دانشگاه، دولت و صنعت باید هماهنگ باشند، اما در ایران هیچ کدام از این محورهای سه‌گانه در قاعده و اصول جهانی و علمی کار نمی‌کند؛ کمال اطهاری پژوهشگر حوزه توسعه می‌گوید: در ساماندهی دانش و اقتصاد باید به اقتصاد دانش‌ توجه شود؛ دانایی توانایی است ولی ما هنوز در حلقه رانت‌محوری و سرمایه‌بری اقتصاد گیر افتاده‌ایم. او معتقد است که در چنین بسترهایی نباید از آموزش معمول انتظار اقتصاد دانش و الگوی توسعه داشت. باید از تجربه جهانی درس گرفت و هم‌گام با علم روز حرکت کرد. ما در سیاست‌های چند دهه قبل بانک جهانی گیر کرده‌ایم. این گفت‌وگو را بخوانید.

 *شمات مدت‌هاست که از نبود الگوی توسعه در ایران می‌گویید؛ در این مسیر باید به چه پارادایم‌هایی توجه کرد؟

توسعه اقتصادی برای اولین‌بار توسط افرادی مانند «ژان‌ژاک روسو» عنوان شد؛ روسو یکی از معماران اصلی عصر روشنگری  اروپا و فیلسوف سیاسی برجسته شناخته می‌شود. آراء روسو دارای چنان جایگاه و مرتبه‌ای است که هگل و کانت  از او وام گرفته‌اند. روسو توانست با نقد تمدن و نابرابری‌های جامعه، اندیشه برابری انسان‌ها را ورای هرگونه تفاوت اجتماعی، نژادی و دینی بیان کند و برای اولین بار مشارکت شهروندان در زندگی سیاسی و اجتماعی را به عنوان یک ارزش مثبت مطرح کند. روسو نخستین کسی بود که به طور بنیادی در باب ریشه‌های نابرابری میان افراد اندیشید و به همین دلیل می‌توان او را یکی از منابع فکری الهام‌بخش انقلاب فرانسه به شمار آورد. پرداختن به نظریۀ روسو از این جهت برای «توسعه» و مفاهیم مرتبط با آن دارای اهمیت است که او از نخستین روشنگرانی است که مفهوم «حقوق بشر» را به گونه‌ای دقیق به کار گرفته است تا جامعه را در مسیر استقرار دموکراسی و توسعه هدایت کند. او به نیروی انسانی و تربیت نیروی انسانی توجه ویژه داشت و البته این جزو وظایف دولت است که در گذر زمان به آن بی‌توجهی شده است.

حتی اگر بخواهیم با واژگان کارل مارکس موضوع را ارزیابی کنیم، نیروی کار و آموزش آن در سرمایه‌داری در واقع یک کالای تخیلی است. اما چرا به آن تخیلی می‌گویند؟ به این دلیل که سرمایه‌دار نمی‌تواند نیروی کار و آموزش را سامان بدهد؛ پس آموزش کالا نیست. آموزش باید تولید و بازتولید شود: هم از لحاظ جسمی و بدنی و هم از لحاظ آموزشی باید آموزش سامان یابد و این وظیفه‌ای است که به عهده دولت گذاشته می‌شود که ساماندهی را انجام دهد.

*ساماندهی به چه منظور؟

ساماندهی آموزشی، تدوین سیاست‌های اجتماعی برای از بین بردن فقر و بی‌عدالتی الزامی است تا درنهایت جامعه و سرمایه‌داران از آن استفاده کند. ساماندهی آموزشی نه تنها با واژگان مارکسی بلکه با واژگان خاصی که در نظام سرمایه‌داری وجود دارد، اصل مهمی در اقتصاد توسعه است. این در ابتدای قرن بیستم، در قالب سیاست‌های اجتماعی در کشورهای پیشرفته سرمایه‌داری آغاز می‌شود. آموزش اجباری برای دوره ابتدایی از اول قرن بیستم جزء اصول جوامع پیشرفته بوده و به مرور گسترش‌یافته است. تأسیس دانشگاه‌های دولتی با این هدف دنبال می‌شد که بتوانند نیروی کار را برای رشد اقتصادی به کار بگیرند. وقتی در دهه 1990 اقتصاد صنعتی به اقتصاد پساصنعتی تبدیل می‌شود، یعنی وجه غالب اقتصاد، به اقتصاد دانش‌بنیان تبدیل شد. قبل از آن به‌کارگیری عوامل تولید  و resource intensive یا منابع وجه غالب اقتصاد بود؛ مثل منابع طبیعی، کشاورزی، نفت و غیره؛ یعنی تولیدی که مازاد خود را از منابع طبیعی پیدا می‌کند. در ابتدای صنعتی‎شدن صنایع بیشترین کار یدی در آن مطرح بوده، مثل صنعت پوشاک، چرم و غیره که کارگرمحور هستند، سرمایه‌بر بودند. بعدها مجتمع‌های بزرگ صنعتی ایجاد شد که هم سرمایه‌محور  و هم دانش‎بر هستند و البته در این مجتمع‌ها هم مازاد اقتصادی متکی به دانش‌بری است. اگر خیلی ساده بگوییم، وقتی از کامپیوتر یا اتوماسیون و نرم‌افزار استفاده می‌شود، capital intensive دانش‌محور می‌شود. در این دوره است که دانش در اقتصاد به عامل اصلی تبدیل می‌شود و پارادایم کارگرمحور، سرمایه‌محور به دانش‌محوری تبدیل می‌شود و آموزش جایگاه والایی پیدا می‌کند. تولید دانش و فراگیری آن به‌اساس پیشرفت اقتصادی و اجتماعی تبدیل می‌شود؛ لذا این، نقش آموزش را به یک نقش حیاتی تبدیل می‌کند، از آموزش علوم گرفته تا آموزش مهارت‌های فنی. بر همین اساس در ادبیات توسعه، (فرقی نمی‌کند که توسعه کشورهای پیشرفته باشد یا کمتر پیشرفته) جامعه دانش مطرح شده است. جامعه دانش، جامعه‌ای است که در آن دانایی به توانایی تبدیل می‌شود و این توانایی هم در سطح فردی است، هم در سطح اجتماعی. به همین دلیل اقتصاد و جامعه دانش، هدف اصلی تمام جوامع جهان می‌شود.

*در چه شرایطی چنین تبدیل یا تغییری رخ می‌دهد؟

 این پارادایم از دهه 60 شروع می‌شود. به خصوص در آمریکا پژوهشگران هم در زمینه اقتصاد، هم در زمینه آموزش، به مسئله دانش توجه می‌کنند؛ به این که خدمات دارد وجه غالب اقتصاد می‌شود، آن هم خدمات مولد یعنی Producer Services؛ در واقع از اواخر دهه 60 موضوع اقتصاد دانش مطرح می‌شود و اینکه ما داریم به سمت اقتصاد دانش می‌رویم. با انقلاب‌های تکنولوژیک و انقلاب‌هایی که در حوزه ارتباطات و اطلاعات به وجود می‌آید، جامعه دانش در دهه 90 وجه غالب می‌شود.

* نتیجه آن جهانی شدن است.

جهانی شدن هم برآمده از اقتصاد دانش است؛ در واقع مازاد اقتصادی به وجود می‌آید و انباشت عظیم سرمایه شکل می‌گیرد که انتقال صنایع را به کشورهایی که کاربری و سرمایه‌بری در آن‌ها غالب است، امکان‌پذیر می‌کند. کشورهایی که با هوشمندی با این فرایند برخورد می‌کنند، چه کره و چه چین، از این فرصت استفاده می‌کنند. در واقع جهانی شدن به مثابه جهانی شدن تولید یا هم زمانی و همسانی تولید کالایی است. به طور مثال نیروی کار ورزیده‌ای را تربیت می‌کنند و با استفاده از مناطق آزاد خود جذب سرمایه مستقیم می‌کنند. سرمایه‌گذاری مستقیم، در واقع جذب دانش است همراه با سرمایه، جذب دانش تبلور پیدا کرده در فناوری است. این جذب دانش بر اساس پیشرفت است. جالب این است که در گراندریسه، مارکس این فرایند را پیشبینی می‌کند؛ یعنی این که نقش کار کاهش خواهد یافت و نقش دانش در اقتصاد افزون خواهد شد. بسیاری از پیش‌بینی‌های علمی است که مارکس بر اساس تجزیه و تحلیل کتاب «سرمایه» ارائه کرده است. این فرایند به مرور تبلور و چگال بیشتری پیدا می‌کند.

*یعنی نسبت دارایی ملموس و ناملموس شرکت‌ها تغییر می‌کند.

به طور مثال در دهه 1970 دارایی‌های ناملموس یا دارایی‌های فکری حدود 20 تا 30 درصد ارزش سهام شرکت‌های بزرگ را تشکیل می‌داده است؛ ولی الآن 90 درصد سهام شرکت‌های بزرگ‌تر و برتر جهان، دارایی‌های ناملموس فکری است، 10 درصد آن کالای سرمایه‌ای است.

* چیزی که در این‌جا برعکس است.

 ایران اصلاً در این قواعد نمی‌گنجد. ایران هم در فرایند صنعتی شدن و هم در فرآیند اقتصاد دانش‌محور یک استثنا است. چون هیچ الگویی برای توسعه در ایران برقرار نیست و این جا ساماندهی‌ها برای تولید و باز تولید رانت است؛ یعنی مازاد اقتصادی از رانت نفت و رانت مستغلات به دست می‌آید. هیچ کدام از مقولاتی که گفتم، وجه غالب در ایران نیست. البته ناگفته نماند که در تمام اقتصادهای جهان رانت هم وجود دارد؛ ولی موضوع این است که وجه غالب اقتصاد نیست. بحث ما این است که وجه غالب اقتصاد چیست، مازاد اقتصادی از کجا به دست می‌آید. این موضوع در ایران بسیار معوج و کج‌کارکرد است.

*در جامعه‌ای که دانش محور اقتصاد است، هدف‌گذاری‌ها چگونه انجام می‌شود؟

جامعه دانش، جامعه‌ای است که در آن دانایی به توانایی تبدیل می‌شود؛ در واقع هدف گذاری این است. اقتصاد و جامعه دانش در هم تنیده است؛ یعنی هدف جامعه دانش «ز گهواره تا گور دانش بجوی» است و ساماندهی سیاست اجتماعی بر مبنای تحقق این هدف انجام می‌شود، در غیر این صورت، اقتصاد دانش محقق نمی‌شود. این مسأله بسیار مهم است. هم کشورهای اروپایی جهت‌گیری جامعه دانش دارند، هم اجباراً کشورهای توسعه یابنده باید با شدت بیشتری این فرایند را دنبال کنند. به این دلیل که در نظریه‌پردازی اقتصاد دانش، دانش به سرمایه دانش «Knowledge Capital» و کار دانش « labour Knowledg» تقسیم می‌شود. در « Knowledge Capital» دانش به کالای سرمایه‌ای قابل فروش تبدیل می‌شود. در کار دانش، دانش نزد انسان است و این وجه پرورده می‌شود.

اگر اقتصاد دانشی بخواهد به « Knowledge Capital» متکی باشد، مجبور است که پیوسته امتیازات را بخرد و خرید امتیازات باید نوعی از اقتصاد را سامان بدهد که متکی به سرمایه مالی باشد؛ مثلا در آمریکا چنین عمل می‌کنند. جهت‌گیری تولید دانش هم این است که تبدیل شود به « Knowledge Capital ». در آمریکا این گونه است؛ یعنی جهت‌گیری می‌کند به «Knowledge Capital» که بتواند در بازار سهام آن را بفروشد؛ یعنی ارزش سهام شرکت برود بالا؛ در واقع کمپانی‌ها، دانش عمومی یا جنرال نالج تولید می‌کنند. این فرایند جهت‌گیری نهادی خاص خودش را می‌طلبد که هم از لحاظ ساختار نهادی و سرمایه مالی بسیار قوی شود و هم جهت‌گیری تولید دانش برای عرضه در بازار سهام باشد. این فقط در آمریکا ممکن بوده و هست. خلاف این برداشت‌های سطحی را راست مبتذل در ایران دارد که کار خود را جدید می‌پندارند. متوجه نیستند که این‌ها متکی به بازار سهام هستند نه بانک. این جنبه باید بسیار قوی باشد. 50 درصد ارزش سهام جهان در آمریکا دانش‌محور است. کشورهای اروپایی، و کشور ژاپن، چین  هم هستند که صادراتشان هم از آمریکا بیشتر است؛ در اینها هم یک جهت‌گیری نهادی وجود دارد. اینکه شما میپرسید که چگونه اقتصاد دانش‌محور سامان می‌یابد، باید ببینیم که دانش و تولیدش را با چه ظرایفی دنبال می‌کنند. این سامان دادن یک بازار کار منعطف می‌خواهد که آمریکا آن بازار را در اختیار دارد. مثلا بیشتر از 25 درصد نیروی کار ورزیده خود را از سایر نقاط جهان وارد می‌کند و اما در مقابل ما چه کار می‌کنیم؟!

* جریان مهاجرت در ایران، خروج نیروی نخبه و ورودی نیروی کار با مهارت پایین‌تر است.

 بله. بخش مهمی از آن مسئله همین نکته است؛ دنیا ساماندهی آموزش، نیروی کار و اقتصاد را با دقت زیاد و بر‌اساس سیاست اجتماعی خاص خود صورت می‌دهد؛ یعنی شرکتی که یک شهر جهانی است و می‌خواهد از رقبای خود پیشی بگیرد، به عنوان یک شهر جهانی، می‌گوید که ببینید مسکن چه قیمتی دارد. برای متخصصان، این مکان چه آب و هوایی دارد، چه حقوق و امکاناتی دارد و چه امتیازی نسبت به رقبا دارد. بلاهت راست مبتذل در ایران، به خصوص راست جدید که مثلاً داعیه این دارد که می‌خواهد رشد اقتصادی و عقلانیت اقتصادی فراهم آورد، فکر می‌کنند که یک شهر با سرمایه، جهانی می‌شود. راست سنتی حداقل این داعیه جهانی شدن اقتصاد را ندارد. آمریکا این ساماندهی را انجام می‌دهد، نیروی جهانی را به کار می‌گیرد و اگر این نیرو را جذب نکند، نمی‌تواند جهانی باشد. نه شهرش می‌تواند جهانی شود، نه اقتصادش؛ بنابراین ساماندهی‌هایش را انجام می‌دهد. نوع سیاست اجتماعی‌اش هم باید به مشخصه جامعه بخورد و این یک نظام پیوسته است. آنچه مهم است اینکه توسعه باید الگو داشته باشد. باید کشورهایی مثل ایران بازی‌های بچگانه را باید کنار گذاشت و یک الگو ارائه کرد. چهل سال است که نمی‌توانید چنین الگویی ارائه کنید و این جهل مرکب است که دچار خودداناپنداری هم شوید.

*به نظر شما چه باید کرد و آیا نوع اموزش در ایران می‌تواند مسیر تدوین الگوی توسعه را هموار کند؟

ببینید کشورهای اروپایی نوع ساماندهی نهادی خود را به کار دانش متکی می‌کند. بخشی از این کار دانش را در دانشگاه‌ها انجام می‌دهد؛ یعنی همان چیزی که مدل «تریپل هیلیکس» یا مارپیچ سه‌گانه می‌گوید. تریپل هیلیکس پیوند بین دولت، دانشگاه و بنگاه یا شرکت است. شرکت‌ها و بنگاه‌ها این را ساماندهی می‌کند که چگونه توافقات بین اتحادیه‌های کارگری، بنگاه‌ها و دولت که همگرایی اقتصادی نامیده می‌شود، به نحوی ساماندهی می‌کنند که نیروی کار را با جهت‌گیری که هر شرکت برای رقابت در عرصه جهانی دارد، آموزش بدهد. این جهت‌گیری هم یک بسته کامل است؛ یعنی سیاست اجتماعی کامل می‌خواهد، امنیت نیروی کار می‌خواهد، چانه‌زنی و مشارکت در محیط کار می‌خواهد. این جهت‌گیری بدون مشارکت در محیط کار ممکن نیست. بدون این که سندیکا تشکیل شده باشد، ممکن نیست. این‌ها شعوری است که دولت‌های تمامیت‌خواه ندارد. این که می‌گویم ایران از قاعده توسعه بیرون است، به همین معنا است. این ساماندهی در چین، کره و ژاپن وجود دارد و این کشورها هم اصول این ساماندهی را به کار گرفتند؛ بنابراین پیوند بین نیروی کار و بنگاه و آموزش برقرار می‌شود. به همین دلیل خیلی از مهاجران ما که به این کشورها می‌روند، شکایت می‌کنند از این که در این جاها به ما کار نمی‌دهند. درست است. در اروپا شما نمی‌توانید همین طوری وارد بازار کار شوید. چون سیستم آن متکی به کار دانش است، بازار کار محدودیت دارد؛ یعنی بازار کار در اروپا مثل آمریکا کاملاً آزاد و رها شده نیست. اروپا سیستم خود را دارد. هزینه می‌کند. نیروی کار را کاملاً آموزش می‌دهد و دانش را از خارج وارد نمی‌کند. باید دانش را به طور پیوسته در این سیستم بیافریند و فراگیر کند؛ بنابراین در ساختار نهادی خود این جهت‌گیری را دارد. ساختار نهادی کشورهای اروپایی و آمریکا در حوزه کار فرق دارد.

*از مثلثی حرف زدید که یک طرف آن بنگاه است، یک طرف دولت و یک طرف آن دانشگاه. این مثلث در  دولت‌هایی که الگوی توسعه‌ای دارند، کار می‎کند. در ایران دولت‎ها ارتباط کار و دولت با دانشگاه چگونه است؟

 در کشورهای دموکراتیک، ترکیب مارپیچ سه‌گانه را به کار می‌برند. این سه‌گانه بودن به این ترتیب است که دولت در جاهایی مثل کره، جنوبی مستقیماً بنگاه‌ها را برای پژوهش و توسعه به طور اساسی تقویت می‌کند. در چین هم روش همین است. در ژاپن هم دولت توسعه گر به این مسئله توجه می‎کرد و بعد از اینکه کمی توسعه پیدا کرد، نقش دولت کمتر شده است. چون شرکت‌های ژاپنی چند ملیتی شده و توان بیشتری پیدا کرده است. دولت بنگاه‌ها را تقویت و حمایت می‌کند و یک دفعه نمی‌آید با یک حماقت محض دانشگاه‌ها را پولی‌تر کند. شما تازه می‌خواهید وارد اقتصاد دانش شوید و درست همان موقع به سبک آمریکا عمل می‌کنید؛ یعنی درک شرایط ندارید که سیستم آمریکا یک سیستم جداگانه است و با تمام جهان فرق می‌کند. مگر نمی‌بینید که 50 درصد سهام جهان در آمریکا است؟! از سرمایه‌داری هم فقط آمریکا را می‌بینند و مقولات دقیق آن را نمی‌بینند. دانشگاه باید با صنعت ارتباط داشته باشد. این ارتباط با صنعت هم برقرار نیست. چون دولت رانتی از بورژوازی بزرگ مستقل هم می‌ترسد و هم از دانشگاه‌ها و علم مستقل می‌ترسد. چون بورژوازی مستقل ثروت به دست می‌آورد و می‌خواهد در قدرت مشارکت کند و این‌ها حاضر نیستند وجه دخالت در قدرت را بپذیرند. کسی که رانت می‌خورد، نمی‌تواند تحمل کند که ثروت به اندازه‌ای به بورژوازی برسد که داعیه قدرت داشته باشد. قبل از انقلاب، وقتی بورژوازی داعیه قدرت پیدا کرد، شاه آن قدر دچار توهم شده بود که حزب رستاخیز را اعلام کرد که این‌ها را جمع کنید که نکند داعیه قدرت داشته باشند. همان طور که اتحادیه کارگری هم نباید می‌داشتند. در آن زمان یک اتحادیه زرد وجود داشت؛ اما الآن در سطح حداقل هم نمی‌گذارند اتحادیه‌ها شکل بگیرد. به غلط شرکت دانش بنیان را به شرکت‌های علمی دانشگاهی اطلاق می‌کنند و به آن‌ها وام 4 درصد می‌دهند و هیچ یک از نظام بانکی و بودجه‌ای نمی‌تواند از بخش مولد پشتیبانی کند. اینها هنوز دارایی‌های فکری را در سطح بنگاه‌ها تعریف نکرده‌اند؛ یعنی هیچ چیز در ایران تعریف شده نیست، نه از لحاظ اقتصادی، نه از لحاظ اجتماعی. در قانون ثبت اختراعات سال 1386 که بعد از 1316 تصویب شده؛ یعنی حدود 70 80 سال بعد در آن تجدید نظر می‌کنند، در ماده 1 می‌گوید، دستاوردهای جدید در حوزه مدیریت، فرمول‌های ریاضی، ژنتیک و حتی کشاورزی از شمول این قانون خارج است. انسان از این نوع فکر شگفت‌زده می‌شود. وقتی اقتصاد دانش آمده و وارد قرن 21 شده‌ایم و اقتصاد دانش غلبه‌یافته، چنین دستاوردهایی را از ذیل قانون حذف می‌کنند. حتی این طور می‌گوید که اکتشافات از شمول این قانون خارج است؛ در صورتی که حداقل در قانون 1316 روشنفکران مشروطه دارای دانش و آینده‌نگری بودند که نوشته‌اند، اکتشافات هم شامل این قانون می‌شود؛ البته آن را به خوبی تعریف نکردند. وقتی فرمول‌های ریاضی و روش‌های جدید را ثبت نمی‌کنید، نخبه ریاضی مجبور به مهاجرت می‌شود. در آن جا به نام او ثبت می‌شود. این که گفتم دارایی‌های فکری ناملموس وجه غالب سهام است، یکی از مصداق‌های آن همین است. مثلاً می‌گوید روش جدید مدیریت من این است. به اداره مالیات می‌روند، هم مالیات می‌دهند و هم آن‌ها را قبول دارند و ارزش سهامشان بالا می‌رود یا ارزش شرکت افزایش می‌یابد. این روش مدیریت جزء دارایی‌های اوست. این‌ها اندکی شعور می‌خواهد که متأسفانه موجود نیست. بنا بر آنچه گفتیم، کار دانش اساس تولید مازاد اقتصادی در این کشورها است و ساماندهی‌های سه‌گانه صورت می‌گیرد. در کشورهای توسعه یابنده موضوع باید چهارگانه شود؛ یعنی باید حکمای خوب هم به آن اضافه شود. در ایران من دیده‌ام که چند مقاله خوب در این حوزه منتشر شده است. جالب است که اخیراً دانلود مقالات فارسی در ایران پولی شده است؛ یعنی تجاری‌سازی در کشوری که نیاز دارد به توسعه کار دانش. این همان اقتباس‌های کودکانه نظامی است که نمی‌فهمد که به کار دانش نیاز دارد. سرمایه دانش که ندارد؛ پس باید استفاده از مقالات آزاد باشد. اغلب مقالات خارجی بدون پول قابل مشاهده است، مگر مقاله‌ای که به تازگی در یک کتاب چاپ شده باشد، باید با پرداخت پول از آن استفاده کرد. در این نوع مقالات هم نویسندگان آن‌ها  ویرایش اولیه مقاله را در سایت می‌گذارند که کمک به توسعه دانش باشد. شما برای کار دانش لوازم دیگری را هم می‌خواهید. سیاست اجتماعی فراگیر می‌خواهید که از فرار مغزها جلوگیری کند. کسی که کار دانش دارد، درآمد رانتی ندارد؛ باید مسکنی داشته باشد که رانتی نباشد. وقتی اساس اقتصاد بر پایه کسب مازاد اقتصادی از رانت گذاشته شده، مسکن هم رانتی می‌شود و قیمت آن می‌رسد به 20 تا 30 برابر درآمد سالانه خانوار؛ در صورتی که حد قابل تحمل آن 5 برابر است. به این ترتیب کار دانش نمی‌تواند کار کند. در صورتی که خانه‌ای هم داشته باشد، نمی‌تواند نوع‌آوری کند؛ بنابراین تهران در میان شهرهای جهان به هیچ وجه جز از لحاظ قیمت بالایی که مثلاً در گوشت پیدا کرده، نمی‌تواند رقابتی داشته باشد. تهران هیچ یک از خصلت‌های شهر جهانی را ندارد.

* هر زمان که شرایط ویژه‌ای در عرصه‌‌ جامعه، اقتصاد و ساحت‌های دیگر اجتماعی پیش می‌آید، همه دنبال ناجی‌ای از دانشگاه می‌گردند که به فوریت راه‌حل‌هایی ارائه دهد و با سرعت مسائل را خارج از چارچوب معمول حل کند. چرا دانشگاه‌های ما چنین ناجی‌ای را تربیت نمی‌کند؟

 مسأله اول این است که دولت‌ها جمعی را که به گرد خود می‌آورند همان گروه و کارهای تکراری هستند؛ یعنی همان گروه‌هایی که برای تمام دولت‌ها، از دولت آقای هاشمی رفسنجانی تا الآن دور هم جمع می‌شوند و راه‌حل مشخص می‌دهند، همان اقتصاددان‌های طرفدار اقتصاد آزاد. شما یک کلام از این‌ها در خصوص الگوی توسعه نمی‌شنوید. یک کلام درباره اینکه ما می‌خواهیم به اقتصاد دانش وارد شویم، نمی‌شنوید. یا اینکه اصولاً تعریف اقتصاد دانش چیست؟ این را هم نمی‌شنوید. قبلاً هم درباره این موضوع با ماهنامه «آینده‌نگر» گفت‌وگو کرده‌ام. دولت و اقتصاددان‌های طرفدار دولت یک تعریف مغلوط از اقتصاد دانش‌بنیان ارائه می‌کنند که نشان‌دهنده بی‌دقتی و کم‌سوادی است، بانک جهانی عنوان آن را Knowledge Economic Index گذاشته است. اگر دقت می‌کردند، متوجه می‌شدند که این قابلیت دانش را می‌سنجد، نه اقتصاد دانش را. دانشگاه‌ها مدت‌ها روی این کار کردند و تزهای دکتری هم در این خصوص نوشته شد. بانک جهانی از سال 2012 این شاخص را هم کنار گذاشته است و شاخص دیگری به نام ارزیابی دانش آمده که جامع است؛ یعنی کل سیستم اقتصادی را در برمی‌گیرد که هزینه undp آن را امیر قطر داده است. این‌ها اصلاً وارد این دور نمی‌شوند. انگار در جای دیگری زندگی می‌کنند، جریانی که خودش را به راست جدید معرفی می‌کند و از لحاظ تربیت فالانژهای راست با شدت عمل می‌کند. راست سنتی که بعد از مدتی دست و پا زدن و در مورد عدالت سخن گفتن، خاموش شدند و کنار رفتند. حالا دانشگاه امام صادق در واقع نسخه دست دوم نگاه حزب سازندگی به اقتصاد را برمی‌دارد؛ یعنی واژه جراحی و شوک درمانی که در دهه 1980 رایج بود، دوباره به شیوه دیگری رواج گرفته است.. بالاخره این تز ان زمان در آمریکا رایج بود و می‌شد گفت که این گروه حزب خودره‌اند ولی این فریب خوردگی تا حالا ادامه دارد. اما راست راست سنتی دیگر چرا شوک درمانی دهه 1980 را به کار می‌گیرید؟! وجه مشترکشان این است که به جای ورود به اقتصاد دانش، هنوز بر این مبنا پیش می‌روند که قیمت‌ها را آزاد کنیم تا اقتصاد سامان پیدا کند؛ یعنی از این کم مایه‌تر حرف وجود ندارد. بانک جهانی سرشان داد می‌زند که شما اول باید حکمای خوب پیدا کنید. از کره جنوبی یاد بگیرید. از چین یاد بگیرید. بانک جهانی این را می‌گوید. حتی صندوق بین‌المللی پول سیاست‌های اجتماعی چین را تأیید می‌کند. به این دلیل که توانسته وارد نوع‌آوری شود. چون وارد نوع‌آوری شده و جهت‌گیری کار دانش داشته، توانسته موفق عمل کند. صندوق بین‌المللی از لحاظ اقتصادی هم به این می‌پردازد؛ ولی این‌ها به دنبال نسخه دهه 80 صندوق بین‌المللی پول هستند. آزادسازی قیمت‌ها در واقع یعنی آزادسازی رانت. من محاسبه کردم که در سال 1400 نسبت به 1399 حد اقل 30 میلیارد دلار (دلار 30 تومان) در اثر آزادسازی قیمت‌ها رانت به دست آورده‌اند. وقتی وزیر اقتصاد آلمان بعد از جنگ می‌خواهد بازسازی کند، می‌گوید من با اجازه ملت آلمان 5 تورم را تعمداً افزایش می‌دهم تا بتوانیم با آن انباشت لازم را برای بازسازی اقتصاد فراهم کنیم. 5 درصد به مدت 5 سال و با آن بازسازی اقتصاد آلمان را انجام می‌دهد. به این دلیل که مدل دارد. مدلش هم همان مدل بازار اجتماعی شده است. عجیب و غریب است که این مدل را کنار می‌گذارند و اردو لیبرالیزم را که همان مبنای نظری بازار اجتماعی آلمان است، به نحوی سعی می‌کنند نفی کنند. این که اصلاً نظریه‌ای به نام Ordoliberalism و الگویی به نام بازار اجتماعی وجود ندارد؛ یعنی در این حد پیش می‌روند که یک موضوع ثابت شده و خیلی روشن در ادبیات اقتصادی را هم کنار می‌گذارند. از بخش مولد دفاعی نمی‌کنم،چون خودشان را نماینده بورژوازی ایران قلمداد می‌کنند. راست سنتی نسخه‌های دست دوم و سوم راست جدید است که من آن را راست مبتذل ایران می‌نامم، این را برمی‌دارد. در مورد شرکت‌های دانش بنیان، گزارش خوبی را دیدم که اتاق بازرگانی منتشر کرده بود و شرکت‌های دانش بنیان را آسیب‌شناسی کرده بود. این همه هزینه کردند؛ ولی بهره‌وری به طور پیوسته در ایران کاهش‌یافته است. با این مشخصات، ما چیزی به نام شرکت دانش بنیان در جهان نداریم که در ایران تعریف شده است. تمام این‌ها نشان می‌دهد کسانی که جمع می‌شوند دور دولت مردان و ثابت هم هستند، چقدر از مقولات توسعه عقب هستند؛ در واقع تبدیل شدند به میرزا بنویسان رانت‌خوارها و خیلی از خودشان هم تبدیل شدند به رانت خوار. نه تنها تولید دانش نمی‌کنند بلکه با این سیاست‌های مغلوط مانع توسعه دانش می‌شوند. فقط این نیست که الگوی توسعه‌ای را در این دولت‌ها و دانشگاه‌ها دنبال نکردند. در هر صورت شما انتظار دارید که در دانشگاه‌ها یک تولید حد اقلی از دانش را داشته باشند؛ اما این‌ها مانع این تولید حد اقل هم هستند. کسانی که می‌بایست حاملان دانش بشری در مورد توسعه باشند، مانع انتقال هم هستند. این واژگانی که به کار می‌برند؛ یعنی زود دو قطبی‌گری به سبک ترامپ را می‌آورند، مثلاً می‌گویند نهادگراها، کمونیست‌های شرمنده‌اند. الگوی توسعه در بانک جهانی به طور پیوسته تغییر کرده و ما هنوز در مدل اولی گیر افتاده‌ایم. در مورد این تحول‌های رخ‌داده، سکوت مطلق داریم. شرط توسعه دانش بنیان این است که سیاست گذاری اقتصاد و جامعه دانش شود که این سیاست گذاری وجود ندارد و جلوی آن هم گرفته می‌شود. وقتی آن‌ها را هم نقد می‌کنیم که اقتصاد دانش را تعریف کنید، چرا آن را تعریف نکردید؟ می‌گوید من هزار تا شرکت دانش بنیان دارم. وقتی هنوز اقتصاد دانش را تعریف نکردید، گفتن چنین حرفی مسخره است. اصلاً ده هزار تا داشته باش، بیست هزار تا داشته باش. وقتی شما سیاست اجتماعی شایسته ندارید، معلم نمی‌تواند درس بدهد. وقتی می‌روید به طرف خصوصی‌سازی آموزش، فاصله طبقاتی را زیاد می‌کنید، نمی‌توانید نیروی کار را پیش ببرید. آسیب‌شناسی مراکز آموزش فنی حرفه‌ای نشان می‌دهد که این‌ها وارد اقتصاد دانش نشدند. به رغم هزینه‌های قابل توجهی که صرف می‌شود، امکان آن وجود ندارد و با صنایع پیوند نخورده است. به طور مثال چند سال پیش در دولت روحانی گفتند که آموزش در حین کار بگذاریم. عملیاتی نشد. طبقه کارگر هم نسبت به آن واکنش نشان دادند.

*چرا؟

 به این دلیل که تأمین اجتماعی لازم وجود ندارد. نیروی کار درون کارخانه به طور پیوسته آموزش ندارد و می‌ترسد از این که نیروی کار جدید بیاید و کار او را بگیرد؛ بنابراین واکنش منفی داشتند و این برنامه شکست خورد.

*مسیر کدام بود؟

یک مجموعه نهادی باید کار دانش را توسعه بدهد؛ به این معنا که کارگری که الآن کار می‌کند توسعه یابد. در مناطق آزاد از او استفاده شود و او را از سرمایه مستقیم به آن جا ببرند. درآمدش بیشتر می‌شود، تواناییش افزایش می‌یابد، بازار کار تحرک پیدا می‌کند. به این دلیل که مثلاً یک کارخانه خودروسازی چین یا کره که می‌خواهد سرمایه‌گذاری کند، کارگر کاملاً ماهر می‌خواهد. با پول دلاری، باز هم این کارگر برایش ارزان است. این یک سیاست اجتماعی پشتیبان می‌خواهد که دولت باید آن را سامان بدهد و نمی‌تواند بیندازد گردن کمپانی خارجی که بیا برای من سیاست اجتماعی تنظیم کن. فرار می‌کند. بعد ارابه‌های مرگ را تولید می‌کند. کارگری که در کارخانه خودروسازی داخلی است، اصلاً تمایل ندارد نیروی کاری بیاید به آن کارخانه که به او آموزش دهد. چون می‌ترسد که این نیروی کار جدید جای او را بگیرد. همان طور که پیش از آن تعداد زیادی کارگر به آن جا وارد شده که ورودشان بر مبنای شایسته‌سالاری نبوده است؛ بنابراین شما باید مارپیچ چهارگانه یا حتی پنج‌گانه را ساماندهی کنید. بیرون از این چارچوب متأسفانه نماینده طبقه کارگر سرکوب می‌شود و به او اجازه نمی‌دهند. روشنفکرانی که عدالت‌خواه هستند، جهت‌گیری این را ندارند. این طرف هم بورژوازی ما هنوز به بلوغ نرسیده و گسیخته است؛ در نتیجه جزیره‌های گسیخته‌ای از دانش داریم در دریایی از جهل که اصلاً نمی‌توانند به هم بپیوندند. متاسفانه دولت‌ها در دریایی از جهل گیر کرده‌اند و جزیره‌هایی از دانش که هر از چندی هم به زیر آب می‌روند، در آن وجود دارد؛ بنابراین باید همه این اصول با هم پیوند بخورد؛ یعنی چه نمایندگان تولیدکنندگان و چه نماینده کارگران و کارکنان، باید یک جهت‌گیری و هم‌گرایی داشته باشند به سمت یک اقتصاد مبتنی بر کار دانش که باید از سرمایه دانش هم استفاده کند؛ در غیر این صورت نمی‌توانید الگویی داشته باشید که آموزش در آن تعریف شده و جهت‌گیری داشته باشد. در چنین الگویی آموزش در جامعه دانش تعریف می‌شوند و الگویی است مبتنی بر اینکه از گهواره تا گور دانش بجوی. مسئله آموزش در ایران را باید در چنین بسترهایی بررسی کرد؛ در رویه نادرست نمی‌توان انتظار داشت که از دل چنین اموزشی الگوی توسعه دربیاید.