رک و صریح از روابط ایران با روسیه و چین رفاع می‌کند و رقابت دولت‌های بزرگ را به نفع دولت‌های کوچک و متوسط می‌داند. امیرعلی ابوالفتح، تحلیل‌گر مسائل سیاسی، روابط ایران و روسیه را گرم می‌خواند نه استراتژیک اما معتقد است به سمت تقویت این رابطه باید حرکت کرد؛ البته اگر افکار عمومی جوامع با اراده دولت‌ها همراهی کند. به‌گفته ابوالفتح اگر ایران از سمت غرب منزوی شود و خودش هم داوطلبانه در قبال شرق انزوا را اتخاذ کند، سیاست درستی نیست. اگر آمریکا و اروپا رابطه دوستانه‌ای با ایران برقرار کنند، می‌توانند این توازن را ایجاد کنند.

*در ایران سال‌ها است که از اتحاد استراتژیک با روسیه و چین گفته می‌شود و از نگاه به شرق در سیاست‌های کلان دفاع می‌کنند. آیا استراتژی یک استراتژی نرمال در سیاست خارجی ایران است یا این‌که ما آلترناتیوی نداریم جز اتخاذ این سیاست؟

من نمی‌دانم چه‌کسی گفته است اتحاد استراتژیک؛ هرکس این نکته را عنوان کرده، خودش باید در مورد آن توضیح بدهد. فهم من از روابط بین ایران و روسیه و چین، اتحاد استراتژیک نیست؛ در اصل به سطوح بالاتری از مناسبات، اتحاد استراتژیک گفته می‌شود. در حال حاضر ایران روابط گرمی با روسیه و چین دارد. ما اول باید به این سؤال پاسخ دهیم که چین چه کشوری است؟ چین یعنی اقتصاد دوم جهان. کشوری که به اعتقاد بعضی‌ها همین الآن ‌قدرت اول جهان است یا به اعتقاد بعضی‌ها در آینده نزدیک به اقتصاد اول جهان تبدیل می‌شود که این یعنی بزرگ‌ترین صادرکننده کالا در جهان، یعنی کشور پر کشش و پر تقاضا برای انرژی؛ بنابراین چین اصلاً قابل نادیده گرفتن نیست. این فقط در مورد جمهوری اسلامی نیست. ایالات‌متحده در سال 500 میلیارد دلار مبادلات تجاری با چین دارد. میزان مبادلات تجاری چین با کشورهایی مثل ژاپن، کره جنوبی، مجموعه اتحادیه اروپا و حتی برخی از کشورهای حوزه خلیج‌فارس، به‌مراتب بیشتر از این حرف‌ها است که ایران دارد؛ یعنی اگر سند همکاری 25 ساله ایران با چین اجرا شود که معمولاً در مرحله عمل با مشکلاتی هم برخورد می‌کند، باید طی 25 سال حجم مبادلات 400 میلیارد دلار شود؛ درصورتی‌که همین تایوان که بر سر آن کشمکش به وجود آمد و نمی‌خواهد زیر نفوذ چین قرار بگیرد و چین هم آن را بخشی از خاک کشور خود می‌داند، در سال بالای 100 میلیارد دلار مبادله تجاری با چین دارد؛ یعنی طی 25 سال، تایوان و چین 2 هزار و 500 میلیارد دلار تجارت دارند. عدد 400 میلیارد دلار ایران اصلاً قابل‌مقایسه با آن نیست؛ بنابراین چین یک ابرقدرت اقتصادی است. تمام کشورهای دنیا باهم رقابت می‌کنند که در بالاترین سطوح روابط تجاری با چین داشته باشند. و این اصلاً ناپسند نیست، برای ایران هم ناپسند نیست. در این مسیر ایران باید گام‌های بلندتری هم بردارد. چون منافع ایران را تأمین می‌کند، همان‌طور که منافع همه جای دنیا را تأمین می‌کند. اگر منافع اقتصادی آمریکا و اروپا را تأمین نمی‌کرد، این کشورها روابط خود را با چین قطع می‌کردند. در ارتباط با روسیه هم همین‌طور است. یکی دو سالی هست که روابط روسیه با آمریکا و غرب شکراب شده است و تنش‌هایی ایجادشده است، وگرنه سطح مناسبات و مراوداتی که بین آمریکا و روسیه و مناسباتی که کشورهای اروپایی با روسیه دارند، وابستگی این کشورها به انرژی، زغال‌سنگ، غلات، گندم، روغن آفتابگردان روسیه، به‌قدری است که اگر روسیه یک کشور نامطلوب بود، اروپایی‌ها این‌همه با آن رابطه نداشتند. بعد از جنگ اوکراین مشخص‌شده است که شرکت مک‌دونالد 800 یا 8000 شعبه در روسیه داشته است و خروج از روسیه 1 میلیارد به آن ضرر زده است؛ بنابراین چرا اگر ایران با روسیه روابط گسترده‌ای داشته باشد، ناپسند و نامطلوب است ولی اروپایی‌ها تا تمام وجود این ارتباط را با روسیه دارند؟ بنابراین روابط ما با روسیه بر اساس هم‌جواری و هم‌مرزی است. بالاخره یک سری نیازها را می‌توانند تأمین کنند. الآن هر دو کشور زیر فشار تحریم هستند. می‌توانند از ظرفیت‌های هم استفاده کنند؛ البته باید تعادل و توازن برقرار شود و همان نظریه نه غربی، نه شرقی مدنظر باشد، نباید وابستگی ایجاد شود، نباید منافع ملی نادیده گرفته شود و این اصولی است که در ارتباط با تمام کشورها وجود دارد، چه آمریکا، چه روسیه، چه چین و حتی عربستان و کشورهای همسایه. این چارچوب‌ها و اصول به قوت خود باقی است؛ اما این‌که ارتباط ایران با کشورهایی مثل روسیه، چین، حتی اروپا و آمریکا برقرار نمی‌شود، به این دلیل است که آن‌ها هستند که مایل نیستند با ایران ارتباط برقرار کنند. بعد از برجام فرصت برای اروپا فراهم بود، بعضی‌ها آمدند، قراردادهایی را هم بستند؛ ولی خودشان جمع کردند و رفتند.

*برخی از تحلیل‌گران عنوان می‌کنند که ایران سیاست نگاه به شرق را از روی اجبار انتخاب کرده است، به این معنا که آلترناتیوی در نگاه به روابط با جامعه جهانی ندارند.

 من به لحاظ فلسفه زندگی شخصی خودم، هر جا که پیش‌آمده، این نکته را گفته‌ام که بشر در طول زندگی خود، از زمان حضرت آدم تا روز قیامت، انتخاب‌هایش بین بد و بدتر است. انتخاب‌های هیچ‌یک از ما انسان‌ها، جوامع و کشورها بین خوب و بد نیست. اصلاً انتخاب بین خوب و بد وجود خارجی ندارد. این اعتقاد شخصی من است. در سیاست خارجی هم انتخاب بین بد و بدتر است. ما انتخاب بین خوب و بد نداریم. طبیعی است که وقتی غرب علاقه‌ای ندارد با ایران ارتباط برقرار کند، ایران متمایل می‌شود به شرق. اگر این رفتار را شرق انجام دهد، ایران متمایل می‌شود به غرب. عین همین رفتار را خود اروپایی‌ها هم دارند. وقتی رابطه‌شان با آمریکا گرم می‌شود، با روسیه دچار مشکل می‌شوند. وقتی رابطه‌شان با روسیه گرم می‌شود، با آمریکا مشکل پیدا می‌کنند. این‌یک‌چیز طبیعی است که داوطلبانه نیست. وقتی آمریکا و اروپا دارد به ایران فشار می‌آورد، چه گزینه دیگری وجود دارد؛ یعنی اگر ایران از سمت غرب منزوی شود و خودش هم داوطلبانه در قبال شرق انزوا را اتخاذ کند، سیاست درستی نیست. اگر آمریکا و اروپا رابطه دوستانه‌ای با ایران برقرار کنند، می‌توانند این توازن را ایجاد کنند؛ اما اگر توازن به‌هم‌خورده و ایران رابطه خود را با چین و روسیه گرم‌تر کرده، مسبب اصلی آن آمریکایی‌ها هستند؛ درحالی‌که اگر آمریکایی‌ها در برجام مانده بودند، همین الآن شرکت‌های اروپایی داشتند با ایران کار می‌کردند. سهمی از بازار ایران در اختیار شرکت‌های اروپایی بود. حتی شرکت‌های آمریکایی می‌توانستند از طریق شعبه‌های اروپایی خود با ایران کار کنند و در این صورت سهم کمتری در اختیار چین قرار می‌گرفت. این کاملاً مشخص است. سهم کمتری هم در اختیار روسیه قرار می‌گرفت. وقتی اروپایی‌ها از یک بازار خارج می‌شوند، توسط رقبای آن‌ها پر می‌شود. این مسئله‌ای است که نیاز به توجیه هم ندارد و یک واقعیت است. من منکر این قضیه نمی‌شوم؛ ولی به‌هرحال یک انتخاب بین بد و بدتر است؛ یعنی ماندن در انزوای جهانی که گزینه بدتر است و گسترش روابط با روسیه و چین، دومی را انتخاب کرده؛ ضمن این‌که ارتباط با چین اصلاً ناپسند نیست. همان‌طور که گفتم، تمام دنیا دارند با چین کار می‌کنند.

* به نظر می‌رسد بار دیگر تقابل غرب و شرق که در یک‌طرف آمریکا و در طرف دیگر چین قرار می‌گیرد، جدی شده است. در چنین شرایطی تمام تلاش کشورهای درحال‌توسعه بر این است که هیچ‌یک از این دو قطب به تقابل نزدیک نشوند یا حداقل به دنبال بالانس روابط خارجی خودشان هستند. چرا ما چنین نمی‌کنیم و آیا این امکان برایمان فراهم است؟

 فرض اولیه شما غلط است. الآن چهل کشور با آمریکا هم‌پیمان هستند. نیوزیلند و استرالیا آن سر دنیا هستند، هیچ ربطی به اوکراین ندارند؛ ولی کمک می‌کنند، پول می‌فرستند، دیپلمات‌های روسیه را اخراج می‌کنند، اسلحه می‌فرستند و... کره جنوبی برای اوکراین اسلحه می‌فرستد. آیا این‌ها بی‌طرف هستند؟ آیا این‌ها بالانس کردند؟ بقیه کشورها هم همین‌طور هستند. الآن سیاست چه تعداد از کشورها با چین هم سو است؟ پاکستان، هند، یا به سود چین است یا به ضرر. فیلیپین و تایلند به همین شکل. ژاپن با آن عظمت، اقتصاد و قدرت تکنولوژیک خود، مگر در تقابل آمریکا و چین بی‌طرف مانده است؟.

آیا کره جنوبی در تقابل آمریکا و چین بی‌طرف است؟ این نگاه امکان‌پذیر نیست. ما یک جزیره وسط ناکجاآباد اقیانوس آرام نیستیم. حتی همان جزایر اقیانوس آرام هم باید تکلیفشان را مشخص کنند. یک نمونه بارز آن جزایر سلیمان است. شاید کمتر کسی در ایران اسم آن را شنیده باشد؛ ولی همین جزیره باید تکلیف خود را مشخص کند که آیا با چین است یا آمریکا. اصلاً آمریکایی‌ها جمله‌ای دارند که می‌گوید: یا با ما یا علیه ما. اصلاً آمریکایی‌ها قائل به این نیستند که کشوری بی‌طرف باشد. مگر ایران می‌تواند در این میان بی‌طرف باشد؟. این‌که بگوییم خیلی از کشورها تعادل را برقرار کردند، واقعیت ندارد. همین الآن کشور سوییس بعد از 400 سال بی‌طرفی، تحت‌فشار مجبور شده است که بپیوندد به کمپ آمریکایی‌ها و روسیه و چین را تحریم کردند. به‌ندرت می‌توانیم کشوری را پیدا کنیم که بگوییم آن‌قدر توان دارد که بی‌طرف باشد. اصلاً امکان‌پذیر نیست.

*در مورد کشورهای درحال‌توسعه این شرایط وجود دارد؟

 الآن برزیل به تحریم ضد روسیه نپیوست و طرف روسیه را گرفت. هند هم طرف روسیه را گرفت. در تقابل با چین طرف آمریکا را می‌گیرد، در تقابل با روسیه طرف روسیه را می‌گیرد. ما وقتی مسئله‌ای را می‌گوییم، باید برای آن مصداق بیاوریم که مثلاً فلان کشور اعلام بی‌طرفی کرده است. آیا اسرائیل می‌تواند اعلام بی‌طرفی کند؟ خیر. آیا کشورهای عربی توانستند اعلام بی‌طرفی کنند؟ خیر. مجبور شدند در ارتباط با مسئله انرژی، بروند سمت روسیه، علیرغم تمام وابستگی خود به آمریکا. بایدن این‌همه فشار وارد که اوپک تولید خود را بالا ببرد. اوپک پلاس که روسیه و عربستان هستند، 100 هزار تا اضافه کردند. آیا 100 هزار تا در این بازار آشفته انرژی عددی است؟ چون عربستان به هر دلیلی نمی‌خواهد بپیوندد به کمپ آمریکایی‌ها و طرف روس‌ها را گرفته است. اسرائیلی‌ها نمی‌خواستند بپیوندند به کمپ آمریکایی‌ها، خیلی تلاش کردند، تا زمانی هم که نتانیاهو بود، سعی کردند که میانه را بگیرند، روابطشان با اوکراین و روسیه خوب بود؛ ولی تحت ‌فشار آمریکا نتوانستند روی دو تا صندلی بنشینند. خط خود را جدا کردند و الآن چه مشکلاتی در روابط بین مسکو و تلاویو وجود دارد و آژانس یهود را دارند می‌بندند؛ به این دلیل که اسرائیل نتوانست بی‌طرف بماند؛ بنابراین این‌که ما تصور کنیم همه در منازعه بین روسیه و آمریکا و چین بی‌طرف ماندند و فقط ما هستیم که رفتیم سمت چینی‌ها، با واقعیت‌ها نمی‌خواند.

*این شرایط جهانی چه تأثیری در برجام و سیاست خاورمیانه‌ای خواهد داشت و ایران از این تقابل چقدر متأثر می‌شود؟

 هر چه جهان چندقطبی شود و قدرت متکثر شود بین بازیگران بزرگ تقسیم شود، فرصت تنفس برای بازیگران کوچک‌تر فراهم می‌شود. این‌که آمریکا در عرصه اقتصادی ابرقدرت نباشد و قدرتی مثل چین وجود داشته باشد یا آمریکا در عرصه سیاستی ابرقدرت نباشد و کشوری مثل روسیه هم وجود داشته باشد، کشورهای دیگر می‌توانند از این فرصت استفاده کنند؛ البته با ایجاد تعادل و توازن بین قدرت‌های بزرگ تا این‌که تمام قدرت در دست یک کشور باشد و آن کشور دیکته کند و سرپیچی از آن‌قدرت مطلق خیلی دشوار می‌شود؛ بنابراین به نفع کشورهایی مثل ایران است و تأثیرات مثبتی بر برجام هم می‌گذارد. ما شاهد هستیم که قبل از برجام، در زمان دولت آقای احمدی‌نژاد، وقتی قطعنامه تصویب شد روسیه و چین هم به آن رأی مثبت داده بودند و حتی ممتنع هم نمی‌دادند. الآن اگر قطعنامه‌ای علیه ایران به رأی گذاشته شود، به‌احتمال قریب‌به‌یقین روس‌ها به آن رأی مثبت نمی‌دهند. اگر وتو هم نکنند، ممکن است رأی ممتنع بدهند. چون الآن در دعوا و کشمکش هستند. اگر روسیه و چین هم در ارتباط با ماجرای تایوان رو در روی هم قرار بگیرند، طبیعی است که ایران می‌تواند از آن استفاده کند. تا قبل از جنگ روسیه و اوکراین، بانک‌های روسی ابا داشتند که با ما کار کنند، چون اگر با ما ارتباط برقرار می‌کردند بازار آمریکا را از دست می‌دادند و درنتیجه تحریم می‌شدند؛ ولی الآن کلیت روسیه تحت‌فشار تحریم است و مشکلی نیست که یک بانک روسی با ما کار کند؛ بنابراین این فرصت برای ما فراهم می‌شود. در مورد چین هم به همین ترتیب، می‌تواند اثر مثبتی بر برجام بگذارد؛ ولی این اثر نسبی است و مطلق نیست. باید مورد به موردبررسی کنیم. شاید در حوزه اقتصادی تجاری کمکمان باشد؛ ولی در مسئله امنیتی به آن اندازه کمک‌حال ما نباشد.

* وقتی جنگ اوکراین اتفاق افتاد، خیلی‌ها معتقد هستند که روسیه در عرصه سیاست خارجی منزوی‌شده است و حتی برخی در ایران، جنگ اوکراین را فرصتی برای کشور می‌دانستند. آیا ما توانستیم از فرصت‌های جنگ اوکراین استفاده کنیم؟ در این زمینه روسیه چه کرد؟

 مانع‌تراشی‌های پیش‌آمده اصلاً ربطی به روسیه ندارد. دعوا بین تهران و واشنگتن است و کشورهای دیگر اثرگذار نیستند. جنگ اوکراین که شروع شد، گفتند مشکل روس‌ها است؛ درحالی‌که مشکل روس‌ها نیست، مشکل تهران و واشنگتن است. حال این‌که درست یا غلط، باهم کنار می‌آیند یا نه، ربطی به روس‌ها ندارد. ممکن است روس‌ها علاقه‌مند نباشند، ممکن است دلخور باشند، ممکن است تلاش‌هایی کنند؛ ولی این‌که روس‌ها مانع می‌شوند، من نمی‌پذیرم. در دعوایی که بین آمریکا و روسیه است، اگر آمریکایی‌ها احساس کنند بازگشت به برجام لطمه می‌زند به روسیه، لحظه‌ای درنگ نمی‌کنند؛ یعنی اگر بدانند که روس‌ها دارند اذیت می‌کنند، حتماً برمی‌گردند که اذیت‌های روس‌ها را خنثی کنند؛ بنابراین مشکل در جای دیگر است. در این فضا من معتقد هستم که بله، ما توانستیم از بعضی از فرصت‌ها استفاده کنیم؛ البته این‌یک فرصت داوطلبانه نبوده است. ما نه مدافع روس‌ها در جنگ علیه روس‌ها هستیم، نه کمکی کردیم، نه استقبال کردیم. اتفاقی ناخواسته رخ‌داده است و بعضی از کشورها از آن استفاده می‌کنند. مثلاً عربستان هم دارد استفاده می‌کند. شاید بهره‌ای که عربستان از فرصت جنگ اوکراین می‌برد، به‌مراتب بیشتر از ما است. چون حجم نفتی که می‌فروشد و پولی که در خزانه دربار صعودی وارد می‌شود، خیلی بیشتر از چیزی است که ما بهره‌مند می‌شویم و این به این معنا نیست که عربستان حتماً طرف روسیه است. بالاخره یک اتفاق رخ‌داده و کشورها خواسته یا ناخواسته سود آن را می‌برند. بعضی از کشورها هم خواسته یا ناخواسته دارند ضرر می‌کنند. در قضیه برجام هر چه روابط بین تهران و مسکو و تهران و پکن قوی‌تر باشد، احتمال تحمیل خواسته‌های آمریکا به ایران کاهش می‌یابد. همان‌طور که گفتم، نمونه‌اش قبل از برجام است. الآن پکن احساس می‌کند که بحث دیگر بحث آینده خاورمیانه و نفت نیست، الآن دعوا بر سر حاکمیت و غرور ملی آن‌ها است. بحث تایوان، بحث خاک، آینده و غرور ملی چینی‌ها است و طبیعی است که از ایران حمایت می‌کنند. اگر بتوانند کمک می‌کنند و تحریم‌ها را دور می‌زنند. کمک‌های پنهانی به ایران می‌کنند. چون در دعوا از برگه‌های هم استفاده و یارگیری می‌کنند و ائتلاف‌های بزرگ را تشکیل می‌دهند چین هم پول، امکانات و نفوذ دارد و این کار را انجام می‌دهد. ایران هم می‌تواند یکی از همان کشورها باشد. فقط هم ایران نیست. آمریکای لاتین هم هست. در آفریقا چینی‌ها چه نفوذی دارند.

*قبل از جنگ اوکراین برخی معتقد بودند که در مسائل ایران و آمریکا، روسیه بیشتر با آمریکا همراه است تا با ایران. مثلاً روسیه خواهان ایران هسته‌ای نبوده است. آیا همراهی در این دوره تغییر کرده؟

منظور از ایران هسته‌ای چیست؟ ایران بهره‌مند از فناوری‌های صلح‌آمیز هسته‌ای؛ یعنی شامل نیروگاه تولید برق اتمی و چرخه سوخت اتمی، با روسیه قبل و بعد از جنگ اوکراین هم‌نظر بود و از حقوق ایران پشتیبانی می‌کرد؛ اما اگر منظور از ایران هسته‌ای، دستیابی به سلاح اتمی است، روسیه قبل از جنگ اوکراین قویاً با آن مخالف بود، بعد از جنگ اوکراین هم من حدس می‌زنم که همچنان مخالف باشد؛ یعنی روس‌ها حاضر نیستند تا جایی جلو بروند که موافقت کنند با تلاش ایران برای ساخت بمب اتم؛ البته که ایران چنین قصدی ندارد؛ اما به فرض که چنین قصدی داشته باشد، نگاه روس‌ها در ارتباط با عدم اشاعه تقریباً با نگاه آمریکایی‌ها مشابه است. ازاین‌جهت با جنگ اوکراین در این رویکرد به نظر من تغییری حاصل نمی‌شود؛ ولی مسائل هسته‌ای نیروگاه‌ها، چرخه سوخت، فردو و نطنز، همگی چیزهایی است که بعد از جنگ اوکراین هم روس‌ها در خصوص آن‌ها از مواضع ایران حمایت می‌کنند.

* آیا روسیه می‌تواند همان چیزی باشد که حاکمیت می‌خواهد؟

برای ایجاد روابط گرم، به‌هرحال کارهایی باید صورت بگیرد. باید زمینه‌سازی‌ها صورت بگیرد. همه‌چیز هم در اختیار دولت‌ها نیست؛ یعنی تصمیم دولت‌ها یک‌چیز است، این‌که در مرحله عمل بخش خصوصی، فعالان کسب‌وکار، تجار و مصرف‌کننده‌ها چه روندی را در پیش می‌گیرند، یک‌چیز دیگر است. این‌طور نیست که همه‌چیز بخشنامه شود که مثلاً از امروز در ارتباط با روسیه باید چنین و چنان شود. تلاش‌هایی دارد صورت می‌گیرد. امیدواری‌هایی هم وجود دارد. فرصت زیادی باید بگذرد و به‌هرحال بخشی از بدنه اجتماعی ایران نگاه مطلوب‌تری به غرب دارد تا به روسیه و چین. همین وضعیت در روسیه هم وجود دارد. بخش عمده‌ای از بدنه اجتماعی روسیه نگاه مطلوب‌تری به غرب دارد؛ یعنی غرب‌گرا و علاقه‌مند به ادغام در ارزش‌های غربی و اروپایی هستند تا به کشورهای جنوب و شرق خودشان. این نگاه‌ها وجود دارد و زمان بیشتری نیاز است که این نگاه‌ها تغییر کند. یک گفت‌وگوی دوستانه بین ایران و روسیه یا بین ایران و چین ممکن است در ایران سروصدای زیادی به پا کند؛ ولی اگر قرار باشد روابط خیلی گرم‌تری با غرب و اروپا شکل بگیرد، ممکن است سروصدایی نشود. این در روسیه و حتی در چین هم وجود دارد. در چین جریان‌هایی وجود دارد که معتقدند دوستی با آمریکا منافع چین را تأمین می‌کند تا این‌که برویم سراغ ایران یا روسیه. تلاش‌هایی صورت می‌گیرد؛ ولی نمی‌توانم پیش‌بینی دقیقی داشته باشم. امیدوار هستم که این مناسبات بتواند منافع ایران را به‌گونه‌ای تأمین کند.