نمی‌توانیم روی آینده برجام حساب کنیم
امریکای امروز امریکای زمان جنگ با ویتنام نیست که برای اینکه بحران داخلی خود را خاموش کند، با چین به توافق برسد؛ حالا شرایط فرق کرده و ایران اولویت این کشور نیست. این را منوچهر دراج، استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تگزاس می‌گوید. او از روابط با چین دفاع می‌کند و از آن به صورت تاریخی می‌گوید. به گفته دراج اگرچه روشنفکرهای ایرانی نگاه مثبتی به چین ندارند ولی یکی از قطب‌های مهم اقتصاد دنیا چین است و نباید از آن چشم پوشید.
گفت وگو از لیلا ابراهیمیان/آینده نگر
* ایران مدت‌هاست در مقابل فشار آمریکا از اتحاد استراتژیک با روسیه و چین و نگاه به شرق می‌گوید؛ آیا این استراتژی را از روی اجبار انتخاب کرده و آلترناتیوی نداشته و یا با نگاه به روابط جامعه جهانی انتخاب کرده است؟
سؤال بسیار خوبی است! انقلاب اسلامی ایران، نقطه عطفی بود نه‌تنها در سیاست داخلی کشور، بلکه در سیاست خارجی کشور. همان‌طور که می‌دانید روابط ایران و آمریکا بعد از گروگان‌گیری، روابط خیلی خصمانه شد. اروپا هم به دنباله‌روی از آمریکا و اتحادی که با آمریکا دارد به‌سوی سیاست آمریکا رفت. بعد از جنگ عراق هم همه این کشورها به صدام حسین، کمک نظامی و مالی کردند. حتی شوروی هم در حدود ۱۷ بیلیون دلار اسلحه به صدام فروخت و حداکثر حمایت نظامی را از او کرد. ایرانی که آن زمان رهبری بعد از انقلابش با شعار نه شرقی نه غربی به دوروبر دنیا نگاه می‌کرد، در دنیایی که قطب‌ها و قدرت‌هایش خیلی مشخص است، کجا می‌توانست برود؟ تنها کشوری که تقبل کرد هم به ایران و هم به دشمنش عراق اسلحه بفروشد، چین بود. اکثر سلاح‌هایش هم از طریق کره شمالی به ایران می‌فروخت، به‌صورت غیرمستقیم. این به یک معنا در مخمصه‌ای که جمهوری اسلامی خودش را پیدا کرد بعد از حمله صدام، جدالی برای بقا بود. نه‌تنها بقای رژیم بلکه بقای کشور. چون صدام می‌خواست قسمت جنوبی ایرآن‌که نفت‌خیز است اشغال کند و به‌عنوان ابرقدرت خلیج‌فارس قلمداد شود. بنابراین ضرورت بقای رژیم این شد که نگاهی به شرق کنند. شوروی هم همان اوایل از صدام حمایت می‌کرد، و تنها جایی که مانده بود، چین بود. از طرفی برخلاف شوروی که تاریخچه سلطه‌گرانه و استعماری با ایران دارد و خیلی از جغرافیای ایران را زیرورو کرده، خیلی از مناطقی که در دوره پادشاهان قاجار مال ایران بوده است را گرفته است، چین چنین تاریخچه‌ای با ایران نداشت و باسابقه بهتری وارد این روابط می‌شد.
*با عهدنامه گلستان و ترکمانچای.
بله دقیقاً!
*البته این رویه در زمان جنگ جهانی دوم هم تکرار شد.
بعد از جنگ جهانی دوم، منطقه کردستان و آذربایجان را، نیروهای ارتش سرخ شوروی اشغال کردند. ما چنین تاریخچه‌ای با روس‌ها داریم اما این را با چین نداریم. با چین تاریخچه ۲۱۰۰ ساله تجارت و همزیستی، دو امپراتوری عظیم شرق و غرب آسیا پیش روی ماست. ایران در زمان اوج امپراتوری‌اش، قبل از اسلام، مرزش ازیک‌طرف از هند تا مصر و اتیوپی بوده است. تمام آنجا که الآن به آن آسیای مرکزی و آسیایی اروپایی می‌گوییم، شامل ایران بوده است. مرزهای غربی‌اش تا چیزی که امروز رومانی است پیش می‌رفته است. بنابراین ایران امپراتوری قلدر غرب آسیا بوده است. چین در اوج قدرتش آنچه امروز کره جنوبی و شمالی است در برمی‌گرفته است و آنچه امروز ویتنام است را در برمی‌گرفته است. آنچه امروز منچوری و سیبری است و آنچه امروز هنگ‌کنگ و تایپه است، همه این‌ها را دربر می‌گرفته است. حالا تجسم کنید. دو امپراتوری قدرتمند شرق و غرب آسیا که آن‌قدر به هم نزدیک بودند که یک تاریخچه مبادله کالا و تجارت و مبادله‌های سیاسی و تاثیرهای فرهنگی باهم داشتند و درعین‌حال آن‌قدر از هم فاصله داشتند که سابقه جنگ و خونریزی ندارند. چینی‌ها به‌خصوص در دوره سلطه پادشاهان تنگ خیلی شیفته شعر و فرهنگ و حتی غذای ایرانی بودند که خیلی روی غذای چینی تأثیر گذاشته است. ایرانی‌ها هم خیلی شیفته چینی‌های چین و کاغذ و کاربرد کاغذ از چین بودند. به‌اصطلاح یک تاریخچه تحسین متقابل وجود داشته است. بدون اینکه جنگ و جدال و خونریزی و سلطه و گرفتن بخشی از جغرافیای مملکت توسط دیگری صورت گرفته باشد. حتی سندهای تاریخی است که نشان میدهد ترویج بودائیسم در چین از طریق سه مذهب ماقبل اسلام ایران، تأثیر گرفته است: مذهب مانی، مذهب زرتشت و مذهب نسطوری به‌صورت مسیحیت نسطوری. این‌ها در قبل از اسلام در ایران غالب بودند. این‌ها روی توسعه بودائیسم در چین تأثیر گذاشته‌اند. خیلی از این سندها هم ترجمه‌شده. جایی که این تأثیرها خیلی ملموس بود، هانوی است که الآن در ویتنام است، در هانوی از طریق منطقه کوشان ایران در آن زمان، ارتباط گسترده بوده. بنابراین تاریخچه این روابط خیلی وسیع است. مثلاً هنوز اثر آن را در غرب چین در منطقه شین‌جیانگ به قول خودشان می‌بینید. اسلام از طریق فارس زبان‌های مسلمان به چین رفت. در آن تاجیک و ایرانی فراوان بودند. به این‌ها ووان می‌گویند. خیلی از آن‌ها با نسل غالب چین ازدواج کردند. برخورد دولت چین با آن‌ها خیلی ملایم‌تر است در مقایسه با برخورد با ایغورها که ترک‌زبان هستند و خیلی به ترکیه و ترکمنستان نزدیک‌تر هستند. برخی از آن‌ها کارهای افراطی می‌کنند و به داعش و سایر گروه‌های افراطی ملحق شدند. با این تاریخچه دو امپراتوری خیلی گردن‌کلفت شرق و غرب آسیا که رابطه فرهنگی و سیاسی و تجاری وسیعی داشتند، با قدمت ۲۱۰۰ سال و هیچ سابقه جنگ و جدال وسیعی نداشتند، نگاہ دولت جدید بعد از انقلاب به جهان از محسنات این روابط بی‌اطلاع نبودند. ایرانی‌ها دیدند چین کشوری است که می‌تواند با آن نه‌تنها روابط برقرار کنند بلکه تنها کشوری است که حاضر است به ایران اسلحه بدهد. سران ارشد کشور به چین مسافرت کردند تا روابط را گسترش بدهند.
*روابط با چین در دوره معاصر به‌غیراز جنگ تحت تأثیر چه فاکتورهایی بوده است؟
روابط ایران با چین در دوران مدرن و معاصر، بعد از اینکه آمریکا روابطش را با چین نرمال می‌کند و هنری کیسینجر در ۱۹۷۱ به چین سفر می‌کند، یا نیکسون در ۱۹۷۲ با مائو دیدار می‌کنند، تغییر می‌کند. شاه که سیاست‌هایش خیلی با آمریکا قرین بود، او هم اشرف پهلوی را به چین می‌فرستد. روابط ایران و چین در ۱۹۷۲ برقرار می‌شود. در دوران بعد از انقلاب اسلامی، شش ماه قبلش، هوا کوافنگ که آن زمان مدیرکل حزب کمونیست چین بود، به ایران می‌آید و با شاه که هنوز در قدرت بود دیدار می‌کند. بلافاصله بعد از اینکه انقلاب می‌شود، چینی‌ها خیلی دست‌پاچه شدند و از این دیدار عذر خواستند. چین از اولین کشورهایی بود که انقلاب ایران را به رسمیت شناخت.
*اجازه دهید به تحولات چین برگردیم.
دو چیز درباره چین خیلی مهم است که مدنظر داشته باشیم. بعد از آن‌که چین، تمام تجارب انقلابی‌اش را از ۱۹۴۹ امتحان می‌کند و از آن تجربه‌ها درس می‌گیرد، مثلاً، زمانی مائو می‌گفت ما که آمدیم و قدرت را در چین گرفتیم، ما به یک معنا شهرها را محاصره کردیم از طریق ارتش روستایی و حالا جهان بزرگ‌تر که سلطه غرب در آن است، شهرهای دنیا هستند. ما با اتحاد د با جهان سوم باید این‌ها را محاصره کنیم و سرنگون. مائو خیلی لحن پرخاشگرانه و خصمانه نسبت به آمریکا در پیش گرفت، که این‌ها سگ‌های زنجیری امپریالیستی هستند. وقتی روابطشان با شوروی خراب شد، وقتی خروشچف آمد و بعضی از جنابت‌های استالین را روی آب کرد و مائو خودش را مارکسیست – لنینیست- استالینیست می‌دانست، روابطشان با روسیه خدشه‌دار شد. همه‌چیزها را هم امتحان کردند. روزی ۱۶ ساعت کار، هرچه فلز است ازجمله تختخواب خود را هم باید در مجمع عمومی بیاورید که ذوبش کنیم. آن‌طور صنعتی می‌شویم. همه این‌ها را امتحان کردند، به‌جایی نرسیدند. آمریکا هم در جنگ ویتنامش به بن‌بست رسیده بود. دو کشوری که از ویتنامی‌ها حمایت می‌کردند، شوروی و چین بودند. کیسینجر عقیده‌ای را در گوش نیکسون خواند این بود که ما باید با مرکز جایی که ویتنام را حمایت می‌کند، به‌نوعی کنار بیاییم. این عقیده دتانت ایشان شد و زمینه را برای آقای نیکسون جور کرد که به شوروی و چین برود و روابط را با آن‌ها خوب کند. به این طریق امریکا بحران‌های خودش را با ویتنام حل کرد.
*چطور کشوری مثل ویتنام بعد از جنگ توانست روابط خود را با آمریکا ترمیم کند؟
آمریکا در حال حاضر هیچ بحران داخلی ندارد که ایران بتواند حل کند و برای همین روابط با ایران برایش ضروری نیست به‌ویژه تا وقتی‌که نزدیک‌ترین متفق‌اش در منطقه، اسرائیل و عربستان مخالف عادی شدن این روابط هستند. در حال حاضر اولویت اول سیاست خارجی‌اش رقابت و مجادله با چین و روسیه است. آن موقع با ویتنام بحران داشت، جنبش ضد جنگ وسیعی در آمریکا و اروپا وجود داشت و مجبور شد به چین برود و روابط با چین را عادی کند. بعد هم شاه این روابط را عادی کرد. جمهوری اسلامی این ضرورت را دید که برای بقای خودش، برای حفظ نظام خودش و حفاظت از مملکت، برای اینکه امنیت نظامی برای خودش به وجود آورد، با تنها کشوری که حاضر شد اسلحه بفروشد و رابطه برقرار کند. آن زمان چین هم چون تازه وارد جامعه سرمایه‌داری دنیا شده بود، دنبال بازار می‌گشت.
*به دنبال بازاری رفت که آمریکا در آن جایی نداشت.
دقیقاً! ایران، کوبا، ونزوئلا، سودان. چین نگاه می‌کرد که ایران جمعیت خیلی وسیع‌تری دارد بنابراین مصرف‌کننده‌های بیشتری دارد. تحریم‌هایی که کشورهای غربی روی آن گذاشتند، بازار بکری است و می‌تواند آنجا برود و جای پای خود را در خاورمیانه بکوبد. علاوه بر این، حکومت جدید، خط و مشی ضد امپریالیستی دارد. نمی‌خواهد نفوذ آمریکا در منطقه گسترده‌تر شود و حتی نفوذ داشته باشد. تو پایگاه جهان‌سومی هم هست. میل هم دارد که دنیای چندقطبی به وجود آید که آن‌هم همگون است با آنچه ما می‌خواهیم. وقتی چین نگاه می‌کند به رشد اقتصادی خودش، آن چیزی که رشد اقتصادی خودش را مقدور کرده است، این است که دسترسی داشته باشد به انرژی؛ نفت و گاز و... . وقتی به خاورمیانه نگاه می‌کند، جایی که بزرگ‌ترین ذخایر نفت و گاز است، ایران، چهارمین ذخایر نفت در دنیا و دومین ذخایر گاز در دنیا را دارد. و فرق ایران با کشورهای دیگر که آن‌ها هم نفت‌خیز و در خاورمیانه هستند، دو چیز است. یکی اینکه رقابت در آن کمتر است و بازار بکرتری است بابت تحریم‌هایی که درگیرش بوده و هست. دوم اینکه جنگ ایران و عراق، خیلی ساختارهای نفت و گاز ایران را خراب کرد. ایران به ۴۰۰ بیلیون دلار نیاز دارد که بتواند این ساختار انرژی خود را دوباره بسازد و مدرن کند، که بتواند رقابت کند در سطح جهانی در میزان تولید. به‌خصوص در جنبه گاز. چین گفت ایران ذخایر عمده دارد ولی بد آورد و تولیدش کم است. مثلاً در زمان شاه ۶ میلیون بشکه در روز تولید می‌کردیم، الآن در حدود ۲ میلیون تولید می‌کنیم. عربستان در مقایسه روزی ۱۱ میلیون بشکه و امریکا روزی ۱۲ میلیون بشکه تولید می‌کنند - در درازمدت چه کسی می‌تواند گارانتور تولید و صدور انرژی به ما باشد؟ ایران است.
* آیا روابط امروز ایران و چین تحت تأثیر همان استراتژی حمایتی است که چین نسبت به ایران و البته نسبت به رقیب ایران هم داشته یا الآن رویه‌ها یا اولویت‌ها بین ایران و چین تغییر کرده است؟
پرسش به‌جایی است! منتها خواستم ابتدا زمینه تاریخی را بگویم. اجازه دهید این را هم بگویم که ایران و چین، روابط نزدیک باهم ندارند به خاطر اینکه تاریخچه روابط خوب داشتند. نه، آن چیزی مهم است که در حال حاضر محاسبات منافع فاکتور غالب است. ولی تاریخ این رابطه رل سمبلیک دارد. مثلاً چین می‌گوید دورانی که برای ما خیلی تلخ بود وقتی بود که غربی‌ها بر ما غالب بودند، دوران سرخوردگی و توسری‌خوردگی آن‌هاست، به این دوران به‌عنوان دوره جریحه‌دار شدن غرور ملی خطاب می‌کنند. در این زمینه دو کشور باهم زمینه مشترک روانی دارند. هر دو کشور هم سه انقلاب در قرن بیستم داشتند که زمینه‌های ملی و ضد امپریالیستی در آن غالب بوده است. این دو کشور برای اینکه قدمت تاریخی دارند، تمدن‌های بزرگ هستند، امپراتوری‌های قدر بودن، ایران با عربستان و کویت و امارات و... فرق می‌کند. چین هم با کشورهای کوچکی که در آسیای شرقی هستند، موقعیتش فرق می‌کند. می‌خواستم این را بگویم. ولی کاملاً درست می‌گویید. بنابراین چین بعد از جنگ عراق، رل خیلی فعالی پیدا می‌کند در بازسازی ایران. ایران هم به ظهور چین در بازارش نیاز داشت. غربی‌ها هم بازار ایران را تحریم کرده بودند. بنابراین خیلی مسائل ساختاری اقتصاد ایران، پایه‌های چینی پیدا می‌کند. از مخابراتش بگیرید تا ساختن قطارهای زیرزمینی، راه‌آهن؛ جاده؛ سیستم خودرو و سدسازی و استخراج نفت و گاز و پتروشیمی، بخش‌های اقتصادی دیگر؛ چیزهایی شبیه به صیادی و ماهیگیری و ساختمان‌سازی و کارخانه سیمان و غیره. در طیف وسیعی از اقتصاد ایران، خیلی فعال می‌شوند. جریان دیگری که چینی‌ها خیلی در آن وارد هستند این هست، که این‌ها تاجران خیلی باتجربه تاریخی هستند. من به دوستان چینی‌ام می‌گویم اگر شما دوران مائو که ۱۹۴۹ تا ۱۹۷۶ است که به یک معنا، گریزی از مسیر تاریخ اصلی‌تان بود کنار بگذارید، الآن به مسیر اصلی تاریخ خود که تاجران عمده دنیا شدید، برگشتید. چین از آن فاز انقلابی خود که بیرون آمد، برنامه‌شان این بود که دوباره به دنیای سرمایه‌داری برگردند، برنامه‌شان تشنج‌زدایی بود، اینکه برخورد ایدئولوژیک در سیاست خارجی نداشته باشند. می‌خواهیم با کشوری که منافع اقتصادی‌شان با ما جور است، روابط خیلی خوب و گسترده اقتصادی داشته باشیم. شعارشان این شده بود. ایران در مقایسه تازه وارد انقلاب اسلامی‌شده بود. شعارها خیلی متغیر بود. به‌ویژه در دهه اول انقلاب جمهوری اسلامی می‌خواست انقلاب اسلامی را به کشورهای دیگری انتقال بدهد. برخورد خیلی ایدئولوژیکی بود. برای بقا، جمهوری اسلامی نیاز داشت که این روابط را با چین گسترده کند. گرچه ازنظر ایدئولوژیک، آبشخور سیاسی دو رژیم، خیلی متفاوت بود. کشورهای دیگر مانند عربستان که خیلی محافظه‌کارتر از ایران بودند، روابطش با چین را تا ۱۹۹۰ نرمال نکرد. این‌ها خیلی دیرتر روی کارآمدند. ولی وقتی دیدند آمریکا از دهه ۲۰۱۰ به این‌طرف که از طریق فرکینگ و حفاری افقی دسترسی به منابع جدید انرژی خودش... به‌طرف خودکفایی در تولید نفت و گاز می‌رود و بازار نفتی خاورمیانه دیگر برای آن‌ها خیلی مطرح نیست، و تنها کشوری که در دنیا بزرگ‌ترین واردکننده نفت و گاز خاورمیانه است چین است؛ تفکرشان عوض شد. برای ایران هم همین بود. همان‌طور که می‌دانید نفت و گاز برای ایران رل خیلی عمده‌ای در اقتصادش دارد. ایران هم دنبال بازاری است که این‌ها را بفروشد. به‌خصوص وقتی تحریم‌های اقتصادی آمد که شامل بخش انرژی هم می‌شد. چین از سال ۲۰۰۷ بزرگ‌ترین خریدار نفت ایران بوده هست. ازنظر امنیتی و نظامی هم تا سال ۱۹۶۶ مهم‌ترین منبع فروش اسلحه به ایران بود. قسمت عمده نیروی هوایی ایران در جنگ با عراق از بین رفت. آمریکا هم در این زمان ایران را تحریم تسلیحاتی کرده بود. همراهان و یارانش در اروپای غربی هم همکاری کردند با آمریکا در این زمینه. بنابراین تنها دفاعی که ایران می‌توانست برای خودش داشته باشد، دفاع موشکی و هسته‌ای بود که آن‌هم چین و کاردان‌هایش در مراحل اولیه در این زمینه به ایران کمک کردند. حتی نطفه مراحل اولین انرژی هسته‌ای در ایران را چینی‌ها گذاشتند. خیلی از دانشمندان ایران را به آنجا بردند و تعلیم و تربیت کردند که چطور اورانیوم را غنی کنند. در اصفهان مرکز تحقیقات هسته‌ای را ساختند، چینی‌ها خیلی در توسعه نظام هسته‌ای ایران دخیل بودند. نقطه عطف در سال ۱۹۹۶ بود که آقای کلینتون که رئیس‌جمهور آمریکا بودند، به چین اخطار دادند که اگر روابط گسترده اقتصادی خودتان با ما را که سالی بین ۵۵۰ – ۶۵۰ بیلیون دلار است نمی‌خواهید درخطر بیندازید باید از حمایت نظامی از ایران دست‌بردارید. او اعلان کرد که هیچ کشوری حق ندارد بیش از ۲۰ میلیون در انرژی ایران سرمایه‌گذاری کند. تمام تسلیحاتی که به ایران می‌دهید و کمک‌های موشکی و... هم باید خیلی کمتر شود. در این زمینه، ایران که نیاز به تسلیحات داشت به‌طرف شوروی می‌رود. جنگ با عراق تمام‌شده بود. دیگر صدام هم روی کار نبود. بنابراین معادله عوض شد و ایران برای گرفتن تسلیحات به‌طرف شوروی می‌رود و چین به دومین فروشنده تسلیحات بایران بدل می‌شود. شوروی هم می‌گوید حاضر هستیم تمام‌کارهایی که چین نمی‌کند، در بخش هسته‌ای شما برای شما انجام دهیم. کمک می‌کند به ساختن بوشهر و... . شماره یک می‌شود در فروش تسلیحات به ایران. این روابط بیشتر جنبه نظامی و امنیتی داشته تا اقتصادی. گرچه چین بیشتر بعد از ۱۹۹۶ روابطش جنبه اقتصادی داشته رل مهمی در تهیه تکنولوژی امنیتی برای ایران بازی کرده.
*با توجه به گفته شما، استراتژی نگاه به شرق در ایران، استراتژی است که از روی اجبار برای ایران انتخاب‌شده است. درواقع ایران گویا آلترناتیوی نداشته و مجبور به چنین نگاهی شده است. در این مورد چه ارزیابی دارید؟
کاملاً درست می‌گویید، به‌ویژه در مراحل ابتدائی این روابط، ایران به‌عنوان کشور قدرت میانه که در حواشی اقتصاد، قدرت نظامی و قدرت سیاسی دنیاست، نه در مرکز آن، همیشه بیشتر سیاست‌هایش حتی در دوران شاه یا حالا، عکس‌العملی بوده است. اصلی در روابط بین‌الملل است که همه کشورها، سیاست خود را طوری تعیین می‌کنند بر مبنای آنچه برای خود فرصت می‌بینند از آن بهره‌برداری کنند و آن چیزی که برای آن‌ها خطر دارد آن را دفع کنند. خطرها را کمتر کنند و از فرصت‌ها استفاده بیشتر کنند. انتخاب‌های ایران هم فرقی در این زمینه نمی‌کند. بنابراین بقای خودش را آن‌طور که بقیه کشورها از صدام حمایت کردند و علی‌رغم جنایت‌هایش و کاربرد تمام سلاح‌هایی و مواد شیمیایی که حتی کنفرانس ژنو بعد از جنگ جهانی دوم غیرقانونی کرده بود،...، همه کشورهای غرب و آمریکا هم آن‌طرف را نگاه کردند، بروی خود نیاوردند، انگارنه‌انگار، و از صدام حمایت کردند. آن‌وقت حق انتخاب مشخص است. هر رژیم دیگری که اسلامی یا غیر اسلامی روی کار بود و جنبه ملی داشت، در دنیای ابرقدرت‌ها، باید به‌نوعی خودش و مردم را نجات می‌داد و حفظ می‌کرد و دست دوستی به‌طرف چین دراز کردن یک آلترناتیو ملموس و قابل‌فهم هست. چیزی که مفسرین غربی کمتر در موردش می‌نویسند، تأثیر سیاست‌های آمریکا نه‌تنها روی سیاست خارجی ایران، بلکه روی توسعه مسائل سیاسی و اقتصادی داخلی ایران است. آن چیزی که در ۴۳ سال گذشته در ایران رخ‌داده، عظیم است. بدون فهم آن در خلأ هستیم. قسمت دومش احتمالا به سؤال‌های بعدی شما برمی‌گردد. به آنجا رسیدیم، خواهم گفت.
*به‌هرحال تصمیم برخی کشورها واکنشی است به آنچه در دنیا رخ میدهد. مدت‌هاست که به نظر می‌رسد تقابل غرب و شرق و در رأس آن‌ها آمریکا و چین جدی شده است. در این میان، کشورهای درحال‌توسعه تلاش می‌کنند به هیچ‌کدام از این دو قطب، به‌تنهایی نزدیک نشوند و بالانس روابط خود را حفظ کنند. ایران چرا به سمت تعادل روابط خود با دو قطب حرکت نمی‌کند و همچنان سعی بر این دارد که به چین به‌عنوان قدرت بزرگ و به روسیه به‌عنوان قدرت متوسط نزدیک شود؟
اجازه بدهید به ابعاد مختلف این سؤال پاسخ بدهم. یکی اینکه به عقیده من جواب به سؤال شما یک بعد ایدئولوژیک دارد. ریشه‌‌ها و نقطه عطف تفکر سیاسی رهبری جمهوری اسلامی، از ۱۹۷۹ به این‌طرف، برمی‌گردد به تأثیرپذیری که داشتند به آن رویدادهایی که در جو سیاسی دنیا در سال‌های ۱۹۵۰-۱۹۶۰ و ۱۹۷۰، به‌خصوص در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ می‌گذرد؟ انقلاب چین چرخش کرده به‌طرف چپ، انقلاب فرهنگی صورت گرفته است. انقلاب ویتنام در اوج است. جنبش ضد جنگ ویتنام در دنیا غالب است. خیزش فلسطینی‌ها را شاهدش هستیم. انقلاب کوبا در نسل جوان محبوبیت ویژه دارد. جوی که ازنظر سیاسی در سطح جهانی به‌طرف چپ رفته است. متفکران اسلامی ما از شریعتی بگیرید، مطهری و حتی به یک معنا خود امام خمینی، ایدئولوگ‌های جمهوری اسلامی، آبشخور فکری‌شان از این جو سیاسی ریشه می‌گرفت. آن تفکر غالب هنوز صحنه سیاسی در ایران را ترک نکرده است. اگر نسل سیاسی جدید روی کار بیاید، شاید آن را پشت سر بگذاریم. در جریان‌های تفکر غالبی که وجود داشته که در آن نیروهای چپ ایران هم نقشی داشتند، ازنظر ایدئولوژیک هنوز ریشه دارد، هنوز زمینه دارد. علی‌رغم اینکه آن دنیا دیگر متغیر شده و تغییر پیداکرده است. همان‌طور که تا وقتی مائو زنده بود، تفکر مائوئیسم عمیقاً ریشه داشت و غالب بود. حالا چینی‌ها که خیلی صادقانه‌تر برخورد می‌کنند، می‌گویند ما دیگر مائویی که انقلابمان را پایه‌گذاری کرد، عقایدش در امروز، زیاد مورداستفاده ما نیست. جنبه دوم پاسخ به سؤال شما این است که کشورهایی که مانند هند و ویتنام، همم با شرق رابطه خیلی خوب دارند، هم با غرب به نتایج دیگری رسیدند. در هند هم گاندی به یک معنا انقلاب صلح‌آمیز کرد اما انقلاب کرد و استقلال گرفت. و حفظ غرور ملی و هویت ملی، رل غالب در آن داشت. هندی‌ها روابط خیلی خوب و نزدیک با آمریکا دارند، درعین‌حال روابط خیلی و خوب و نزدیک با روسیه راهم حفظ کرده‌اند. علی‌رغم تحریم‌های غرب بعد از حمله روسیه به اوکراین، نفت شوروی را به‌صورت وسیع وارد می‌کنند، دادوستد خود را هم بیشتر کرده‌اند. از طرف دیگر با چین هم رقابت می‌کنند و هم همکاری و جزو بانک برای سرمایه‌گذاری و توسعه و بریکس که مؤسس هر دو چین هست هستند. هم اینکه برخی تناقض‌ها و تنش‌ها بین دو کشور وجود دارد. ویتنام را نگاه کنید، انقلاب خونین داشتند.۲۰۵ میلیون نفر از آن‌ها در جنگیدن علیه آمریکا مردند. ۵۶ هزار آمریکایی مردند. الآن خیلی از شرکت‌های آمریکایی آنجا سرمایه‌گذاری وسیع کرده‌اند،. ترامپ هم وقتی روی کار بود، برای اینکه رهبری کره شمالی، به کیم جونگ اون خیلی پز دهد، گفت بیا ویتنام ملاقات کنیم. می‌خواهم هانوی را نشان دهم که حالا چه شده است. چون ما در اینجا سرمایه‌گذاری کردیم. شما هم از خط و مشی سیاسی‌تان دست‌بردارید، برای شما هم همین اتفاق می‌افتد. ویتنامی‌ها هم رابط با آمریکا را دارند و هم روابط خوب با خیلی کشورهای دیگر دنیا. و به کمربند و جاده ملحق شدند. نباید صرف‌نظر کنیم از رل عظیمی که آمریکا اینجا بازی می‌کند، البته این به سؤال‌های دیگر شما برمی‌گردد. آمریکا در سال ۱۹۳۶ انقلاب ۱۹۱۷ شوروی را به رسمیت شناخت و در سال ۱۹۷۶ انقلاب چین را که ۱۹۴۹ صورت گرفته بود به رسمیت شناخت. آمریکا هنوز انقلاب ۱۹۷۹ ایران را به رسمیت نشناخته است و تاکنون عوض تحریم و تهدید نظامی نیامده اعلان کند حمایت خودش را از حق خودمختاری مردم ایران، که چه نوع دولتی باید در ایران حاکم باشد حق انتخاب مردم ایران است. آمریکائی‌ها که تولد کشورشان را مدیون یک انقلاب سیاسی علیه استعمار انگلیس هستند باید این موضوع را خوب بفهمند.
ادامه این خط و مش برمی‌گردد به مسائل داخلی سیاست آمریکا و رل خیلی بانفوذی که لابی‌های – گروه‌های فشار و...- اسرائیل، عربستان و امارات دارند، این‌ها کلی نفوذ دارند. به‌خصوص لابی اسرائیل. چه دموکرات و چه جمهوری‌خواه در کاخ سفید باشند، این‌ها نمی‌توانند خواست‌های این لابی را نادیده بگیرند. سیاستمدارهای امریکا هم برای اینکه به قدرت برسند به نیروی اقتصادی این‌ها نیاز دارند. وقتی هم به قدرت می‌آیند، کل سیستم و نظام از میلیتاری اینداستریال کامپلکس بگیرید تا نهادهای اقتصادی، نهادهای نظامی و سیاسی و فرهنگی و مطبوعات و روابط جمعی، این لابی‌ها آن‌چنان در آن‌ها قدرتمند هستند که آقای بایدن که روی کار آمد، که قبلاً وقتی‌که معاون رئیس‌جمهور بود در دوران اوباما از حامیان برجام ۲۰۱۵ بودند. بایدن هم می‌توانست یک دستور اجرایی امضا کند و منتظر نشود دو سال تا ببیند اسرائیل و عربستان چه می‌گویند. تمام این دوران، در حال شور با اسرائیل و عربستان و با رقبای سیاسی خود در کنگره بود که ببیند آن‌ها در مورد برجام چه می‌گویند؟ در ضمن امیدوار بود با ادامه تحریم‌های دوره ترامپ امتیازهای بیشتری از ایران کسب کند. کل طرح امنیت امریکا در خاورمیانه، مبنایش بر این است که ایران و جمهوری اسلامی را ایزوله کنند و در تنگنا بگذارند، فشار اقتصادی و نظامی و سیاسی روی آن را زیاد کنند. سفر اخیری هم که بایدن به منطقه کرد بر همین مبنا بود. بنابراین باید این را بفهمیم، اینکه برخی دوستان می‌گویند ایران نمی‌رود باهم این‌ها روابط برقرار کند، پایه نادرستی دارد. در دوران آقای خاتمی و آقای روحانی که گفتند ما دنبال جدال فرهنگ‌ها نیستیم، یا، فرهنگ ما با فرهنگ غرب خیلی عجین است. آقای خاتمی به‌جای «شیطان بزرگ» گفت «مردم بزرگ آمریکا»؛ همه این حرف‌ها را هم زد، ولی در پاسخ بوش، ایران را «محور شرارت» خواند. دوباره فشار نظامی و اقتصادی روی ایران را بیشتر کرد. وقتی آمریکا در سال ۲۰۰۳ به عراق حمله کرد، ایران از طریق سفارت سوئیس نامه‌ای نوشت به آقای بوش که در تمام جریان‌ها ازجمله مسائل هسته‌ای و حمایت از فلسطینی‌ها و گروهای دیگر حاضر هستیم با شما مذاکره کنیم. بوش آن نامه را پاره کرد و گفت شما نفر بعدی هستید. این مسائل حق انتخاب را محدود می‌کند، ولی ایران یک قدرت میانه در دنیاست که تعیین‌کننده قوانین و توازن قدرت نیست و برای حفظ رفاه مردمش و منافع ملی‌اش در این دنیای وابسته باید رابطه تجاری و دیپلماتیک داشته باشد با کشورهای قدرتمندی مثل آمریکا. عواقب ناگوار بیش از ۴۰ سال تحریم و از دست دادن امکانات توسعه و ریشه کند ن فقر در جامعه، همکاری که چینی‌ها با موفقیت انجام داده‌اند، باید این ضرورت را خیلی روشن و شفاف کرده باشد.
* نکته‌ای در صحبت خود داشتید. گفتید که در حال حاضر آمریکا بحرانی ندارد که برای حل آن بخواهد مشکلش با ایران را حل کند.
کاملاً، مثلاً بحران جنگ در ویتنام را گفتم که چرا با چین روابط را عادی کرد. آن‌یکی از انگیزه بود. انگیزه دیگر این بود که، چین آن زمان ۶۰۰ میلیون مصرف‌کننده داشت. نیکسون می‌گفت تجسم کنید ۶۰۰ میلیون نفر کوکاکولا بخورند. ببینید چه منفعتی برای کمپانی‌های ما دارد که اینجا ۶۰۰ میلیون مصرف‌کننده دارد. ما باید تمام اختلاف‌های ایدئولوژیک را کنار بگذاریم و شروع به تجارت با چین کنیم. اصلاً خط و مشی سیاسی خود را از چیزی متخاصم و برخوردهای پرخاشگرانه، به دوستانه تبدیل کردند. ایران چنین مهره‌ای برای آمریکا نیست. ازیک‌طرف نیازهای نفتی را ندارد. آنچه الآن وارد می‌کند مقداری نفت از عربستان و امارات است. از طرف دیگر سلاح‌های خود را هم عمدتاً به همه این کشورها می‌فروشد. تا وقتی ایران به‌عنوان نیروی متخاصم مطرح است، آمریکا طرح و انگیزه‌اش را دارد و حتی می‌تواند توجیه کند که چرا فقط در هشت سال ریس جمهوری آقای اوباما بیش از ۱۱۰ بیلیون دلار به عربستان اسلحه فروخته است. بین سال‌های ۲۰۲۱- ۲۰۱۷، عربستان دریافت‌کننده ۲۵. /. از کل فروش اسلحه امریکا در دنیا بود. این درآمد هنگفتی برای میلیتاری اینداستریال کامپلکسی است که نیروی قدری است درصحنه سیاسی آمریکا. بنابراین این‌ها هم هست. ازیک‌طرف رل این لابی‌هاست. از طرف دیگر رل لابی‌های نیروهای تسلیحاتی است که می‌خواهند ایران را این‌طور به شکل یک مترسک مخوف و تهدیدکننده ترسیم شود. و الا واقعیت این است که ایران بیش از ۲۰۰ سال است که به کشوری دیگری حمله نکرده است. خودش از طریق صدام موردحمله بوده است. ولی علی‌رغم این، ماشین پروپاگاندای غالب گنده‌گویی کرده و خطر ایران برای منطقه و... را بزرگ می‌کنند. این جریان به سؤال‌های دیگر شما وصل می‌شود. در چین وقتی مائو مرد و آقای دن شا پینگ روی کارآمد، در قسمت جنوبی چین توسعه سرمایه‌داری را تشویق کرد. قسمت جنوبی چین خیلی توسعه اقتصادی گسترده کرد. آن‌هم از هنگ‌کنگ الهام می‌گرفت که مرکز خیلی قدرتمند سرمایه‌داری است علی‌رغم اینکه کشور خیلی کوچکی است و زمانی جزو چین بوده و بعد مستعمره انگلیس شد و بعد مستقل و طرفدار غرب. برای اینکه توسعه سرمایه‌داری گسترده‌تر کند، گفت باشکوه است که آدم غنی و پولدار بشود. آینده چین با سرمایه‌داری است. وقتی در قسمت جنوبی چین اجازه دادند سرمایه‌داری رونق پیدا کند و دیدند چقدر رشد اقتصادی پیداکرده. خط و مشی را این‌طور کردند که رونق و رفاه اقتصادی مردم، اولویت اولیه دارد و در این پروسه توی ۴۰ سال گذشته ۸۰۰ میلیون نفر را از فقر مفرط کشیدن بیرون. این هدف در زمان مائو هم بوده است ولی سیاست‌هایی که در پیش گرفت به این انجام نرسید. جنگی که مارکسیسم با سرمایه‌داری دارد، این است که می‌گوید رفاه اقتصادی و اجتماعی را ما بهتر از نظام شما برآورده می‌کنیم. همه‌چیز را بر عهده قدرت مرکزی دولت بگذارید، استعمار و بی‌عدالتی نخواهد بود. وضع همه هم بهتر می‌شود. این تئوری بود. این چیزی که باقی ماند به‌عنوان اولویت اولیه انقلاب چین وقتی مائو مرد، اینکه دیگر دنبال این نیستیم که انقلاب خودمان را صادر کنیم. دیگر علاقه‌مند هستیم به اینکه منافع ملی چین را گسترده کنیم، رفاه اقتصادی برای مردم‌مان بیاوریم. این اولویت سیاست داخلی و خارجی ماست. در ایران بعد از انقلاب، به این صورت یک استراتژی صریح و خیلی مبرم، مطرح نبوده است. امنیت و بقای رژیم، اولویت اولیه بوده است و رفاه اقتصادی جامعه اولویت ثانوی داشته. خیلی ساده است. باید تشنج‌زدایی کنیم. سعی کردیم چندین بار با عربستان...، از دوران رفسنجانی به این‌طرف روابط را بهبود بدهیم. فرض بر این بود که اگر این کار را کنیم، ازیک‌طرف نه‌تنها برای روابط خودمان با عربستان خوب است، بلکه چون عربستان روابط نزدیک با آمریکا دارد، شاید از در پشت، وارد روابط بهتر با آمریکا هم بشویم. ولی روابط ما با عربستان روابط متلاطم و متغیری بوده است و باید ببینیم که آیا مذاکرات مثبتی که اکنون در راه هست دست آورده‌ای ملموس درازمدتی ادغام می‌شوند یا نه. باید تفکر جدیدی بیاید که چطور می‌توانیم تشنج‌زدایی حتی با آن کشورهای که با آن‌ها اختلاف سیاسی داریم بکنیم. همان‌طور که ترکیه مثلاً می‌کند. این‌ها نواندیشی می‌خواهد که رفاه اقتصادی را اولویت اولیه بداند. ولی جنبه دیگرش این مسئله این است که ما ازیک‌طرف به گذار انتقال قدرت در سطح جهانی می‌رویم. صحبت می‌کنم به‌ویژه و ابتدا از انتقال قدرت اقتصادی، و بعد، نظامی و سیاسی.
* انتقال قدرت اقتصادی از آمریکا به چین است؟
بله! محور اقتصاد دنیا دارد سوق پیدا می‌کند به‌سوی آسیای شرقی که در آن چین بزرگ‌ترین قدرت اقتصادی و نظامی هست. بعضی از روشنفکران آمریکایی مانند پاراگ خانا و فرید زکریا، که هر دو ریشه‌ای هندی دارند، معتقد هستند که دنیای کنونی دنیای «بعد از و یا ماورای» آمریکا است و آینده متعلق به آسیا خواهد بود. منتها این را هم بگویم که کلی‌گویی نکرده باشم. روی این بحث می‌کنم که جاده و کمربند چین چه معنا و ابعادی دارد. روی این جریان مقداری تحقیق کردم و نوشته‌ام. ولی امیدوارم این توهم را نداشته باشیم که آمریکا در حال افول است و همه‌چیز دیگر تمام شد و آمریکا دیگر قدرتی ندارد. خیر. مورخان همان‌طور که می‌دانید از اوایل قرن بیستم در مورد افول امپراتوری انگلیس نوشته‌اند. ولی انگلیس هنوز، کشور خیلی قدرتمندی است در اروپا. این چیز نسبی است. ما باید بهتر از هر کشور دیگر در دنیا بدانیم. این‌همه صدمه‌دیده‌ایم در تحریم‌های اقتصادی آمریکا که هنوز در اقتصاد دنیا قدرتمند است. سیستم بانکی دنیا، نظام اقتصادی دنیا، در همه این‌ها هنوز رل غالب را دارد. هنوز بزرگ‌ترین اقتصاد و قدرتمندترین نیروی نظامی دنیاست. چین در حال حاضر شماره دو است.
* آمریکا فکر می‌کرد ایران با تحریم‌ها فرومی‌پاشد.
دقیقاً. برنامه خیلی از رهبران آمریکا، به‌ویژه آن‌هایی که متعلق به جذب جمهوری‌خواه هستند، این بوده، یعنی فروپاشی رژیم و... از ابتدا در صدر کار بوده است. این در دوران ترامپ خیلی عیان‌تر و مشخص‌تر شد.
* گفتید الآن قطب اقتصادی به سمت چین است. آیا ازنظر سیاسی و نظامی هم روند این است؟
چین الآن بعد از آمریکا بزرگ‌ترین بودجه اقتصادی را برای قدرت نظامی‌اش گذاشته است. در خیلی از تکنولوژی‌های کنونی و آینده حتی برتری دارد. آرتفیشال انتلیجنس و 5G تکنلوژی. تا آنجایی که کاربرد دارد، این‌ها را روی بخش نظامی‌اش هم پیاده می‌کند. بنابراین با این تحولات چین دیگر یک کشور جهانی سومی عقب‌افتاده نیست. چین در چهل سال گذشته، به‌جز دو سال گذشته که ویروس کووید باعث رکود اقتصادی جهانی شده بود، رشد اقتصادی بین ۶-۱۰./. داشته است که در تاریخ معاصر بی‌نظیر است. در این مدت در هر ۸ سال اندازه اقتصاد چین دو برابر شده و جمع درآمد مردم در این مدت ۷ برابر شده. مقایسه اقتصادی آمریکا با چین از سال ۱۹۵۰ این روند را مشخص‌تر می‌کند. از دیدگاه قدرت خرید، آمریکا در سال ۱۹۵۰ تولیدکننده ۲۷./. از سهم تولید ثروت در جهان بود. در مقایسه چین فقط مسئول تولید ۴.۵./. از این ثروت بود. در سال ۱۹۹۰ سهم آمریکا به ۲۰./. و سهم چین به ۴./. افول کرد. ولی در سال ۲۰۱۸ سهم آمریکا به ۱۵./. افول کرد و سهم چین به ۱۹./. صعود کرد. خیلی از محققین معتقد هستند که با توسعه و گسترش بیشتر برنامه بلندپرواز اقتصادی چین، جاده و کمربند، که تا سال ۱۹۱۹، ۱۳۱ کشور دنیا به آن ملحق شدند و با یک سرمایه ۱ تریلیون دلاری که در ۲۰۱۳ شروع شدہ بود قرار هست تا سال ۲۰۳۰ به ۸- ۵ تریلیون برسد، این روند صعودی در آینده نزدیک ادامه خواهد داشت، و خیلی صاحب‌نظران پیش‌بینی می‌کنند که اگر این روند ادامه یابد تا سال ۲۰۳۵ چین بزرگ‌ترین و قدرتمند کشور اقتصادی در دنیا خواهد شد.
برای رقابت با چین در سال ۲۰۲۲ آمریکا و اتحادیه اروپا یک برنامه سرمایه‌گذاری ۶۰۰ بیلیونی را در کشورهای درحال‌توسعه اعلام کردند.
* این گذار چه فرصت‌هایی می‌تواند برای ایران داشته باشد؟
اجازه دهید این سؤال را خیلی صریح پاسخ دهم. فرصت‌ها می‌تواند خیلی وسیع باشد ولی ایران باید در برجام به‌نوعی به توفیق برسد، جدیدترین اخبار سیاسی زمینه خوش‌بینی دارند که شاید برجام بیک نوع جدید دوباره احیا بشود. اگر قرار است مصالحه‌هایی هم صورت گیرد، انجام شود که برجام را همه دوباره تصویب و امضا بکنند. در این صورت ایران دوباره وارد آن روال سیاسی دیالوگ و مذاکره تا مقابله و خصومت می‌شود. عملکرد چین هم در این مورد گویاست، آقای شی جین‌پینگ وقتی به ایران برای ملاقات می‌آید که آقای روحانی برجام را با اوباما امضا کرده است. چندین ماه بعدش برای پاداش به ایران صحبت از این می‌کند که می‌خواهیم روابط اقتصادی خودمان را گسترش دهیم که تا سال ۲۰۳۰ به ۶۰۰ بیلیون دلار مبادله کالا و اقتصاد و... با شما داشته باشیم. چین از این نظر برخورد فرصت‌طلبانه داشته است. در مورد تمام تحریم‌هایی که قبل از آن روی ایران گذاشته می‌شده، برخورد چین این‌طور بوده است که اول سعی می‌کرد برای فعالیت‌های شرکت‌های چینی در ایران معافی بگیرد از تحریم‌ها و بعد به همه آن‌ها در سازمان ملل رأی می‌داد. فقط وقتی‌که تو اواخر ریاست جمهوری ترامپ و با روی کار آمدن بایدن جنگ اقتصادی بین دو کشور تشدید شد، حاضر شد برای حفظ منافعش در ایران تا حدی جلو آمریکا بایستد. این را هم بگویم که هم چین و هم شوروی، ایران را به‌عنوان مهره‌ای قابل‌استفاده می‌بینند در سیاست خارجی خودشان با آمریکا، برگی که از آن علیه آمریکا می‌توانند استفاده کنند تو بازی‌های سیاسی و بده بستانشان. وقتی آمریکا با حمایت سیاسی از، و فروش اسلحه به تایپه و هنگ‌گنگ موی دماغ چین می‌شود، چین هم در تلافی با پا گذاشتن رو تحریم‌های آمریکا و دادوستد با ایران دهن‌کجی می‌کند به آمریکا. چین در سوریه از برگه وتوی خود در سازمان ملل استفاده کرد ولی در مورد ایران تا حالا از برگه وتوی خود استفاده نکرده است. بنابراین خیلی دنبال منافع خودش است، همان‌طور که شوروی دنبال منافع خودش است و آمریکا دنبال منافع خودش است.
*آمریکا و روسیه هردو به‌طور مشخص، سیاست‌هایی را در خاورمیانه دنبال می‌کردند. آیا به‌طور مشخص چین دنبال سیاستی در خاورمیانه یا اثرگذاری در سیاست‌های کلان در خاورمیانه است یا نه؟ آیا مسئله تنها اقتصاد و نفت و گاز است؟
روابط چین عمدتاً اقتصادی است. دنبال امنیت درازمدت نفت و گازش است. هنوز هم هست. ولی آن‌ها که روی اقتصاد سیاسی‌کار می‌کنند می‌گویند آنجا که پول و اقتصاد می‌رود، سیاست هم باید دنباله‌روی کند. هر چه اقتدار و اوتوریته دولت‌ها در خاورمیانه بیشتر می‌شود، شعار این‌ها در اصل این بوده است که ما دنبال این نیستیم که اتحادهای درازمدت با کشوری برقرار کنیم و یا خلأ را پر کنیم. دنبال این نیستیم که جناح گیری کنیم بین کشورهایی که متخاصم هستند. ما دنبال روابط اقتصادی هستیم که بر مبنای حفظ منافع هر دو کشور استوار است. شاید به این خاطر که تجربه تاریخی تلخی که با استعمار غرب داشته‌اند هنوز این خاطر در ذهن رهبرانش زنده است، چینی‌ها خیلی صحبت از احترام به خودمختاری و عدم دخالت در امور سیاسی کشورهای دیگر می‌کنند و تاریخ جنگ و استعمار در آسیای غربی و شمال آفریقا ندارند. این به آن‌ها اجازه میدهد که باسابقه بهتری وارد بازار دادوستد با کشورهای منطقه بشوند.
* در مورد افغانستان این کار را کرده است و الآن با طالبان همکاری می‌کنند.
دقیقاً. چین به‌صورت رسمی می‌گوید دولت‌های قدرتمند را می‌پسندیم چون آن‌ها بیشتر ثبات دارند. هر چه سرمایه‌گذاری ما کشورهای منطقه بیشتر می‌شود، بیشتر متقاعد می‌شویم که باید دولت‌های قدرتمند در منطقه را حمایت کنیم. این خط‌مشی رسمی آن‌هاست. ولی این‌ها با این شروع کردند، ما حرمت می‌گذاریم به خودمختاری دولت‌ها، چه نوع حکومتی آن‌ها می‌خواهند داشته باشند مسئله خودشان است و ما دنبال این هستیم که روابط اقتصادی هردو برنده داشته باشیم و ما دنبال تشنج‌زدایی هستیم. این‌ها خط‌مشی رسمی سیاسی‌شان هست. من فکر می‌کنم بیشتر روابط، روابط اقتصادی است و بده بستان سیاسی و نظامی و امنیتی هنوز محدود است. این روال چین بوده در دنیا، ولی با گسترش منافع اقتصادی‌اش در منطقه به نظر من ما شاهد ظهور فعالیت‌های سیاسی و شاید حضور نظامی وسعی‌تری از رهبران چین خواهیم بود.
*چرا؟
یکی اینکه هرچه قدرت و فعالیت‌های اقتصادی و سرمایه‌گذاری‌های چین در آسیای غربی وسیع‌تر می‌شود، چین بیشتر درگیر می‌شود با سیاست‌های منطقه. بگذارید این را به شما بگویم، این قرارداد بیست پنج‌ساله چین با ایران که خیلی سروصدا در ایران ایجاد کرد، به‌خصوص از یک دیدگاه ناسیونالیستی که ما از زیر سلطه استعمار سرمایه‌گذاری غرب درنیامدیم که زیر سلطه استعمار چین قرار بگیریم. غیره و غیره. همین دیروز یک مقاله می‌خواندم که چین و عربستان روی یک طرح جدید به توافق رسیدند که خیلی روابط بده -بستان نفت و گاز و پتروشیمی و سرمایه‌گذاری که چین در بخش‌های متفاوت قرار است در عربستان بکند و عربستان در چین، گسترده‌تر خواهد شد و چین یک گروه امنیتی چند هزارنفره را هم در عربستان پیاده خواهد کرد برای حفاظت از این سرمایه‌گذاری‌هایش. یادآوری کنیم که بایدن یک ماه پیش با محمد بن‌سلمان ملاقات کرد. هرچه بایدن فشار آورد که شما باید روابطتان را با شوروی بررسی کنید و جناح بگیرید، نکردند و علی‌رغم خواست بایدن برای ازدیاد تولید، اعضای اپک و روسیه تصمیم گرفتند که منافعشان در این است که تولید را کم کنند تا قیمت‌ها را بالا نگهدارند. این رویدادهای سیاسی بیانگر این واقعیت هستند که حتی متفقین آمریکا هم در منطقه در دوره دنیای ما بعد ماورای آمریکا آرایه حاضر نیستند حلقه‌به‌گوش جلوی واشنگتن زانو بزنند. این نمودار دیگری است از آغاز انتقال قدرت در جهان.
*مصداق تعادلی که در روابط خارجی اشاره کردم همین سفر بود که مثلاً رفتار بن سلمان بالاخره در سفر بایدن این‌طوری بود که نشان داد به‌تنهایی در زمین آمریکا بازی نمی‌کند. برای همین علیه روسیه در جنگ اوکراین هم خیلی واکنش عجیب‌وغریبی نشان ندادند و با روسیه بودند.
از دیدگاه من ایران هم باید نوعی سیاست خارجی‌اش را انتخاب کند که به‌طرف آن تعامل و تعادل برود. شاید در الگوی سیاست خارجی چین، روابط گسترده اقتصادی و سیاسی و فرهنگی با تمام کشورهای دنیا. ولی لازمه چنین الگویی شدن ساختن یک سری توانایی و مهارت‌هاست که بقیه دنیا به آن نیاز دارد؛ نه‌فقط فروش نفت. یک‌چیز دیگر هم هست. من این را در جلسه‌ای که در چین بودم تجربه کردم. در یکی از دانشگاه‌های چین که من تدریس می‌کردم، چند سمینار گذاشته بودند برایم و چند تا از کارگزارهای سیاسی خودشان و استادهایی که روی خاورمیانه کار می‌کردند آنجا حضور داشتند. من صحبت از این می‌کردم که چین چگونه بالانس می‌کند بین روابط خودش با آمریکا و با ایران. یکی از استادهای چینی خیلی مؤدبانه بلند شد و گفت استاد هیچ نوع نقطه تعادلی این وسط وجود ندارد و این‌طوری توضیح داد که روابط اقتصادی ما با ایران در سطح خیلی بالایش ۵۲ بیلیون دلار در سال بوده، روابط اقتصادی ما با آمریکا در سال ۲۰۱۸ به مقدار ۶۵۰ بیلیون دلار است. ایشان توضیح دادند که آمریکا ابرقدرت نظامی است، آمریکا بزرگ‌ترین اقتصاد دنیا است. آمریکا قدرتمندترین کشور دنیا است و ایران یک کشور جهان‌سومی در حاشیه اقتصادی جهان است. این برای ما ایرانی‌ها، ازجمله من، که یک مقدار گاهی اوقات خودمان را بزرگ‌تر ازآنچه هستیم می‌بینیم، خیلی آموزنده بود که بدانم بقیه دنیا ما را چطوری می‌بینند. شاید آن‌ها بینش واقع‌گرایانه‌تری از محدودیت‌هایمان و قدرت‌هایمان، از امکاناتمان، وعدم امکاناتمان دارند تا ما که مانند خیلی کشورهای دیگر، غرق در هاله ایدئولوژیک و اسطوره‌هایمان چشم‌هایمان را بسته‌ایم و دیگر نیازی از استقبال عقاید نوین و انتقادی نمی‌بینیم. فقط با باز کردن درها بروی تفکر جدید دسترسی بیک خط‌مشی متعادل و متقارن مقدوراست. همان‌طور که شما می‌فرمایید یک موضع‌گیری سفت‌وسخت در تقابل شرق و غرب ضربه‌پذیری‌مان و وابستگی‌مان را زیادتر می‌کند. به‌قول‌معروف اگر تمام تخم‌مرغ‌هایمان را در سبد یک کشور بگذاریم هم به ایزوله شدن خودمان در سطح جهانی بیشتر کمک می‌کنیم و هم خودمان را از امکانات همکاری با کشورهای دیگر محروم. در ایزولگی آن‌وقت کشورهای دیگر می‌خواهند انواع و اقسام امتیازها بگیرند تا روابط اقتصادی برقرار بکنند.
*در این شرایط آیا ایران می‌تواند روی دوستی با اروپا حساب کند؟
اروپا که الآن در مخمصه اقتصادی که روسیه درست کرده، گرفتارشده؛ روسیه، صدور گازش را به آنجا کم کرده اروپا دچار تورم اقتصادی هست، همان‌طور که در آمریکا هم هست، علی‌رغم اینکه آمریکا آن‌قدر وابسته نبود و ورود گاز و نفت روسیه را قطع کرد بعد از حمله پوتین به اوکراین. ولی حالا اروپایی‌ها کجا دنبال گاز می‌گردند؟ نرفتند دومین کشوری که در دنیا ذخایر گاز دارد، به ایران، بلکه رفتند به آذربایجان، آمریکا و قطر که گاز روسیه را جایگزین بکنند. ایران تا وقتی‌که خط‌مشی سیاسی‌اش را متقارن نکند و یک نگاه ساختاری و بنیادی به سیاست خارجی‌اش نیندازد، که چطوری آن را بازسازی کند، چطوری خودش را در سطح جهانی جا بدهد، تا وقتی آن صورت نگیرد، نه. اروپایی‌ها را هم من نمی‌بینم که خیلی با حرص و ولع بیایند در بازار ایران سرمایه‌گذاری بکنند. چون خیلی از فاکتورهایی که باعث پیشگیری از نرمالیزه شدن روابط سیاسی و اقتصادی با آمریکا هستند در مورد اروپا هم دخیل هستند. بعلاوه، اروپائی‌ها تشویش دارند از تحریم‌های دست‌دوم و دوگانه آمریکا، از تأثیر آن روی بانک‌هایشان و روی فعالیت‌های اقتصادی خودشان با کشورهای دیگر دنیا، و غیره. شاید با امضا برجام شاهد تغییرات مختصر و جزئی در موضع اتحادیه اروپا بینیم. ولی در غیاب آن، ایران روابط خود را با چین و روسیه گسترده‌تر خواهد کرد. ایران به اتحادیه اقتصادی – تجاری شمال- جنوب که شامل روسیه و کشورهای آسیای مرکزی و آسیای اروپایی می‌شود ملحق شده. در جنگ روسیه و اکراین طرفداری خودش را از روسیه اعلام کرده، و در دیدار اخیر آقای پوتین از ایران و ملاقات با آقای رئیسی، دوطرفه یک قرارداد امضا کردند که روابط اقتصادی دو کشور را در سال‌های آینده قرار است به ۴۰ بیلیون دلار توسعه بدهند. چون هر دو کشور زیر تحریم هستند باید دید که آیا این به معنای توافق است یا تفاهم. اگر برجام موردتوافق قرار بگیرد و ایران دوباره بتواند نفت و گازش را صادر کند روسیه ایران را مهره مفیدی خواهد یافت برای صدور نفت و گاز زیر تحریم خودش، و این دلیل دیگری خواهد بود برای استقبال مسکو از گسترش روابط.
*در دوره تحریم و انزوای روسیه این تفاهم یا توافق عملیاتی می‌شود؟
این نکته‌ای است که نیاز به بررسی دارد ولی آن چیزی که می‌ماند، این است که ایران تصمیم گرفته که کمک نظامی به روسیه بکند. اما روسیه همیشه پشت پرده کارهای دیگری کرده است؛ ازیک‌طرف در سوریه پشت پرده با اسرائیل یک قراردادهایی داشت که وقتی جت‌های اسراییلی به مواضع سربازهای ایرانی حمله می‌کردند آن‌ها رادارهای هوایی خودشان را خاموش می‌کردند تا مانعی در راه بم باران جت‌های اسراییلی وجود نداشته باشد. بر طبق گزارش‌های آقای جواد ظریف روس‌ها موافق نبودند که برجام ۲۰۱۵ به انجام برسد. چون آن‌ها ایران را در بازار انرژی هم به‌عنوان یک رقیب و هم همکار می‌دانند، نرمالیزه شدن ایران و ورودش به بازار نفت و گاز را در منافات با منافع ملی خویش می‌دانستند. بنابراین نشان میدهد که حتی این نوع روابط یک نوع نه‌تنها تشنج‌ها و برخوردهای خودش را دارد، بلکه یک نوع همکاری‌ها و رقابت‌هایی هم در میان هست. و این هم در مورد چین صادق است، هم در مورد روسیه. هم چین و هم روسیه می‌خواهند قدرت اقتصادی، سیاسی و نظامی خود را در خاورمیانه گسترش دهند و خاورمیانه امروز محل رقابت این دو کشور است با امریکا. ولی ایران به‌عنوان یکی از کشورهای قدرتمند منطقه منافع خودش را دارد برای گسترش قدرت خودش که خیلی اوقات با منافع روسیه و چین متقارن نیست.
*این رقابت در طرح «یک‌جاده-یک‌کمربند» چطور است؟
در سال ۳ ۲۰۱ سرمایه‌گذاری چین در شش کریدور یک جاده و یک کمربند با یک تریلیون دلار شروع شد و الآن ۱۳۱ کشور به آن ملحق شده‌اند و یا توافق کرده‌اند که ملحق شوند. بعضی از مفسرین سیاسی تخمین می‌زنند که این سرمایه‌گذاری، به ۸ تا ۱۰ تریلیون دلار تا ۱۰ سال آینده افزایش پیدا خواهد کرد. این طرح از طرح مارشال پلن امریکا برای بازسازی اروپا بعد از جنگ جهانی دوم هشت برابر بزرگ‌تر و وسیع‌تر است. جهان در حال تغییر و تحول است و قسمت وسیعی‌ای از اقتصاد جهانی برای بقاع و منافعشان یا به این طرح ملحق شده‌اند و یا می‌خواهند به این طرح ملحق بشوند، ازجمله کشورهای اروپای چون سویس و ایتالیا.
*آمریکا در این شرایط چه سیاستی را می‌خواهد دنبال کند؟
امریکا بعد از به قدرت رسیدن ترامپ و نتایج آن ازجمله در سیاست داخلی و خارجی، مقدار زیادی از سرمایه سیاسی و اعتبار بین‌المللی خود را ازدست‌داده است و ثبات سیاسی‌اش به زیر سؤال رفته. اختلاف شدید بین جذب جمهوری‌خواه و دمکرات و چرخش عقربه سیاسی به‌طرف راست و ازدیاد نفوذ دست راستی‌های افراطی طرفدار ترامپ در جذب جمهوری‌خواه و تضعیف قدرت دموکرات‌های پیشرو، نمودار تغییرات بنیادی در ساختار نظام هستند که جای برای خوش‌بینی در رابطه با آینده نزدیک نمی‌گذارد. اگر چین که در حال حاضر ثبات سیاسی بیشتری دارد تا امریکا و برای درازمدت برنامه‌گذاری می‌کند، سیاستمداران امریکا در اکثر تصمیم‌گیری‌هایشان وابسته هستند که چه‌کار کنند که هر دو سال حزب آن‌ها انتخابات کنگره را ببرد و هر چهار سال انتخابات رئیس‌جمهوری و درعین‌حال تمام لابی‌هایی که به آن‌ها کمک مالی کردند تا به قدرت برسند راضی نگه دارند. و برای همین نمی‌توانیم روی آینده برجام هیچ حساب بکنیم. فراموش نکنیم که صعود سریع چین در سطح جهانی بدون اشتباهات فاحش امریکا در سیاست خارجی‌اش، ازجمله در خاورمیانه، و نقایص و ضعف‌های نظام داخلی‌اش مقدور نمی‌بود.
*چین می‌خواست توافق 25 ساله با ایران امضا کند که منتقدان جدی داشت؛ چرا افکار عمومی به موقعیت چین توجه ندارند و انتقاد آن‌ها از چه وجوهی است؟
اجازه بدهید که در ابتدا در بعد وسیع‌تری به این سؤال پاسخ بدهم. در دو سده گذشته نگاه روشنفکران، نویسندگان و قشر تسهیل کرده ما برای جستجوی عقاید و روندهای جدید تفکر و تعقل نگاهشان به غرب بوده است. ما همیشه به دنبال «سیر حکمت در اروپا» بودیم و برای اینکه ادعای سواد و دانش خودمان را ثابت کنیم نقل‌قول می‌کنیم از متفکرین غربی و درعین‌حال خواستار آزادی‌هایی بودیم که در بعضی کشورهای غربی وجود دارد. در دهه‌های اخیر بحثی هم در برخی از روشنفکران ما بوده که هویت ملی ایرانی یک ریشه اروپایی هم دارد. همه این پدیده‌های فکری همزمان بوده با سلطه اقتصادی، نظامی، و فرهنگی غرب در دنیا. بنابراین همان‌طوری که در نقشه ایران هم می‌بینیم «نگاه این گربه به‌طرف غرب است». در مقایسه روشنفکران ما خیلی کم درباره سیر اندیشه در چین و یا کشورهای دیگر آسیا می‌دانند. چون همه نمودارها بیانگر صعود چین در سطح جهانی هستند دیگر این عدم آگاهی قابل توجیه نیست. روشنفکران و مؤسسات علمی و دانشگاهی ما باید این خلأ فکری را پر کنند. گسترش مرکز مطالعات چین در دانشگاه‌های آمریکا و اروپا در دو دهه گذشته نمایانگر این واقعیت است که رشد چین در سطح جهانی آن‌چنان سریع بوده و ابعاد آن آن‌چنان وسیع که ما هنوز نتوانستیم تمامی بغرنجی‌های آن را جذب کنیم و بفهمیم و باید سریع آگاهی خودمان را در مورد این تمدن باستانی و عملکرد اقتصادی و سیاسی‌اش عمیق‌تر بکنیم. چون این روزها تحولات چین فقط مسئله مردمش نیست، بلکه بازتاب جهانی دارند.
برگردیم به جنبه‌های دیگر سؤال شما و چرا جو غالب بین روشنفکران و ناسیولیست‌ها به نظر می‌رسد حامی روابط نزدیک با چین نیست و اعتراض به اعلان قرارداد ۲۵ ساله بین ایران و چین که در آن دولت جمهوری اسلامی امتیازهای ویژه‌ای به چین داده -ازجمله فروش نفت و گاز با تخفیف ۱۲ درصد دسترسی اولیه و با ارجحیت در سرمایه‌گذاری در تمام بخش‌های انرژی، ازجمله پتروشیمی، حق تأخیر پرداخت تا دو سال، و اگر خواست می‌تواند ۵۰۰۰ نفر از نیروهای ارتشی‌اش را برای حفاظت از سرمایه‌گذاری‌هایش در ایران مستقر کند- انعکاس منفی داشت. خیلی از ویژگی‌های این قرارداد هنوز در معرض اطاعات عمومی نیست و فقط رهبری دو کشور از آن مطلع هستند. در رابطه با این قرارداد باید به چند نکته توجه کنیم. توافق 25 ساله زیر فشارهای اقتصادی بی‌امان دولت ترامپ صورت گرفت و عمدتاً یک «برگه تفاهم» مشترک است، وقتی رسمی می‌شود که پارلمان دو کشور آن را تصویب کنند. ویژگی‌های این توافق خاص ایران نیست. توی این ماه چین «برگه تفاهم» مشابهی با عربستان امضا کرد. بگذارید یادآوری کنم که در حال حاضر چین و هند هر دو نفت تحریمی روسیه را با میزان تخفیف بیشتری از نفت ایران خریداری می‌کنند. این بهای تحریم است. جنبه دیگر جو منفی ضد چینی رایج میان برخی از روشنفکران ما این هست که گر چه خیلی از آن‌ها رشد اقتصادی آن کشور و بیرون کشیدن ۸۰۰ میلیون از زیر فقر را تحسین می‌کنند، ولی آن را سرکوب آزادی‌های دموکراتیک رقبا می‌دانند و برای همین نظام سیاسی چین برایشان الگو نیست. کارنامه اقتصادی و سیاسی چین هنوز در حال تغیر و تحول است. با گسترش نفوذ و حضورشان درصحنه جهانی نه‌تنها آن‌ها دنیا را عوض می‌کنند، بلکه بی‌شک این دنیای بزرگ‌تر چین را هم متغیر و متحول خواهد کرد. این پروسه در ۴۰ سال گذشته در جریان بوده؛ قرن ۲۱ قرن سرعت است.
نظر خود را بنویسید