت چمن در شهر معادل بی‌توجهی است. یا اینکه با آب شرب ملات و سیمان و بتن درست می‌کنیم و ساخت‌‌وساز می‌کنیم. باید سیاست‌های سلبی و ایجابی توأمان به کار گرفته شود: بخشی اقدامات سلبی و کنترلی از سوی حاکمیت لازم است و بخش دیگر ایجاد انگیزه و تضمین برای بخش خصوصی و مردم.

آیا مقصر فقط نبود سرمایه است؟

نه؛ مسئله فقط پول نیست، بلکه «سرمایه مطمئن» و «سرمایه اجتماعی» هم اهمیت دارد. سرمایه مادی که زمانی هم وجود داشت، اکنون بسیار محدود است و دولت باید شرایطی فراهم کند که بخش خصوصی احساس اطمینان کند و سرمایه‌گذاری کند. بازارهای جایگزین و مزایای رقابتی در کشورهای همسایه سرمایه را جذب می‌کنند. از سوی دیگر سرمایه اجتماعی یعنی اعتماد عمومی و مشارکت مردم؛ وقتی روسیه به اوکراین حمله کرد، اروپا بحران انرژی را با اتکا به سرمایه اجتماعی گذراند؛ در ایران اما گفت‌وگوی سازنده با مردم درباره آب اندک است و رسانه‌های رسمی نیز مرجعیت خود را تا حدی از دست داده‌اند؛ در فضای مجازی جریان‌های سلبریتی‌محور و ترندها غالباً پیام‌های کارشناسی را تحت تأثیر قرار می‌دهند.

برخی افراد هم کنار سدها می‌روند و با ساده‌سازی می‌گویند هنوز آب فراوان است؛ این نوع ساده‌سازی و پوپولیسم تبلیغاتی چه تأثیری دارد؟

این بی‌سوادی و پوپولیسم تبلیغاتی موضوع مفصلی است که پیامدهایش را در تصمیم‌گیری و فرهنگ عمومی می‌بینیم؛ لازم است پیام‌‌رسانی علمی و شفاف تقویت شود تا رفتارهای فردی و جمعی متناسب با واقعیت‌ها باشد.

ویدئوی این گفت‌وگو را در کانال‌های آپارات و یوتیوب اتاق تهران تماشا کنید.