*ایران مدت‌هاست در مقابل فشارهای امریکا، از اتحاد استراتژیک با روسیه و چین با «نگاه به شرق» می‌گوید. آیا این استراتژی یک استراتژی نرمال در سیاست خارجی ایران است یا خیر؟

 تصویری که از مفهوم اتحاد استراتژیک مطرح می‌شود خیلی مبهم است. اتحاد بر سر کدام منافع مشترک  و علیه کدام تهدیدهای مشترک؟ در چه زمینه‌هایی؟ با چه اهدافی؟ واقعاً پاسخ روشنی برای این پرسش‌ها مطرح نمی‌شود و گویندگان تصوراتی وهمی و رؤیایی از این مفهوم نگاه به شرق  و اتحاد استراتژیک با شرقی‌ها دارند. ظاهراً این مفهوم از یک رویای ساده‌انگارانه در آرزوی بازگشت به دورانی شبیه دوران جنگ سرد ناشی می‌شود. پس از پایان جنگ جهانی دوم تا پایان دهه ۱۹۸۰ میلادی در یک دوره ۴۵ ساله، کشورهای جهان به سه دسته تقسیم‌شده بودند. آمریکا و هم‌پیمانان نظامی آمریکا (پیمان ناتو)، شوروی و هم‌پیمانان نظامی شوروی (پیمان ورشو)‌ و کشورهای غالباً آسیب‌پذیر فاقد پیمان نظامی با آمریکا و شوروی (جنبش عدم تعهد). در این دوران آمریکا و شوروی به متحدان خود امتیاز و پاداش می‌دادند و البته آنان را سخت کنترل هم می‌کردند. به کشورهای غیر متعهد نیز در قبال نپیوستن به اردوگاه رقیب امتیازاتی می‌دادند. آمریکا در دادن امتیاز چابک‌تر بود. انقلاب ایران به‌صورت ضمنی از این ساختار بهره گرفت و ملت ایران برای ساقط کردن حکومت استبدادی شاه که متحد مهم آمریکا و انگلیس بود و حتی برای برخی تندروی‌های پس از انقلاب، با تهدید نظامی خارجی مواجه نشد. نگرانی از دخالت شوروی رقیب و یا پیروزی متحدان کمونیست شوروی در ایران در عدم دخالت نظامی غرب مؤثر بود. حتی ایران انقلابی نیز تا پایان دوران جنگ سرد یعنی اوایل دهه ۱۳۷۰، هزینه‌های کمی بابت تندروی‌هایش می‌پرداخت و تحت‌فشار بی‌حد آمریکا و اروپا قرار نمی‌گرفت.

این رؤیا امروز قطعاً قابل تکرار نیست. اتحاد جماهیر شوروی یکی از دو قدرت نظامی بزرگ جهان و تمام هم‌پیمانانش، ۳۳ سال پیش به‌کلی فروپاشیدند و جهان دیگری شکل گرفت. جهانی تک‌قطبی با برتری نظامی و اقتصادی آمریکا که البته تدریجاً با چالش‌های فزاینده و مهمی مثل رقابت اقتصادی چین مواجه شده و خواهد شد. فروپاشی شوروی تهدیدات و فرصت‌های بزرگی خلق کرد و امتیازات بسیار بزرگی در تغییر وضعیت جهان میان کشورها ردوبدل شد. برخی کشورها به‌شدت آسیب دیدند و برخی کشورها مثل چین و هند به‌شدت دارای فرصت شدند. ایران فرصت‌های مهمی داشت که به دلیل ماندن در رویای پیشین، بخش‌های مهمی از آن فرصت‌ها را از دست داد و همچنان از دست می‌دهد.

*دلیل اینکه ایران به دنبال سیاست «نگاه به شرق»، چیست؟ آیا این استراتژی را از روی اجبار انتخاب کرده و آلترناتیوی نداشته و یا با نگاه به روابط جامعه جهانی انتخاب کرده است؟

سیاست نگاه به شرق ایران با شعارها و روایاتی که در حاشیه آن مطرح می‌شود،‌ در حد رؤیایی بسیار ساده‌انگارانه است. بیش از دو دهه است که در ایران عده‌ای در آرزوی رسیدن به اتحادی با روسیه و چین و حتی هند علیه آمریکا و متحدان آمریکا هستند. بدون شک رقابت میان کشورهای جهان در دنیای بی‌قانون و قدرت سالار، یک قاعده پایدار مناسبات جهان هست و خواهد بود؛ اما با این اصل ماندگار، نمی‌توان به این رویای ساده‌انگارانه رسید. قواعد این ساختار و رقابت‌های جهانی به‌کلی تغییر کرده و دائماً در حال تغییر است. فقط یک توهم است که چون روسیه و چین هر دو مقتدر و مخالف آمریکا هستند و ما هم مخالف آمریکا هستیم پس می‌توانیم در مخالفت با آمریکا هم‌پیمان شویم.

به این گزاره توجه کنید: چین بزرگ‌ترین شریک اقتصادی و بزرگ‌ترین رقیب اقتصادی و حالا سیاسی آمریکا است و بزرگ‌ترین تهدید متصور آمریکا در آینده است... روابط اقتصادی چین و آمریکا هر دو کشور را مقتدرتر کرده است و هیچ‌کدام از طرفین مایل نیستند حتی در اوج رقابت‌های سیاسی و رجزخوانی نظامی نیز خدشه‌ای به روابط اقتصادی با یکدیگر وارد کنند. دولت آمریکا شدیداً درتلاش برای کاهش وابستگی اقتصادی خود به چین است اما به آسانی قادر به انجام آن نیست و کاهش روابط اقتصادی با چین باعث رکود و تورم در آمریکا می‌شود. اقتصاد چین هم طبعاً شدیداً وابسته به بازار آمریکا است و این کشور در پی گسترش روابط اقتصادی با آمریکا است و این روابط را به خاطر روابط با هیچ کشور دیگری در معرض کمترین تهدیدی قرار نمی‌دهد. چین و آمریکا اختلافات سیاسی و امنیتی مهمی با یکدیگر دارند اما هرگز حاضر به بر هم زدن مناسبات اقتصادی خود نیستند.

معنای ذاتی این گزاره‌ها این است که اگر ایران بخواهد با چین روابط گسترده‌ای داشته باشد باید بحران روابط سیاسی‌اش را با آمریکا حل کند و یا به حداقل ممکن برساند؛ و البته ابلهانه است که تصور کنیم ایران می‌تواند در میانه معارضه گسترده‌اش با آمریکا از روابط با چین، به نام نگاه به شرقِ، به نان و نوایی برسد.

*یعنی استراتژی نگاه به شرق را غیرعلمی می‌دانید؟

اگر معنای نگاه به شرق آن است که ما روابط اقتصادی خود را با همه کشورهای جهان بازسازی  کنیم و درعین‌حال توجه خیلی بیشتری به روابط با شرکای آسیایی به‌ویژه چین و هند داشته باشیم راهبرد معقولی است و به‌طور طبیعی نیز هنگام باز شدن درهای اقتصاد جهانی به روی ایران تحقق خواهد یافت. علت هم آن است که مزیت روابط اقتصادی ایران با این دو کشور و به‌ویژه چین بیشتر از سایر کشورهای جهان است؛ اما برای تحقق این مهم ایران باید روابط اقتصادی خود را با همه کشورهای جهان عادی کند. پس از عادی کردن روابط اقتصادی با همه کشورهای جهان نیز روابط انحصاری با این کشورها کافی نیست و ایران باید با کشورهای دیگر صنعتی جهان از جمله آمریکا نیز روابط فعالی داشته باشد. حتماً باید به کسب دانش و تجربه تخصصی از صنایع اروپا و آمریکا و ژاپن و کره نیز توجه ویژه داشته باشد. به لحاظ تجربی پروژه‌های نفت و گازی که کمپانی‌های ایرانی با کمپانی‌های اروپایی اجرا کرده‌اند باعث بالا رفتن سریع کیفیت تخصصی، تکنولوژیک و حتی مدیریتی و نهایتاً خودکفایی کمپانی‌های ایرانی در این زمینه‌ها شده است. این فرصت‌ها همان‌هایی است که باعث ارتقای اقتصاد چین و هند شده و توان علمی و تخصصی و صنعتی این کشورها را بسیار بالابرده است. توان علمی که البته به‌طور دائم باید روزآمد شود و ایران باید بتواند همیشه از بالاترین ظرفیت‌های علمی همه کشورهای جهان برای توسعه اقتصادی خود بهره بگیرد.

*مدت‌هاست که به نظر می‌رسد تقابل غرب و شرق در رأس آن آمریکا و چین جدی است؛ اما در این شرایط کشورهای درحال‌توسعه سعی می‌کنند، به هیچ‌کدام از دو قطب تقابل نزدیک نشوند و به دنبال بالانس روابط  خود هستند؛ چرا ایران چنین نمی‌کنند و می‌خواهند به چین به‌عنوان قدرت بزرگ یا روسیه به‌عنوان قدرت متوسط نزدیک شوند.

این عبارت دقیق و مفهوم نیست. «تقابل دو قطب شرق و غرب» و «نزدیک نشدن کشورهای درحال‌توسعه به هیچ‌کدام از دو قطب» معنای روشنی ندارد. تقابل دو ابرقدرت در کار نیست. این مفاهیم با فروپاشی شوروی و پایان جنگ سرد مرده است و هنوز در جایی از جهان حیات دوباره پیدا نکرده است. بعلاوه برعکس دوران جنگ سرد، در دنیای امروز که نقش قدرت اقتصادی بسیار غالب شده است، همه کشورهای درحال‌توسعه و همه کشورهای در حال قدرت گرفتن،‌ و همه کشورهای صاحب قدرت که خواهان حفظ قدرت فعلی و افزایش قدرت خود هستند سعی می‌کنند که با همه کشورهای مؤثر جهان روابط خود را گسترش و ارتقاء دهند. به دنبال بالانس روابط گسترده هستند؛ اما با گسترش روابط برابر با همه کشورهای مؤثر در جهان نه با فاصله گرفتن و دوری از آن کشورهای مؤثر. هیچ کشوری برای تعادل در روابطش به دنبال کم کردن و قطع روابط با هیچ کشوری ازجمله آمریکا نیست. تنها کشوری در جهان، تأکید می‌کنم تنها کشوری در جهان که مدعی است به دلیل قدرت و منزلت و اهمیتش حاضر نیست با کشور و دولت آمریکا ارتباط فعال داشته باشد ایران است. تنها ایران از تعامل و مذاکره و دیپلماسی مقتدرانه با آمریکا فرار می‌کند. این رفتار عجیب حتی وجاهت تبلیغاتی هم ندارد. ایران برای فرار از مذاکره و دیپلماسی مقتدرانه با آمریکا عملاً علیه قدرت ملی خودش اقدام می‌کند و نوعی عجز خود را در دیپلماسی برجسته می‌کند. ایران قدرتمند است و دیپلماسی مؤثر و قدرتمندی داشته و می‌تواند داشته باشد و اهمیتش هم در حدی است که همه جهان ازجمله آمریکا از تعامل دیپلماتیک و روابط فعال دیپلماتیک با ایران استقبال می‌کنند. فرار ایران از مواجهه فعال دیپلماتیک با آمریکا هیچ منطق انقلابی و ارزشی و اقتدار ملی ندارد.

حتی کره شمالی که برخی رفتار ما شباهت زیادی به آن کشور دارد، مدعی است که در مورد امنیت شبه‌جزیره کره تنها حاضر به مذاکره با آمریکا است. اهمیت خود را در حدی بالا می‌داند که حاضر به مذاکره با کره جنوبی نیست و مدعی است که تنها باید با ابرقدرت دشمنش مذاکره کند و نه کمتر از آن. حتی در قیاس با دیپلماسی کشور به‌شدت منزوی کره شمالی هم دیپلماسی فرار ما از مذاکره با آمریکا هیچ مفهومی ندارد؛ و تنها می‌تواند به‌منزله ترس از مذاکره با آمریکا و ترس از فریب خوردن از آمریکا در مسیر دیپلماسی و مذاکره تلقی شود. دیپلماسی جزو ارکان بلامنازع قدرت ملی هر کشوری در سطح جهان است و به هر میزان که اهمیت کشوری بالاتر برود تعامل با کشورهای مهم‌تر جهان برای آن کشور ضروری‌تر می‌شود. واقعاً گاهی مایه وهن کشور قدرتمندی مثل ایران است که برای مبادله شرط و شروط خود بجای مذاکره با آمریکا به هر دری می‌زند و حتی به‌واسطه گری روسیه فرصت‌طلب و قطر و عمان و عراق هم تن می‌دهد.

*چرا ایران نمی‌تواند به سمت تعادل در روابط بین‌الملل حرکت کند؟ دلایل این مسئله چیست؟

شیوه رفتار ایران در دیپلماسی قابل‌درک نیست. ایران اگر در پی آن است که قدرتی بزرگ باشد و بزرگ‌تر شود چاره‌ای ندارد جز اینکه از صحنه‌های مواجهه بین‌المللی فرار نکند بلکه بازیگر مؤثر و همه‌جانبه باشد. فرار ایران از مذاکره با آمریکا و فرار از رابطه با آمریکا، هیچ مفهوم ارزشی در جامعه بین‌المللی ندارد و بیشتر نوعی ترس از آسیب‌پذیری داخلی را تداعی می‌کند. این شیوه رفتار هیچ پیام معنی‌داری برای اقتدار ملی ایران در سطح جهان ندارد. فرار از صحنه دیپلماسی همان‌قدر بزدلانه است که فرار از صحنه نبرد با دشمن خارجی. برخی موضع‌گیری‌های جریان‌های تندرو در ایران در نفی دیپلماسی و ازجمله مذاکره مستقیم با آمریکا، مثل شعار دادن فرمانده در حال فراری از صحنه نبرد نظامی است که با دادوفریاد سعی دارند بی‌کفایتی خودش و وحشتش از احتمال عدم موفقیت و شکست در انجام وظیفه‌اش در مواجهه با دشمن و رقیب را پنهان کند. دیپلماسی خردمندانه کار بسیار دشواری است. نیازمند تخصص، تبحر،‌ خلاقیت، قدرت تصمیم‌گیری شایسته و کنش و واکنش به‌موقع و درست و شجاعتی در حد فرمانده مستقیم هر صحنه نبردی با حریف و دشمن قدر است. مواجهه نظامی و مواجهه دیپلماتیک با حریف قدر، هر دو بسیار خطیر و مهم است. هر دوی این‌ها با دو کسوت متفاوت و با دو هویت متفاوت و با دو نوع شجاعت متفاوت و در دو صحنه حتی گاه معارض، در مواجهه با حریف، برای حفظ و ارتقای منزلت و اقتدار یک ملت ضروری است و کنشگران این دو صحنه با کنش‌های خود همه هویت و اعتبارشان و بخش مهمی از تاریخ ملتشان را رقم می‌زنند. هردو صحنه مواجهه به شایستگی و شجاعت کم‌نظیری نیاز دارند و البته تخصص و تبحر و شجاعت هرکدام از دو حوزه متعلق به حوزه حرفه‌ای خودشان است و در جایگاه دیگری و در حوزه دیگر هیچ کاربردی ندارد. احتمال ناکارآمدی و بزدلی یک فرمانده جنگ در دیپلماسی همان‌قدر محتمل است که در مورد عکس آن می‌تواند متحمل باشد.

*تقابل غرب و شرق در سیاست‌های خاورمیانه، برجام و اوکراین چه اثراتی دارد؟ ایران چقدر از این تقابل متأثر خواهد شد؟

تقابل اثرگذاری در کار نیست. اگر شرق شامل چین هم هست چین کنشگر نظامی هیچ‌کدام از صحنه‌های خاورمیانه، برجام و اوکراین نیست. تنها گاه موضعی سازگار با مواضع روسیه و ایران در شورای امنیت سازمان ملل اتخاذ می‌کند. اصلاً هم آمادگی ندارد که وارد مواجهه در این مناطق بحرانی شود. این پرسش شما هم متأثر از همان تصور غلط نسبت به مفهوم شرق و غرب در دنیای امروز است.

در جنگ اوکراین شرقی در مقابل غرب مطرح نیست. جنگ اوکراین جنگ روسیه است و همراه و متحدی ندارد. جنگ اوکراین نبرد روسیه برای به دست آوردن بخشی از جغرافیای حیات‌بخش اوکراین برای روسیه است. روسیه به‌عنوان یک سرزمین بسیار وسیع فاقد دسترسی مؤثر به آب‌های آزاد، همواره در این رابطه دچار مشکلی ابدی بوده و هست. روسیه با تهاجم به اوکراین تلاش کرده که موقعیت راهبردی خود را حداقل در دریای سیاه در مقابل احتمال سلطه ناتو بر این منطقه بهبود بخشد و در صورت امکان بخش‌های استراتژیکی از سرزمین اوکراین را ضمیمه خاک خود کند. کشورهایی که روابط بهتری با روسیه دارند و یا همچون روسیه از گسترش فزاینده ناتو در جهان ناخشنودند، مثل ایران و چین، مواضع متعادل‌تری نسبت به این شرایط گرفته‌اند و همراه با سایر کشورهای جهان علیه روسیه با صدای بلند هم‌نوا نشده‌اند و البته ترجیح می‌دهند که این جنگ هرچه سریع‌تر با مصالحه پایان یابد و تمایل دارند که روسیه شکست‌خورده این جنگ نباشد، اما نهایتاً حمله روسیه به اوکراین یک کنش صرفاً روسی در جهت منافع خودش است و اصلاً مفهوم تقابل شرق و غرب ندارد.

جنگ اوکراین این مزیت را برای ایران داشته که فشار به ایران از سوی آمریکا و حتی اروپا را قدری کاهش داده است و تمایل کشورهای غربی به مصالحه با ایران در چارچوب برجام را افزایش داده است اما باقی ماجرا کاملاً روسی است و هیچ کشور دیگری حتی ایران، آمادگی ندارد که بابت حمله روسیه به اوکراین هزینه بدهد.

در کشورهای دیگر منطقه ازجمله در خاورمیانه شرایط از این هم پیچیده‌تر است و غالباً روسیه رقیب ایران است. شرق و غربی در کار نیست. ایران در مقابل اسرائیل کاملاً تنهاست. هیچ کشوری ازجمله روسیه و چین که روابط خوبی با اسرائیل دارند در کنار ایران نیستند. حتی همکاری ایران و روسیه در نبرد با داعش در سوریه با اهداف و مقاصد و منافع کاملاً متفاوت و گاه متعارض انجام‌شده است. این همکاری باعث ورود مجدد روسیه به صحنه خاورمیانه شده است؛ اما روسیه قدرشناس این کمک راهبردی ایران هم نبوده است. این تحولات به روابط روسیه و اسرائیل تحرک زیادی بخشید و موقعیت روسیه را در صحنه سیاسی خاورمیانه ارتقا داد اما از منظر روابط روسیه با ایران که نقش بسیار مؤثری در ورود مجدد روسیه به خاورمیانه پس از انزوای کامل این کشور برای سال‌ها داشت، عملکرد روسیه کاملاً فرصت‌طلبانه بوده است. موضع چین هم صرفاً همراهی با روسیه در شورای امنیت سازمان ملل به نفع دولت سوریه بوده است.

*چین با توجه به دکترین شین‌جین‌پینگ «هم صلح، هم جنگ» در کجای این معادلات که یک‌طرف تقابل جهانی است، ایستاده و چه تأثیری بر اقتصاد و سیاست خارجی این کشور داشته است؟

راهبرد چین گسترش روابط با همه کشورهای جهان و ارتقای روابط تجاری و اقتصادی هرچه بیشتر با همه کشورهای جهان است. هیچ تمایلی به ایجاد بحران در روابطش با سایر کشورها ندارد و هیچ تمایلی به ماجراجویی در صحنه‌های بین‌المللی هم ندارد. قویاً با آمریکا در حوزه اقتصادی رقابت می‌کند اما هیچ تمایلی برای ایجاد بحران در روابطش با آمریکا ندارد. همواره به ایران هم توصیه کرده است که بحران‌های بین‌المللی خود را حل کند و بحران در روابطش با همسایگانش را کاهش دهد. اشاره کردم که رقابت چین با آمریکا در سطح جهان بسیار جدی است و در حال افزایش هم هست اما چین نه با شیوه مواجهه ایران با آمریکا موافق است و نه هرگز حاضر است که در کنار ایران یا حتی روسیه وارد تنش با آمریکا و اروپا شود. چین ضمن ابراز آمادگی برای مواجهه در صورت ضرورت،‌ و به‌رغم ارتقای قدرت فزاینده نظامی‌اش پس از ارتقای قدرت اقتصادی‌اش،‌ راهبردی کوتاه‌مدت و میان‌مدت برای جنگ و مواجهه با کشورهای دیگر ازجمله آمریکا ندارد. البته آمریکا نیز به‌رغم نگرانی‌هایی که نسبت به چین دارد مترصد کنش تهدیدکننده‌ای علیه چین نیست. پیوندهای اقتصادی دو کشور بسیار گسترده است و دو کشور از روابط کم تنش دو کشور منتفع می‌شوند.

*روسیه بعد از جنگ با اوکراین، در عرصه سیاست خارجی منزوی شده و برخی جنگ اوکراین را فرصتی برای ایران می‌دانند؛ آیا در این شرایط روابط راهبردی میان روسیه و ایران قابل تحقق است؟ مثلاً روسیه قبلاً با اروپا ملاحظات جدی داشت که در رابطه با ایران آن را در نظر می‌گرفت، ولی شرایط برای روسیه بعد از جنگ اوکراین چنین نیست؛ چقدر این شرایط می‌تواند در موقعیت ایران اثرگذار باشد؟

طبعاً مناسبات روسیه با ایران در شرایط جنگ اوکراین بهبود پیدا کرده و رفتار روسیه نسبت به ایران متواضعانه‌تر از گذشته شده است اما این‌ها هیچ معنای راهبردی ندارد. جنگ اوکراین برای ایران فرصت‌های ایجاد کرده است و به‌صورت موقت زمینه‌هایی برای همکاری بیشتر میان ایران و روسیه ایجادشده است اما این وضعیت پایدار نیست و به‌صورت اصولی تحول راهبردی در روابط ایجاد نشده است. به باور من همواره اصول ذیل در روابط دو کشور تغییرناپذیر است.

-روسیه بدون هیچ ابهامی در زمینه انرژی رقیب ایران است و به‌صورت راهبردی هیچ تمایلی به کمک برای تقویت توان تولید نفت و گاز ایران ندارد. مخالف شدید جایگزینی انرژی ایران برای کاهش بحران انرژی در اروپا نیز هست.

-روسیه در منطقه آسیای میانه و قفقاز و در منطقه خاورمیانه و خلیج‌فارس رقیب ایران است. روی همکاری‌های موردی میان دو کشور درمنطقه می‌توان حساب کرد اما همکاری‌های پایدار میان دو کشور در خاورمیانه به‌ویژه به خاطر اسرائیل، قابل تحقق نیست.

-روسیه عمیقاً مخالف گسترش روابط ایران با جامعه جهانی به‌ویژه آمریکا و اروپاست. ایرانی منزوی وبدون ارتباط مؤثر با کشورهای مؤثر جهان و تحت فشارهای تحریمی،  مطلوب‌ترین شکل ایران برای روس‌ها است.

-روسیه در دریای خزر رقیب ایران است و هیچ نشانه‌های از همراهی این کشور برای تحقق حقوق ایران در منابع زیر بستر دریای خزر وجود ندارد.

-روسیه در راهبردهای حمل‌ونقل و ترانزیت آسیا و اروپا رقیب ایران است و به‌صورت راهبردی تمایلی به شکل‌گیری مسیرهای جنوب دریای خزر میان آسیا و اروپا از طریق ایران ندارد.

-روسیه به‌صورت راهبردی از گسترش توان هسته‌ای و موشکی ایران خشنود نیست و در زمینه پیشگیری از رسیدن ایران به سلاح هسته‌ای با غرب و اسرائیل همراه است.

متأسفانه جنگ اوکراین و هیچ جنگ دیگری باعث تغییر در این تعارضات پایه‌ای نمی‌شود و ایران باید با درک همه این واقعیت‌ها به گسترش هرچه بیشتر روابط با روسیه بیندیشد.

*قبل از جنگ اوکراین، برخی معتقد بودند در زمینه مسئله ایران و آمریکا، روسیه با امریکا همراه‌تر است تا ایران؛ مثلاً روسیه خواهان ایران هسته‌ای نیست. این همراهی با آمریکا علیه ایران در دوره جدید چه وضعیتی دارد؟ آیا همچنان رویه‌های سابق ادامه داد یا تا کجا ادامه دارد و مرز آن تا کجاست؟

طبعاً روسیه در وضعیت جدید به ایران نزدیک‌تر شده و اگر بحران اوکراین ادامه یابد این نزدیکی بیشتر هم خواهد شد؛ اما این وضعیت پیش از جنگ اوکراین کاملاً متفاوت بوده و بعد از پایان جنگ اوکراین هم ممکن است کاملاً متفاوت‌تر باشد. به دلیل پایه‌های منفعتی که روسیه در رقابت با ایران دارد برنامه‌ریزی برای همکاری در زمینه‌های معارضی مثل نفت و گاز کاملاً موقتی و به‌احتمال‌زیاد حتی در این شرایط بی‌حاصل است. رقابت دو کشور در زمینه‌های اقتصادی و به‌ویژه انرژی کاملاً راهبردی است و پس از بحران به‌سرعت از سر گرفته خواهد شد.

*آیا می‌توان الآن از فرصت‌های همکاری اقتصادی میان دو کشور گفت؟ این فرصت‌ها در چه زمینه‌هایی وجود دارد؟

با توجه به اینکه صنایع روسیه پیشرفته نیست و روسیه برای جبران عقب‌ماندگی تکنولوژیک صنایع خود حتی در صنایع نفت و گاز، در دهه‌های اخیر از کمپانی‌های اروپایی و حتی آمریکایی کمک می‌گرفته است لذا در عمده حوزه‌ها زمینه همکاری چشمگیری وجود ندارد. درعین‌حال ایران ممکن است قدری در کاهش مشکلات تحریمی روسیه کمک‌کننده باشد.

*در شرایطی که انرژی روسیه تحریم شده و ایران عمده صادرات نفت خود را به چین و هند انجام می‌داد؛ بعد از این شرایط برای ایران چگونه خواهد شد؟ چین و هند آیا به بازار انرژی ایران وفادار می‌مانند؟

برخی منابع تأیید کرده‌اند که روسیه برای ورود به بازار غیررسمی و قاچاق انرژی از تجربیات دور زدن تحریم‌ها توسط ایران استفاده کرده است و احتمالاً از شبکه حمل‌ونقل و مبادله قاچاق نفت و فرآورده‌های ایران برای حمل نفت خام خود استفاده کرده است. حتی گفته می‌شود که روسیه با تخفیف زیادتر قیمت نفت خام خود، بخشی از بازار قاچاق نفت چین را از آن خودکرده است. با توجه به شباهت نسبتاً زیاد نفت خام ایران و روسیه ظاهراً این جابجایی به‌آسانی ممکن بوده است. به‌هرحال چون بازار تجارت غیررسمی نفت خام ایران در حد مشخصی با پالایشگاه‌های کوچک چین و چند کشور دیگر آسیایی انجام می‌شده است که در مجموع تقاضایی کمتر از یک و نیم میلیون بشکه دارند و ظرفیت این بازار محدود است رقابت روسیه می‌تواند به بخش مهمی از ظرفیت تجارت غیررسمی نفت ایران لطمه بزند. تا اینجا ظاهراً ایران با تخفیف بیشتر بخشی از بازار خود را حفظ کرده است.

*آیا ایران می‌تواند در آینده بازار اروپا جایی داشته باشد؟ چقدر این شرایط می‌تواند در حل مسائل ایران و آمریکا و اروپا اثرگذار باشد و اگر چنین نیست، موانع کجاست؟

با افت فشار در چاه‌های گاز پارس جنوبی، ظرفیت تولیدی چاه‌های گاز پارس جنوبی دچار آسیب‌های جدی شده است و ایران در حال حاضر نه‌تنها گازی برای صادرات ندارد بلکه ممکن است دچار بحران کمبود گاز برای مصارف داخلی هم بشود. این مشکل می‌تواند با تکنولوژی‌های نو کمپانی‌هایی مثل توتال فرانسه رفع شود. تکنولوژی‌هایی که می‌تواند ظرفیت گاز تولیدی ایران از چاه‌های فعلی را تا ۴۰ درصد افزایش دهد. این پروژه نیاز به تأمین مالی و تکنولوژی کمپانی‌های با کیفیت دارد. ایران می‌تواند در همکاری با کمپانی‌های اروپایی به این تحول دست پیدا کند و البته در این صورت امکان صادرات گاز ایران به‌صورت LNG به اروپا و آسیا نیز خیلی جدی‌تر خواهد شد. تحولی بسیار راهبردی در صنایع گاز ایران. این ظرفیت‌های تکنولوژیک در اختیار روسیه و حتی چین نیست و باید روی توتال و کمپانی‌های مشابه فکر کرد.

*بعد از سفر اخیر رئیس‌جمهور روسیه به ایران، برخی ادعا کردند که ایران می‌خواهد به روسیه کمک لجستیک و نظامی کند؛ تبعات ورود به جنگ اوکراین برای ایران چیست؟

برخی خبرها حاکی از آن است که سلاح‌های روسیه در جنگ اوکراین کمتر از حد انتظار کیفیت و کارایی داشته‌اند. احتمال صحت این خبر وجود دارد که در این صورت به معنای ضعف مهم تکنولوژیک روسیه حتی در حوزه تولید سلاح‌های تهاجمی و تدافعی است که طبعاً مهم‌ترین ظرفیت صنعتی مؤثر روسیه تلقی می‌شود. اگر روسیه در جنگ الکترونیک و در نبرد تکنولوژی‌های نو شکست بخورد طبعاً آسیب‌پذیری روسیه بسیار افزایش خواهد یافت. از میزان صحت خبر مربوط به تحویل پهبادهای ایرانی به روسیه برای اوکراین اطلاعی ندارم اما اگر این مبادله صحت داشته باشد طبعاً مؤید خلأ مهم تسلیحاتی از نوع سلاح‌های دارای کیفیت الکترونیک مثل پهبادهای مدرن و آسیب‌پذیری تکنولوژیک برخی سلاح‌های روسی در جنگ الکترونیک است.

*محور اصلی همکاری مســکو-تهران یا تهران-پکن در سطح بین‌المللی چیست؛ آیا این همکاری‌ها آن‌طور که ایران می‌خواهد در راستای انزوای آمریکا و تأمین ثبات خاورمیانه است؟

پاسخ این پرسش در مورد روسیه و چین کاملاً متفاوت است. زمینه‌های همکاری ایران با چین بسیار گسترده است و زمینه‌های همکاری ایران با روسیه بسیار محدود است. اقتصاد ایران و چین در حوزه‌های مهمی مثل انرژی و حمل‌ونقل و صنایع مکمل یکدیگرند اما اقتصاد ایران و روسیه در زمینه‌های مهمی مثل انرژی و تا حدی ترانزیت رقیب یکدیگرند و روسیه تولیدات مهمی جز غلات و اسلحه و مواد معدنی برای بازار ایران ندارد. به‌هرحال یکی از فوری‌ترین و مهم‌ترین همکاری‌های راهبردی ایران با دو کشور در زمینه ترانزیت است. نیازهای تجاری روسیه ممکن است مسیر ترانزیتی شمال – جنوب ایران را به‌صورت جدی عملیاتی و اقتصادی کند. در گذشته روسیه در فعال کردن این مسیر جدی نبوده است و برای عملیاتی کردن تجاری این مسیرها تلاش مؤثری نکرده است. اگر نیاز مبادلاتی روسیه در شرایط تحریم باعث افزایش تمایل روسیه برای تقویت مسیر ترانزیتی جنوب- شمال ایران بشود حتماً ایران باید از این فرصت استقبال کند. در رابطه با چین نیز یکی از راهبردی‌ترین همکاری‌های دو کشور در زمینه ترانزیت شرق به غرب و جنوب به شمال در مسیرهای راهبردی حمل‌ونقل چین در جهان است. همکاری چین در اجرای پروژه‌های مشترک برای پایدار کردن مسیرهای ترانزیت ایران اهمیت زیاد دارد. همچنین حمل‌ونقل هوایی از مسیر ایران می‌تواند یک همکاری بسیار مهم ترانزیتی میان ایران و چین باشد. پروژه‌ای که به لحاظ اقتصادی و زیست‌محیطی در صنایع حمل‌ونقل هوایی آسیا- اروپا اهمیت زیادی دارد و از زمان حمله سپاه به مراسم افتتاح فرودگاه امام در سال ۱۳۸۳ متوقف مانده است.  توجه داشته باشیم که بحران روسیه و اوکراین، تمایل اروپا برای عدم تکیه روی مسیرهای ترانزیتی شمال دریای خزر را افزایش داده است. این تحول فرصت بسیار مهمی برای مسیر جنوب دریای خزر یعنی مسیر ایران است.

*چقدر به همکاری‌های اقتصادی ایران و روسیه خوش‌بین هستید؟ سیاست‌های روسیه در خاورمیانه چقدر باسیاست‌های ایران همسو است و آیا این موضوع تأثیری در مناسبات اقتصادی دو کشور دارد؟

اشاره کردم که سیاست‌های روسیه در خاورمیانه و به‌طورکلی منطقه با ایران جنبه پررنگ رقابتی دارد و در مورد اسرائیل تعارضات مهمی میان سیاست‌های ایران و روسیه وجود دارد. در حدی که ایران باید همواره در خاورمیانه بااحتیاط به روسیه نگاه کند. مناسبات دو کشور در سوریه و در رابطه با لبنان و فلسطین قدری بهتر است، اما روسیه در این حوزه‌ها نیز قابل‌اطمینان نیست. اما این تفاوت‌های در سیاست منطقه‌ای و رقابت‌های سیاسی و دیپلماتیک میان دو کشور در تحولات راهبردی منطقه نباید تأثیری در مناسبات اقتصادی دو کشور داشته باشد. هرچند تأکید کردم که ظرفیت همکاری‌های تجاری و اقتصادی دو کشور محدود است اما طبعاً ایران باید از گسترش همکاری‌های اقتصادی به‌صورت واقع‌بینانه کاملاً استقبال کند. البته من به همکاری دو کشور در زمینه صنایع نفت و گاز اصلاً خوش‌بین نیستم. توافق دو کشور در این زمینه یک بحث توخالی است. روسیه هیچ کمکی در زمینه صنایع نفت و گاز ایران نخواهد کرد. در گذشته نیز ابراز تمایل روسیه به همکاری در زمینه صنایع نفت و گاز ایران صرفاً نمایشی بوده است. روسیه برای روزآمد کردن صنایع نفت و گاز خود از کمپانی‌های اروپایی و آمریکایی کمک گرفته و واقعاً توانایی روزآمدی در این زمینه‌ها نیز ندارد؛ اما اگر واقعاً تمایلی از سوی روسیه وجود داشته باشد یکی از مستعدترین زمینه‌های همکاری دو کشور استخراج نفت و گاز دریای خزر در حوزه مورد ادعای ایران است که بعید می‌دانم روسیه هیچ همکاری در این حوزه بکند. حتی اطمینان ندارم که در همین شرایط بحرانی نیز در صورت تصمیم ایران به استخراج در دریای خزر روسیه دست به تخریب نزند.

*چقدر به همکاری‌های اقتصادی ایران و چین خوش‌بین هستید؟ سیاست‌های چین در خاورمیانه چقدر باسیاست‌های ایران همسو است و آیا این موضوع تأثیری در مناسبات اقتصادی دو کشور دارد؟

سیاست‌های چین نیز در خاورمیانه در رابطه با اسرائیل از ایران کاملاً دور است هرچند در رابطه با فلسطین و سوریه به ایران نزدیک‌تر است اما چین هنوز در فاصله دورتر از مرزهایش سیاست خارجی کاملاً انفعالی دارد و نمی‌توان روی همکاری در حوزه‌های دارای مواضع نزدیک‌تر هم حسابی باز کرد؛ اما قطعاً این تفاوت‌ها نباید روی روابط اقتصادی دو کشور تأثیر بگذارد. درصورتی‌که برجام به سرانجام برسد و درهای اقتصاد جهان به روی ایران باز شود، بدون چانه‌زنی روی سیاست بی‌معنی و گنگ «‌ نگاه به شرق»، روابط اقتصادی ایران و چین در بالاترین سطح روابط اقتصاد خارجی ایران قرار خواهد گرفت. تأکید می‌کنم بزرگ‌ترین شریک اقتصادی آینده ایران بدون شعارهای سیاسی و بدون توهمات شرق در مقابل غرب، جمهوری خلق چین خواهد بود. چین بسیار به همکاری اقتصادی با ایران علاقه‌مند است اما هرگز پیش از حل بحران روابط ایران و آمریکا حداقل در حد برجام، هیچ همکاری اقتصادی مهمی با ایران نخواهد داشت. باید از توهمات نگاه به شرق و نگاه به غرب دست‌برداریم. برای گسترش روابط با چین باید روابط ایران و آمریکا بهبود یابد. به هر میزان که روابط ایران با آمریکا و اروپا بهتر شود شانس گسترش همکاری‌های اقتصادی بااهمیت با چین افزایش خواهد یافت. با توجه به ظرفیت‌های چین و ایران که با همکاری اقتصادی ایران و چین سازگار است، این روابط به‌طور طبیعی می‌تواند بسیار اثرگذار و سازنده باشد. البته ایران باید دست از شیفتگی شعاری در رابطه با نگاه به شرق و در رابطه با چین نیز بردارد و با جدیت مراقب باشد که قراردادهایش با چین کاملاً در برگیرنده منافع ایران باشد و شرکت‌های چینی کاملاً توسط شرکت‌های با کیفیت ایرانی مراقبت شوند. چینی‌ها اقتصادشان و تجارتشان سطوح کاملاً متفاوت دارد. اگر به شکل شایسته‌ای قرارداد بسته شود و به شکل مؤثر مراقبت شوند و شرکت‌های توانمندی در ایران به لحاظ فنی و تخصصی همکار و مراقب کار چینی‌ها باشند می‌توان انتظار نتایج مطلوبی از کار با چینی‌ها داشت و اگر مراقبت نشوند متأسفانه ممکن است کمپانی‌های چینی کیفیت‌های کاری و صنعتی درجه سه خود را به ایران تحمیل کنند. در گذشته همکاری‌های چین در صنایع نفت و گاز ایران در کنار کمپانی‌های اروپایی و در کنار کمپانی‌های تواناتر ایران درجه‌یک و دو بوده اما در همکاری با قرارگاه خاتم همکاری‌هایی با همان قیمت‌ها و یا گران‌تر اما در سطح درجه سه و چهار هم با ایران داشته‌اند.