محمد درویش: اکنون در تابستان داغ 1404 یکی از بحرانی‌ترین شرایط ایران از منظر مایملک محیط زیستی به خصوص منابع آبی را می‌گذرانیم. به همین دلیل تلاش‌های گسترده‌ای در حال انجام است تا مردم برای پذیرش این شرایط دشوار آماده شوند؛ ازجمله نهادهای غیردولتی مانند اتاق بازرگانی تهران که پویشی را برای ایفای مسئولیت اجتماعی خویش در حوزه آب با هدف ترویج کاهش هرچه بیشتر مصرف راه اندازی کرده است. نام این پویش که در چارچوب آن، قرار است مجموعه‌ یادداشت‌ها، گفت‌وگوها و میزگردهایی برگزار می‌شود، «حتی چند قطره کمتر» است. در این میان، شاید بهترین کسی که می‌تواند شروع‌کننده‌ این پویش باشد، مردی است که نزدیک به نیم قرن سابقه‌ی حضور در پرمصرف‌ترین بخش کشور در حوزه آب یعنی کشاورزی دارد. از قضا نام او هم متناسب با تخصص اوست؛ آقای دکتر عباس کشاورز که کلکسیونی از مسوولیت‌های مختلف را در حوزه‌ کشاورزی و آب در کشور برعهده داشته است؛ چهره‌ای پیشکسوت که سعی می‌کند ملاحظات سیاسی را در اظهارنظرهای کارشناسی‌اش کنار بگذارد. برای شروع می‌خواهم بپرسم چرا ما به این نقطه رسیدیم؟ من می‌دانم که شما ده‌ها سال است که دارید هشدار می‌دهید غلبه‌ تفکر سازه‌ای در مدیریت آب و تفوق نگاه غلوآمیز به خودکفایی در بخش کشاورزی می‌تواند برای ما بحران بیافریند. شما با عالی‌ترین مقامات کشور از نزدیک در ارتباط بودید، صحبت‌هایتان منتقل شده، وقتی صدای شما شنیده نمی‌شود و ما به چنین بن‌بستی رسیده‌ایم، آیا می‌توان انتظار داشت که کنش‌گری یا صدای مردم یا رسانه‌ها به جایی برسد؟

عباس کشاورز: من تاکنون در این باره گزارش‌های بسیاری تهیه کرده و به نهادهای مختلف ارائه کرده‌ام. چون وظیفه‌ کارشناس این است که مصلحت کشور را فدای هیچ منفعت شخصی یا گروهی یا دستگاهی نکند. من روی اعتقاداتم ایستاده‌ام چون معتقدم انسان باید برای کشورش هزینه کند. البته این از نظر من ارزش است و هزینه نیست. آب کشور دچار سه مساله مهم شده است، ولی شما این را در تقویم رسمی آب تا 1403 نمی‌بینید.

مساله این است که از دهه‌ 1370 تا اواسط دهه‌ 1380 رابطه‌ روان‌آب یا آب‌های سطحی با بارندگی فاصله پیدا کرد یا به تعبیری قطع شد. این مساله، اسباب تعجب است. من همه‌ 32حوضه درجه‌ 2 را رصد کردم. دوستانی می‌گویند چون صنایعی مانند فولاد و پتروشیمی به اصفهان رفته و جمعیت هم زیاد شده ‌است، در این صورت آب زاینده‌رود باید کم شود دیگر. می‌گویم بله، درست است. ولی کرخه یک حوضه‌ جمعیت‌فرست است. صنعتی در آن نیست. ما در سال 1380 سد کرخه را با 5.2 میلیارد مترمکعب آب تحویل گرفتیم. حوضه‌اش هم بارندگی قابل‌توجهی نداشت. این بخش در حالش حاضر به سختی 3.2 میلیارد مترمکعب آب دارد. حوضه هراز، گرگان، قره‌سو و ... اتفاقا بارندگی‌هایشان زیاد شده، اما باز هم این شکست آبی را ملاحظه می‌کنیم.

من نسبت به این مساله خیلی کنجکاو شدم. وظیفه‌ کارشناس این است که برای سوال‌ها و موضوع‌های مبهم پاسخ کارشناسی پیدا کند. تغییر کاهش بارندگی از دهه‌ 1340 تاکنون در سطح ملی 17 درصد و برخی مناطق خیلی کمتر است. ولی کاهش روان‌آب‌ها به 48 درصد می‌رسد. پس یک اتفاق بزرگ دیگری افتاده است. بررسی‌های من نشان می‌دهد که از دهه‌ 1370 تا به امروز 7.3 میلیون هکتار زمین زیر سطح کشت آبی به 8.6 میلیون هکتار رسیده‌ است. اگر سال 1402 را ملاک بگیریم،‌ این رقم 9 میلیون و 100 هزار هکتار بوده است.

در چنین شرایطی، بخش کشاورزی برای پاسخ به تعهداتش، قول‌هایش و‌ به قوانینی که قابل اجرا نبوده و متولی کشاورزی اعلام نکرده که قابل انجام نیست، به جای مدیریت مناسب آب و ارتقای بهره‌وری، صرفاً سطح زیر کشت را گسترش داده است. برای مثال سطح زیر کشت گندم که در دهه‌ 1370 معادل دو میلیون و 100 هزار هکتار بود در سال‌ 1402 به 2 میلیون و 800 رسید. سطح زیر کشت برنج از 540 هزار هکتار به 800 هزار هکتار افزایش پیدا کرد. هم‌چنین در شرایطی که منابع‌ آبی رو به کاهش بود، 840هزار هکتار اراضی باغبانی اضافه شده است. یعنی ما زمین را سوراخ سوراخ کرده‌ایم. تعداد چاه‌های ما که در دهه‌ 60 حدود 47هزار حلقه بوده به بالای یک میلیون حلقه رسیده است. رودخانه‌ها را هم خشک کردیم و این یک اشتباه بزرگ بوده است.

حفرچاه از نظر سازمان متولی که وزارت نیرو باشد، غیرقانونی اعلام شده است. با این وجود، تعداد چاه‌ها به شدت و کاملاً به طور محسوس افزایش پیدا کرده است. چرا کسی جلوی این بی‌قانونی را نگرفته است؟

کشاورز: در سال 1385 مجلس محترم دنبال این بود که حفر چاه مجاز شود. ما رفتیم به شورای نگهبان متوسل شدیم. شورای نگهبان شروطی گذاشت که در آن شروط هیچ‌کدام مجاز نمی‌شوند. می‌خواهم بگویم ما به اندازه‌ تلاش‌ و به اندازه‌ توان‌مان این کار را کردیم. اما این را هم بگویم که آب، ابزار سیاسی «رأی» است. یعنی اگر من نماینده و از یک منطقه‌ انتخابی فعال هستم، دلم می‌خواهد رئیس‌جمهور بیاید نواری بِبُرد و وزیر بیاید کلنگی بزند و یک کارگاهی راه بیفتد. شما ملاحظه کنید که سد کرخه با همه‌ سرمایه‌ای که برای آن صرف شد، برای یک دشت حاصل‌خیز احداث شده است، ما چند سد دیگر در بالادست احداث کردیم که آب آن را برداشت کنیم. سد تنگه معشوره را برای چه زدیم؟ مشکل اساسی دیگر این است که ما در کشور نمی‌دانیم آب یعنی پایداری. فکر می‌کنیم آب یعنی درآمد. این بزرگ‌ترین خطر است.

یعنی به جای اینکه آب را یک کالای زیستی بدانیم، یک کالای اقتصادی می‌دانیم.

دنیا می‌گوید اگر در یک رودخانه‌ای Aمترمکعب آب وجود دارد، انسان عاقل 20 درصد سهم برمی‌دارد. اگر 40 درصد برداشت، باید آماده ضربه‌ خوردن باشد. اگر 60 درصد سهم برداشت بداند که به جنگ طبیعت رفته است. حالا در نظر بگیرید که ما بیش از 94 درصد برداشت کرده‌ایم. آن 6درصد را هم نمی‌توانیم برداشت کنیم. فرض کنید در گیلان بارندگی می شود و به دلیل شیب تند، امکان نگهداری آب نیست، بنابراین این آب وارد دریا می شود. نه اینکه فکر کنید ما دلمان سوخته و رها می‌کنیم. این بزرگ‌ترین خطر پایداری سرزمین است.

آقای کشاورز، در حال حاضر که با هم صحبت می‌کنیم، نه فقط ما متخصص‌ها بلکه مردم هم درک می‌کنند که بحران آب تا چه اندازه چشمه‌های تولید گردوخاک را افزایش داده و تالاب‌ها را خشک کرده است. زمین دارد فرو می‌رود و همه‌ آن تبعاتی را که هشدار می‌دادیم، به شکل ملموس می‌بینند. سوال من این است که چرا مسوولان، برنامه‌ریزان و آنهایی که متولی نظام تدبیر در کشور هستند تا این حد دیر متوجه هشدارهای شما شدند؟ شما که دست‌کم سه دهه است از برنامه سوم توسعه هشدار می‌دادید. چرا این پنبه از گوش آنها درنیامد که ما به اینجا رسیدیم؟

مجلس انقلابی در سال 1361 قانونی تصویب کرد و تمام اختیار منابع آبی را به یک شخص یعنی وزیر نیرو داد و بعد به همین شخص گفت که از طریق آب باید دستگاه زیرمجموعه خود را مدیریت کنی. یعنی شخصی که باید امور حاکمیتی آب را انجام دهد که یک امر عمومی است، امور تصدی‌گری هم به عهده‌اش قرار داده شد. به نظر شما در این دو وظیفه، کدام برنده می‌شود؟

همان چالشی که در حال حاضر میان بخش کشاورزی و منابع طبیعی در وزارت جهاد کشاورزی وجود دارد.

این قانون، تعارض منافع ایجاد کرده است. از نظر من تا این تعارض منافع حل نشود، امکان ندارد مشکل آب حل شود. توجه کنید که وقتی مقدار بارندگی کم می‌شود، ما بزرگ‌نمایی کرده و کاسه کوزه را سر مردمی می‌شکنیم که هیچ اختیاری ندارند، ما هم هیچ اطلاعی به آنها نداده بودیم و هیچ تدبیری هم در حال حاضر نمی‌توانیم برایشان داشته باشیم. تعارض منافع دارد کشور را خفه می‌کند. باید حاکمیت آب از تصدی‌گری‌ آن جدا شود. حاکمیت کار نظام است. تصدی‌گری کار بخش خصوصی، ذی‌نفعان و کارگزاران است. این عامل بسیار بسیار مهمی است.

موضوع دیگری که بسیار مهم به نظر می‌رسد این است که دانش ما ناکافی است. قبول هم نداریم. نه حاضر هستیم مشورت بگیریم و دوره‌ آموزشی ببینیم، نه حاضر هستیم دانشمندی دعوت کنیم و بگوییم ما این را بلد نیستیم و بیا کمک کن.

تفکری در سطح کلان وجود دارد و عده‌ای هم بر طبل آن می‌کوبند که باید از وضعیت تک‌محصولی بودن عبور کرده و به سمت معرفی درآمدهای جایگزین و صادرات محصولات کشاورزی و محصولات لبنی برویم. شما با این تفکر یا استراتژی به عنوان فرد متولی و کارشناس در حوزه‌ کشاورزی، موافق هستید؟

اولاً اینکه ظرفیت تولید آب باران در ایران محدود است؛ ما می‌توانیم گندم، جو، نخود، عدس، ماش و اینها را تولید کنیم اما اینها کالاهای تجاری نبوده و قیمتی ندارند. میوه‌ها و سبزی‌ها پرسود و آب‌بر هستند. به همین دلیل در حساب‌های ملی 10 درصد از تولیدات کشور در سال‌های خوب از نظر مقدار از باران به این موارد اختصاص دارد؛ اما از نظر ارزشی 2 درصد هم نیستند. ثانیاً به طور متوسط سالانه 14 الی 15 میلیارد دلار یا در سال‌های اخیر 18 میلیارد کالای کشاورزی وارد می‌کنیم. ظرفیت صادراتی‌مان هم 6 میلیارد بوده است. چگونه می‌توانیم با این تراز منفی، خلق ثروت کنیم؟ در نهایت اینکه، خانه پُر ارزش تولیدات کشاورزی کشور با نرخ‌های جهانی در نهایت 40 میلیارد دلار است. چگونه می‌شود با 40 میلیارد دلار به ایجاد ثروت برای 90 میلیون جمعیت امید بست؟

اگر یادتان باشد، در سال 1403 در آن مناظره‌ معروف نامزدهای ریاست‌جمهوری، آقای جلیلی به صراحت می‌گفت که ما اگر می‌توانستیم از اختلاف بین اوکراین و روسیه استفاده کنیم و آن بازار 11 میلیارد دلاری صادرات صیفی‌جات را به‌دست بیاوریم، یک برگ برنده‌ خوبی داشتیم. مگر این دوستان سال‌ها در این حکومت نبوده‌اند و نمی‌دانند که متولیان آب، به طور رسمی ناترازی آب را 150 میلیارد مترمکعب اعلام کرده‌اند. بنابراین ما چگونه و با کدام آب می‌خواستیم 11 میلیارد دلار صادرات صیفی داشته باشیم؟ چگونه است که این دوستان متوجه آن خطر فرونشست نیستند؟ مگر شماها در مجمع تشخیص مصلحت با هم گفت‌وگو نمی‌کنید؟

ببینید، من نمی‌دانم سیاسیون تا چه حد فرونشست را جدی می‌دانند. کارشناسان می‌گویند که فعلاً 2 میلیون و 800 هزار نفر مهاجر از اصفهان داریم. آیا کسی بررسی کرده که دانش آموزان فلان مدرسه در رامسر چندتایشان هنوز اصالتاً رامسری‌اند؟ این مهاجرت اتفاق افتاده است. مباحثی که مطرح می‌شود تبلیغات سیاسی است و خطرناک است.

فردی که نظریه‌پرداز حوزه کشاورزی آقای جلیلی است، مشاور آقای ساداتی‌نژاد در زمان وزارت بود. ما با این‌ دوستان روی مبانی پایداری سرزمین اختلاف نظر داریم. او به من گفت که یک طرح صادرات حدود 25 میلیارد دلاری محصولات کشاورزی را به آقای وزیر داده‌ایم. من گفتم فقط می‌توانم به این طرح بخندم. مگر در زمان پیش آمدن تنش میان روسیه و ترکیه، گفته نشدکه 50 میلیارد بازار سبزی و صیفی دستمان است؟ 500 میلیون توانستید صادر کنید؟ این مباحث آدرس غلط دادن است.

ببینید در برنامه ششم آمده است که در محصولات اساسی باید به میزان 95 درصد خودکفا شویم. برنامه هفتم این را به 90 درصد تقلیل داده است. من می‌دانم که این 90 درصد خودکفایی حداقل 38 میلیارد مترمکعب آب جدید می‌خواهد. در مورد برآورد آب مصرفی هم باید بگویم که برآورد وزارت نیرو 82 میلیارد مترمکعب است، رقم اعلامی وزارت جهاد کشاورزی 71 میلیارد مترمکعب بوده و برآورد من 77 میلیارد مترمکعب است. بر اساس محاسبات من، 2 میلیارد مترمکعب در آبزی‌پروری صرف می‌شود و میزان مصرف زراعت و باغات 75 میلیارد مترمکعب است.

دوستان ما در وزارت نیرو و وزارت جهاد در سال 1397 اندازه‌گیری‌هایی داشته‌اند. اما در سال 97 کشور دچار خشکسالی بود. سطح زیرکشت‌ اندک و برآوردشان هم با اندازه‌گیری 80 درصد محصولات بود. البته از نظر من 70 درصد، 75 درصد یا 80 درصد مهم نیست. آنچه که مهم به نظر می‌رسد، این است که ما بر اساس برآوردهای مختلف از 150 میلیارد مترمکعب به تعبیر وزارت نیرو تا 350 میلیارد مترمکعب به تعبیر سایر کارشناسان، بدهکار سفره‌های آب زیرزمینی هستیم. فرصتی هم نداریم؛ چون سطح آب‌های زیرزمینی در حال کاهش است و زمین دارد ما را پایین می‌برد و دیگر اصلاً بحث کشاورزی مطرح نخواهد بود. پس ما باید این را برگردانیم. اگر افق 10 ساله را در نظر بگیریم، باید سالی 15 میلیارد مترمکعب از برداشتمان کم کنیم تا انباشت آب‌ها به صورت تجمعی به ارقام مورد نظر برسد. چون طبق سند جدید، اضافه‌برداشت ما سالی 15 میلیارد است. اما وزارت نیرو عددی در حد 4.4 میلیارد مترمکعب را قبول دارد. یعنی برآورد سند نزدیک به 4 برابر برآورد وزارت نیرو است. این میزان، هر قدر که باشد قرض ما به محیط‌زیست است. در حالت خوش‌بینانه و از جهت آنکه وضعیت کشور به هم نخورد 250 میلیارد مترمکعب بدهی انباشته آب به محیط داریم. اگر عدد 350 میلیارد مترمکعب بدهی به سفره‌های زیرزمینی با 250 میلیارد مترمکعب بدهی به محیط را جمع کنیم این دو را با هم تجمیع کنیم، 600 میلیارد متر مکعب بدهی آبی داریم. این 600 میلیارد مترمکعب را از موجودی‌ آب کم کنید و ببینید چقدر می‌ماند؟ از نظر من کشاورزی در نهایت 40 میلیارد مترمکعب بیشتر آب نخواهد داشت. من حدود شش سال قبل در برآورد سند امنیت غذایی به عدد 51 میلیارد مترمکعب رسیده بودم که حالا قطعاً کمتر شده است.

جالب اینکه متولیان وزارت جهاد کشاورزی آمار داده‌اند که در 1403 تولید محصولات کشاورزی 20 درصد افزایش پیدا کرده است. چگونه چنین اتفاقی می‌تواند رخ دهد؟

اولاً که آمار 1403 هنوز بیرون نیامده است. دوماً اینکه بر اساس مطالعاتی که ما انجام دادیم، دریافتیم که بخش اعظم آمارهای بخش کشاورزی با واقعیت‌ها سازگاری ندارد، ما تولید می‌کنیم که یا در داخل مصرف کرده یا صادر کنیم. مصرف‌مان را دو مرجع ملی از 70 سال قبل رصد می‌کنند و آمار صادرات هم در گمرک موجود است. تحقیقات ما نشان می‌دهد که آمارهای مربوط به تولید شیر، گوشت قرمز، میوه و سبزی با واقعیت تطابق ندارد. تنها کالاهایی که تولید آنها به آمارهای مصرفی نزدیک است شکر و مرغ و تخم‌مرغ است؛ بنابراین آمارهای مربوط به تولید محصولات کشاورزی دارای ابهام و بیش‌برآوردی است.

یکی از دلایلی که دولت فعلی در مدیریت بازار با این جنگ ناخواسته‌ای که به ما تحمیل شد، همه چیز را به هم زد، اتکا به آمارهای خودشان بود. افزایش قیمت برنج، لوبیا و سیب‌زمینی را شاهد بودید. ما آن زمان که در اتاق بازرگانی بودیم، چند باری به رئیس‌جمهور نامه نوشتیم و توصیه کردیم که یک نظام ‌آماریِ دقیق، به‌روز و رصدشده در کشور ایجاد کنید. با گفتن و می‌گویند کار درست نمی‌شود.

برگردیم به موضوع آب که ببینیم باید چه کار کرد. چرا که جامعه ملتهب است و کشور نیز در شرایط ناپایداری قرار گرفته است. من خیلی نگران ناپایداری‌ام. برای مثال گفته می‌شود که تولید گندم A میلیون تن است. B میلیون تن هم که وارد می‌شود. پس A+B را هم مردم مصرف می‌کنند. در واقع بخش اعظم آن مصرف شده و یک میلیون و صد هزار تن آن هم بذر می‌شود و در خاک می‌رود. خانه‌ی پُر تقاضای گندم کشور 14 و نیم میلیون تن است. ما ادعا می‌کنیم 17 میلیون تن گندم تولید کرده و 4 میلیون تن هم وارد کرده‌ایم. جمع این ارقام 20 میلیون تن می‌شود. 20 با 14 خیلی فاصله دارد. اینها حساب‌های ساده و قابل‌تشخیص است و من از این بابت از دولت گله‌مند هستم که چرا به این آمارها دقت نمی‌کند. ارائه آمار دقیق کار سخت و پیچیده‌ای نیست.

مشکل آماری مشکل خیلی جدی است.

جامعه نمی‌داند با چقدر پول به بازار برود و با چقدر پول می‌تواند کالری مورد نیاز خود را تامین کند. ما همه را ملتهب کردیم. تامین غذا وظیفه‌ دولت است و بخشی از امنیت غذایی یعنی توان خرید. اما مشاهده می‌کنیم که قصابی پر از گوشت است و مردم نمی‌توانند بخرند.

ما شاهد این بودیم که نخبگان کشور ازجمله خودِ شما روی یک سندی به نام سند ملی امنیت غذایی به توافق رسیدند. بر اساس این سند، مصرف آب در بخش کشاورزی تا 1411 باید به 51 میلیارد مترمکعب برسد و ناترازی آب به 105 میلیارد مترمکعب کاهش پیدا کند. همچنین نرخ فرسایش خاک نیز باید از 16 تن به 13 تن تقلیل پیدا کند. دو سال از ابلاغ این سند می‌گذرد. در این دو سال نه‌تنها یک قدم به سمت اجرای این سند برداشته نشده که وضعیت ما نسبت به دو سال پیش بدتر هم شده است. چرا یک چنین اتفاقی افتاده است؟ یعنی با وجود اینکه عالی‌ترین مقامات کشور این سند را امضا و ابلاغ کردند، چرا هیچ عزمی برای اجرای آن نیست؟ و شما فکر می‌کنید که اجرای این سند تا 1411 چه الزاماتی دارد؟

 حوزه تصمیم‌سازی ما نیازمند تنظیم یک استراتژی ملی است؛ به نحوی که ظرفیت‌ها و اولویت‌ها تعیین شوند و همه به آن وفادار باشند. ما سعی کردیم در سند امنیت غذایی ظرفیت‌ها و اولویت‌ها را با مجموعه‌ منافع ملی و منافع فعالان ببینیم چون این دو باید با هم در ارتباط باشند؛ و بگوییم که تولید گوشت قرمز در کشور را کنار بگذارید. یک کیلو گوشت قرمز 15 تن آب می‌خواهد نه 1500 کیلو. تولید گوشت قرمز، هیچ مزیتی برای کشور خشک ما ندارد. پس یک چنین استراتژی‌هایی را باید تبیین کنیم.

یعنی ما گوشت قرمز وارد کنیم به نفعمان است.

بله. اصلاً صحبت تولید گوشت را نکنیم.

بنابراین توسعه‌ دامداری‌های صنعتی در کشور که در یزد، اصفهان و خراسان رضوی شکل گرفته است، کار غلطی است؟

آقای ساداتی‌نژاد در برنامه‌ای که به مجلس داد، اعلام کرد که می‌خواهد در تولید گوشت قرمز خودکفا شود. من مصاحبه کردم که آقا این به صلاح و مصلحت کشور نیست و نمی‌شود. اصلاً این امر شدنی است؛ وقتی دو دو تا چهار تا حساب می‌کنید، نمی‌شود. ایشان فکر کرد که من رقیب هستم و می‌خواهم ایشان را تحقیر کنم؛ مصاحبه کردند و گفتند که خودشان نتوانستند و می‌خواهند جلوی برنامه‌های انقلابی را بگیرند. نتیجه‌اش چه شد؟ در دوره ایشان، دام‌های مولد به کشتارگاه رفتند چون گوشت گران شد. قیمت گوشت از از 160 هزار تومان به 600 هزار تومان رسید و در حال حاضر هم که قیمت گوشت به یک میلیون و 200 هزار تومان رسیده است. گوسفندی که بره در شکمش بود، گاوی که گوساله در شکمش بود به کشتارگاه رفت. نهاده تولید از بین رفت. یعنی همانی هم که می‌توانست ظرفیت طبیعی باشد، آن را هم خراب کردند. می‌دانید که پیدا کردن دام مولد نیازمند یک پروسه‌ تقریباً 10 ساله است. آقای قزلجه نوری هم در حال تکرار همین اشتباه است. مصاحبه می‌کند که من طرح دارم. در حالی که شما برای تولید یک کیلو گوشت قرمز باید 15 هزار مترمکعب آب داشته باشید. دارید؟ بروید انجام بدهید. آبی که البته بدهی به طبیعت نباشد. کشور به محیط زیست بدهکار است.

پس اولین گام برای تحقق سند این است که تامین گوشت، متکی به واردات باشد.

در عین حال با این اقلیم، با این هوا، با این خشکی و با این نداشتن آب باید ترمز تولید محصولات تابستانی را بکشیم.

منظورتان از محصولات تابستانی چیست؟

همه‌ آنهایی که در تابستان کاشته می‌شود مانند ذرت و یونجه. در حال حاضر از حدود 77 میلیارد مترمکعب آبی که در حوزه کشاورزی مصرف می‌شود، 9.6 میلیارد مترمکعب به گندم و 7.2 میلیارد مترمکعب به کشت برنج اختصاص پیدا می‌کند. ما از یک مترمکعب آب 130 گرم برنج تولید می‌کنیم. این در یک کشور خشک نابخشودنی است. 6.2 میلیارد مترمکعب به سبزی و صیفی و حدود 0.9 میلیارد مترمکعب هم به تولید علوفه اختصاص می‌یابد. شرایط اقلیمی کشور می‌گوید که دیگر نمی‌تواند این مصارف را داشته باشید و باید اندیشه‌ دیگری کنید.

بنابراین نسخه، پیشنهاد یا توصیه‌ من که در سند امنیت غذایی هم به آن پرداختم، این است که همه باید بپذیریم که با رویکردهای گذشته خداحافظی کنیم. نسخه‌های گذشته، دیگر کاربردی برای مدیریت پایدار سرزمین و سازگاری با کم‌آبی ندارد.

محصولات لبنی هم جزو مواردی است که تولید آن باید محدود شود؟

بله.

نکته جالب توجه اینکه یکی از افتخارات ما این است که به جمهوری‌های آسیای میانه پنیر صادر می‌کنیم.

فرض کنید گره‌ تولید شیر کشور «یونجه» است؛ گیاهی با خصوصیات فیزیولوژی عالی که البته ما دیگر آب نداریم به آن بدهیم. چه کار کنیم؟ من 8 محصول جایگزین کشت پاییزه برای یونجه معرفی کردم. با تعدادی از دامداران صنعتی هم مذاکره کردم و این محصولات را کاشتم. این گیاهان از نظر پروتئین، تولید و بهداشت، تفاوتی با یونجه ندارند. گیاهانی نظیر خُلَر، تریتیکاله، کلزا علوفه‌ای و گلرنگ همه‌ پاییزه هستند؛ یعنی از آب باران و از تعادل هوا می‌توانند تولید شوند و با یک‌پنجم آب علوفه موجود برای شما علوفه تولید می‌شود. بنابراین، این رویکرد باید عوض شود. باید دیدن مزرعه‌ یونجه، ذرت، تولید بذر آن و خدماتش را فراموش کنیم. یعنی باید کارگزاران کشاورزی، وزیر کشاورزی، معاون او و مسوول تحقیقات آن باید با این چشم کشاورزی را ببینند. ما چغندر بهاره و نیشکر نمی‌توانیم داشته باشیم و نباید هم داشته باشیم؛ چه خوب و چه بد.

اینها در سند آمده است؟

بله. چغندر می‌خواهید؟ بروید پاییزه بکارید. تولید چغندر در گلستان در سال‌های نرمال از نظر بارندگی، آب نمی‌خواهد و در سال‌های کم‌باران هم 2 میلیارد مترمکعب آب می‌خواهد. چغندر در خوزستان یک‌ششم نیشکر آب می‌خواهد اما به همان‌اندازه هم شکر و همان‌قدر هم علوفه می‌دهد؛ ولی دیگر در خراسان، همدان، قزوین و امثال این شهرها باید چغندر جمع شود.

نکته دیگر اینکه تکنولوژی تولید باید تغییر کند. ما به جای بذر، باید برویم نشاء بکاریم. چین غیر از گندم، همه چیز را در قالب نشاء می‌کارد. ما فقط برنج را به صورت نشاء می‌کاریم. به عنوان مثال، 7 میلیون هکتار کلزا را به صورت نشایی بکاریم. این کارها موجب صرفه‌جویی در مصرف آب می‌شود. لازم است من اینجا یک تعریف را ارائه کنم؛ مصرف یعنی تبخیر و تعرق. چه شرب، چه کشاورزی، چه صنعت و چه خدمات، فرقی نمی‌کند. هرچه تبخیر در آن اتفاق بیفتد، مصرف شده است. آبی که به خانه می‌آید و ما آن را برای شست‌وشو استفاده می‌کنیم، آلوده شده و وارد طبیعت می‌شود. ولی استفاده از آب در کولر آبی، باغچه، شستن ماشین و کشاورزی همه‌اش مصرف است؛ چرا که یا گیاه آن را تبخیر و تعرق می‌کند یا سطح خاک.

بنابراین ما برای فرار از این وضعیت باید در پاییز نسبت به کشت برخی محصولات اقدام کنیم؛ چرا که در پاییز تقاضای گیاه ما پایین‌تر می‌آید. در گام بعدی باید تلاش کنیم سطح خاک ما لُخت نماند. تصور اینکه ما خاک را برهنه می‌کنیم و در مقابل طبیعت می‌گذاریم، یکی از دلایل نابودی خاک است. بنابراین برای مصونیت خاک یا مالچ طبیعی بریزیم، ‌یا گلخانه ایجاد کرده‌ یا از مالچ‌های نیمه‌مصنوعی استفاده کنیم. باغدارها می‌توانند پیت ماس (peat moss) را تهیه کرده و کنار درختان بریزند. این ماده با طبیعت هم سازگار است. اگر زمینی با گیاهان طبیعی کامل پوشیده باشد، دمای زیر این خاک 42 درصد خنک‌تر است. بنابراین یکی از راهکارهای قابل انجام این است که به سراغ کشاورزی حفاظتی برویم.

البته شما و دوستانتان از جمله آقای کلانتری در ستاد احیای دریاچه ارومیه دست‌کم 8 سال این قدرت و فرصت را داشتید که همه‌ی این پیشنهادات را در حوضه آبی دریاچه‌ ارومیه اجرا کنید و دوباره آن چشم آبی نقشه گربه‌نشان وطن را احیا کنید. اما عملا این اتفاق نیفتاد. اگر شما در دولتی که با تفکراتتان همسو بود و با دوستانی که داشتید، نتوانستید طی 8 سال در یک حوضه محدود کوچکی به نام حوضه آبریز دریاچه‌ ارومیه این کار را اجرا کنید، الان چه تضمینی وجود دارد که در کلان کشور، کسی خریدار پیشنهادات شما باشد؟

من در ستاد دریاچه ارومیه، یک نظریه‌ای داشتم. ادعایم این بود که شما می‌توانید 40 درصد از آب کشاورزی را کاهش دهید، تولید هم 15 درصد بالا برود. آقای دکتر تجریشی این را با ژاپنی‌ها، با فائو با آمریکایی‌ها (چون دانشگاه شریف این اجازه را داشت) مشورت کرد و آنها هم به همین رسیدند. این را هم من گزارش دادم و رفتم.

شما به این نکته که من اشاره کردم و گفتم آب دچار تعارض منافع است، توجه کنید. قرار ما در آنجا این بود که هرچه آب در سد زرینه‌رود است، سال اول 10 درصد، سال دوم 20 درصد،‌ سال سوم 25 درصد و در نهایت 40 درصد را به دریاچه بدهید. آقای مهندس موسوی در وزارت نیرو به این زمان‌بندی عمل کرد. شما اگر سال‌های اول را ببینید، وضعیت دریاچه خوب بود.

تا قبل از اینکه آقای اردکانیان بیاید.

بله. آقای اردکانیان زد زیر میز. ایشان به سمت نمایندگان مجلس غش کرد. هنوز هم این پدیده وجود دارد و در حال شدیدترشدن است. من این را از یک بزرگی نقل می‌کنم؛ وزارت نیرو گفت این چه فکری است که آب شیرین را بیاورید بریزید در آب شور. کسی که ارزش زیست‌محیطی را نمی‌داند، می‌گوید که من می‌روم آب می‌فروشم. آقای اردکانیان دیگر با آن مدل به دریاچه آب تخصیص نداد. در بهار معمولا بارندگی وجود دارد و بعضی وقت‌ها سیلاب است. ولی از خرداد به بعد خشکی و گرما می‌آید و بنابراین شما در خشکی نمی‌توانید انتظار داشته باشید که یک‌دفعه 40 درصد آب سد را به شما بدهند. ما برای اینکه آرام برود، این طرح را مطرح کردیم؛ ولی دولت دوازدهم زیر این میز زد.

ما شاهد این بودیم که اختیارات آقای کلانتری در این دوره بیشتر هم شد.

نه، در دولت اختلافات زیادی پیدا کردند. اما در این مقطع، توصیه‌ دیگری دارم. ما دیگر چالش آب را از طریق دولتی‌ها و متخصصان آب نمی‌توانیم حل کنیم. اخیرا هم آقای پزشکیان به این نکته اشاره کرد که ادامه سیاست‌های موجود همین وضعیت خواهد بود؛ باید مساله را همگانی کرد. باید جامعه را هم با این مسایل، نگرانی‌ها و راه‌حل‌هایش آشنا کرد. ما هنوز فرصت داریم که رویکردهایمان را اصلاح کنیم. مساله دیگری هم که باید مورد توجه قرار گیرد این است که ما در ایران به رعایت اصول علمی در کشاورزی اعتقاد نداریم. برای مثال، مطالعه‌ای که من انجام دادم می‌گوید این کشور 1.5 میلیون هکتار زمین مستعد کشت گندم آبی دارد. هنر ما این است که برویم این 1.5میلیون هکتار را به حداکثر باروری برسانیم. عملکردش را به 6.5 میلیون تن برسانیم. چون یکی از مشکلات ما همین عملکرد است.

در حال حاضر متوسط تولید 3 تن است؟

من در دوره‌ای که مسوولیت زراعت را عهده‌دار شدم، سطح زیر کشت 2میلیون 700 هزار هکتاری بود. اما من روی سطح کشت یک میلیون و 900 هزار هکتاری ایستادم. یعنی سطح زیر کشت را 800 هزار هکتار کاهش دادم و به عملکرد تکیه کردم. عملکرد را از 2800 کیلو به 4400 کیلو ارتقا دادم. تولید کافی بود. در گام بعدی، مطالعه‌ی تناسب را انجام دادم. فرض کنید در این مدل تناسب، 350 هزار هکتار در خوزستان مناسب گندم است؛ آقایان، این رقم را به 760 هزار هکتار رساندند چه شد؟ عملکرد 4300 کیلویی خوزستان به 2550 کیلو کاهش یافت. چه کسی برنده شد؟ کشاورزی که 4300 کیلو گندم در گونی داشت، حالا 2600 کیلو گندم دارد. بنابراین اینکه می‌گویم تدابیر ویژه‌ای برای مدیریت مصرف آب لازم است، معنایش این است که باید علم در این بخش حاکم شود و جز با سپردن کار به اهل آن و رعایت اصول علمی و داشتن استراتژی، امیدی به نجات نخواهد بود. در حالی که ما با تداوم وضع موجود، بحران را تشدید می‌کنیم.

در دولت سیزدهم نیز متوسط سطح زیرکشت در سال‌های 1400 و 1401 معادل 8 میلیون و 600 هزار هکتار بوده است. اما در سال 1402 سطح زیر کشت به تنهایی 9 میلیون و 100 هزار هکتار شده است. این نشان‌دهنده‌ چیست؟ نشان‌دهنده‌ این است که ما به امید افزایش تولید، زمین را زیاد کردیم. بهره‌وری ما در تولید محصولات اساسی و باغبانی در 28 سال گذشته ناچیز بوده است. افزایش تولید این اقلام فقط به اتکای افزایش سطح زیرکشت بوده است.

این یک فاجعه‌ بزرگ است.

حالا می‌خواهم دلیلش را بگویم. البته شاخص عملکرد در تولید محصولاتی چون چغندر، سبزی، صیفی و جالیز و از جمله سیب‌زمینی و پیاز کاملاً فزاینده است. من این موارد را با کشورهای جهان هم مقایسه کرده‌ام. ما در این گروه از محصولات با اروپا شانه به شانه جلو می‌رویم. این بدان معناست که اگر تکنولوژی در اختیار کشاورزان قرار دهیم، ارتقای بهره‌وری را بلد هستند. کشاورزی که 80 تن پیاز برداشت می‌کند، چطور نمی‌تواند این بهبود بهره‌وری را در تولید گندم پیاده کند؟ ما در دسترسی کشاورزان به تکنولوژی، انحصار ایجاد کردیم. یکی از رویکردهای جدید، پر کردن خلأ عملکرد است.

برای مثال، عملکرد تولید سیب که بسیار هم به آن می‌بالیم، ظرف 25 سال گذشته حول و حوش 14 تا 16تن بوده است. در حالی که پتانسیل آن 55 تن برآورد می‌شود. ما کجاییم؟ این هنر نیست که آب و زمین و پول مردم را حرام کنیم، برای اینکه ما حاضر نیستیم بگوییم، بلد نیستیم. در حالی که تکنولوژی ارتقای بهره‌وری آن وجود دارد. کمااینکه برای چغندر، هندوانه و برای گوجه‌فرنگی هم وجود دارد. آقای ابراهیم گلخانه دارد، 550 تن محصول در جعبه‌ صادرات می‌گذارد. چطور او بلد است؟ برای اینکه او تکنولوژی هلند کنار دستش است. ما چرا می‌خواهیم به قیمت ایجاد محدودیت در منابع کشور حرف خود را به کرسی بنشانیم.

 بنابراین نظر شما این است که ما به راحتی می‌توانیم به اهداف سند ملی امنیت غذایی دست پیدا کنیم؛ مصرف آب در بخش کشاورزی را به حتی کمتر از 50 میلیارد متر مکعب برسانیم. آن هم به نحوی که نه‌تنها تولید کاهش پیدا نکند، بلکه با ارتقای تکنولوژی، تولید به حداکثر برسد.

منتها این محصولات موجود را نمی‌توانید داشته باشید و مشروط بر اینکه این روش‌های موجود را کنار بگذارید، بپذیرید که تکنولوژی باید بیاید و قبول کنید که کشاورزی باید سازگار با مناطق باشد، کشت پاییزه را هم باید پیاده‌سازی کنید.

بالاخره امکان‌پذیر است؛ یعنی رویایی نیست.

 اگر کشاورزی حفاظتی شود، به این معنا که پوشش بماند و تناوب باشد، 20 درصد عملکرد در این بخش ارتقا پیدا می‌کند و 25 درصد هم مصرف آب‌ کاهش پیدا می‌کند. شرط آن «ثبات در سیاست» و «برخورداری از استراتژی‌های مناسب» است. از همه‌ مهم‌تر اینکه همه‌ کارگزاران، فعالان و سیاستمداران اول باید قبول کنند که سرزمین ایران باید باشد تا ما در آن هر فعالیتی که فکر می‌کنیم مناسبمان است، انجام دهیم؛ وگرنه خشم طبیعت قابل‌کنترل نیست. آرال این را به بشر نشان داد. در ارومیه متاسفانه این جریان دارد شروع می‌شود. بنابراین اول «پایداری»، دوم «حرکت عالمانه به دست کسانی که اهلیت دارند» و سوم «تغییر رفتار» باید صورت گیرد. اساساً باید یک سری دوره‌هایی تعریف شود و افرادی که می‌خواهند مدیر یا مسوول شوند، این واقعیت‌ها برایشان تبیین شود.

من برای اینکه با تیمی که کار می‌کردم به این مسائل برسم، خیلی منابع خواندم و خیلی کتاب ترجمه کردم. فرض کنید کتاب جدید آقای هوکسترا را به عنوان بزرگ‌ترین دانشمند ردپای آب ترجمه کردم. رد پای آب به شما می‌گوید که چه محصولی برایتان از نظر مصرف آب اولویت دارد و چه محصولی ندارد. تولید و تجارتتان باید روی چه محصولاتی باشد. فرض کنید یک کیلوگرم سیب‌زمینی بهاره در همدان 600 گرم یا یک کیلو آب می‌برد، همین را می‌برید در جیرفت، کهنوج، رودبار، قلعه‌گنج، گلستان و جاهای دیگر از طریق کشت پاییزه 200 سی‌سی آب ببرد. شما باید رفتارتان را عوض کنید. می‌گویند کشاورزان در طول تاریخ در این منطقه سیب‌زمینی می‌کاشتند، دستشان درد نکند. دوستان همدانی، آب نیست. ما می‌خواهیم این سرزمین بماند و زندگی‌مان را بکنیم، بنابراین دیگر باید رفتارهای گذشته را تغییر دهید و کاشت سیب‌زمینی و یونجه را کنار بگذارید.

یونجه را به امارات صادر می‌کنند.

من می‌گویم تولید و تجارت باید متناسب با ردپای آب باشد. ما باید قبول کنیم و این نسخه‌ها باید درس داده شود. دو نظریه راجع به آب وجود دارد؛ عده‌ای که معتقدند ورشکست شدیم و می‌گویند بیهوده تلاش نکنید. من و عده‌ی زیادی می‌گوییم هنوز فرصت وجود دارد، اما محدود و سخت است. ما باید یک دوره‌ ریاضت آبی در پیش بگیریم. آقای مدنی اخیرا مصاحبه کرده که این بحران آب مانند بیماری است که سرطان دارد و درمان آن درد و هزینه دارد. این همان ریاضت من است. با آمریکایی‌ها مشورت کردم. من با مدیر کشاورزی کالیفرنیا که 8 سال در خشکسالی گرفتار بود، وبینار چهار ساعته گذاشتم و این پرسش مهم را جویا شدم که در خشکسالی چه کار کردید؟ برای تولید و کشاورزی چه تدبیری اندیشیدید؟ او این اطلاعات را برای من فرستاد، پیشنهاد من برای کشت پاییزه در ایران بخشی از این تدابیر بوده است. او گفت ما از 360 هزار هکتار زمین کشاورزی در کالیفرنیا، قبل از خشکسالی 51 میلیارد دلار درآمد داشتیم و در حال حاضر به 62 میلیارد رسیده‌ایم. گفتم چاه‌ها را چه کار کردید؟ گفت در خشکسالی مستمر 8 ساله، 50 درصد آب را به محیط زیست دادیم. پرسیدم در مورد مصارف شهری چه اقدامی انجام دادید. گفت که احدی اجازه‌ کشت فضای سبز و چمن نداشت. کنتورهای خانه‌ها را هوشمند کردیم؛ کسی بیش از 5 دقیقه حق نداشت زیر دوش برود؛ آب قطع می‌شد. یک سیاست سخت‌گیرانه در پیش گرفتیم و از این بحران عبور کردیم.

بنابراین اگر بخواهیم یک خبر خوبی به هموطنان عزیز بدهیم، این است که نه‌تنها می‌شود چند قطره کمتر مصرف کرد، بلکه به قول آقای کشاورز می‌شود چند میلیارد مترمکعب از مصرف آب در بخش کشاورزی کم کرد بدون اینکه به درآمدهای کشور آسیبی برساند، بدون اینکه ما نگران بیکاری باشیم و در عین حال می‌توانیم به تاب‌آوری و پایداری این کشور دوباره امیدوار باشیم. به بیان دیگر، بخش بزرگی از این 80 درصد مصرف آب که به بخش کشاورزی اختصاص یافته به راحتی در قالب حق‌آبه به محیط زیست بازگردانیم و اغلب رودخانه‌‌ها را از سراب تا پایاب دوباره جاری کنیم؛ رودخانه‌هایی چون کارون، زاینده‌رود، زرینه‌رود و در عین حال چشمه‌های تولید گردوخاک را مهار کرده و به تدریج به سمت یک اقتصادی برویم که آب‌محور نباشد و به این ترتیب به امنیت غذایی پایدار برسیم.

👈این ویدئو را در آپارات با سرعت و کیفیت دلخواه هم می‌توانید مشاهده کنید: https://www.aparat.com/v/qiu892m