وقتی از خوزستان امروز و دیروز می‌گوید، ردپای توسعه‌نیافتگی را اگرچه در جنگ هم جست‌وجو می‌کند اما بیشتر از چرخش ساختاری می‌گوید که در دنیا و البته در ایران بعد از جنگ رخ داده است؛ چرخش به سمت نئولیبرالیسم و تقلیل نقش دولت در امور رفاهی و اجتماعی، و خصوصی کردن هرچه بیشتر خدمات اجتماعی. کاوه احسانی، استاد مطالعات بین‌الملل دانشگاه «دی پائول» شیکاگو می‌گوید: این چرخش را به وضوح در مدیریت شهرداری‌های اصفهان و تهران هم مشاهده می‌کنیم و توسعه‌نیافتگی امروز شاید نتیجه غلبه این دیدگاه هم باشد. به‌گفته احسانی، امروز مردم حس می‌کنند که در امور مشارکتی ندارند، سرمایه‏گذاری‌هایی که شده نه برای آنها که علیه آنها بوده و نتیجه این وضعیت اعتراض‌هایی است که شاهد آنیم.

احسانی نویسنده کتاب‌های «نفت و جامعه: آبادان و مدرنیته شهری در ایران قرن بیستم» و «سیاست‌های جدید ایران پساانقلاب» است. او از نویسندگان نشریات «Middle East Report» و «MERIP» است.

 * وقتی فاجعه متروپل اتفاق افتاد، پرسش خیلی‌ها این بود که چرا خوزستان که نان سایر نقاط کشور را تأمین می‌کند، خود گرفتار وضعیت نابسامانی و توسعه‌نیافتگی است؟

این مسئله دلایل پیچیده و چندلایه‌ای دارد. در وهله اول باید پذیرفت که نابسامانی محدود به خوزستان نیست و کل غرب کشور که در جنگ آسیب‌های جدی دید و سواحل جنوبی هم همین وضعیت را دارد. جنگ ایران و عراق تخریب زیادی را به بار آورد؛ اما نوع بازسازی بعد از جنگ هم مشکلات خودش را ایجاد کرد. برخورد با بازسازی برخورد بازارمحور بود و توجیه سرمایه‌گذاری را بر مبنای درآمد و سودآوری می‌دید. برای همین امکانات و نوع طرح‌های عمرانی عواملی مثل محیط زیست و یا بهبود زندگی مادی مردم منطقه را در مقایسه با درآمدزا بودن طرح‌های عمرانی اولویت نمی‌داد. اما دلایل دیگری هم برای وضعیت بحرانی خوزستان وجود دارد. مثلاً واضح است که بعد از جنگ یک تصمیم استراتژیک در ساختار حکومتی گرفته شد که محور جغرافیایی اقتصادی - استراتژیک ارتباط با جهان را از غرب به مرکز منتقل کنند که این را در سرمایه‏گذاری‌های صنعتی و زیربناسازی می‌توان به وضوح مشاهده کرد. قبلاً بزرگ‌ترین بندر ایران خرمشهر بود و محور غربی ایران در دوره پهلوی، محور اصلی توسعه بود؛ ولی با انتخاب بندرعباس و تحولاتی که در عسلویه و سواحل جنوبی اتفاق افتاد و بسط راه‌آهن جنوب در یکی دو دهه اخیر، این محور و خیلی از سرمایه‌گذاری‌های زیربنایی منتقل شد به محور مرکز. این تصمیم مقداری استراتژیک بود و پاسخی بود به وضعیت سوق‌الجیشی حاصل از جنگ. ایران هنوز با عراق پیمان صلح نبسته است؛ یعنی ما هنوز در وضعیت آتش‌بس هستیم، یک وضعیت نسبتاً معلق بعد از جنگ خلیج در سال ۱۹۹۰ میلادی و دوره صدام حسین و حمله آمریکا به عراق در ۲۰۰۳ و اشغال آن کشور و ادامه وضعیت نابسامان آن، که هنوز وضعیت غرب ایران از لحاظ نظامی و روابط بین دو کشور، به حالت عادی برنگشته است. دلیل سوم هم نوع نگرش و برخورد حکومت مرکزی با مناطق پیرامونی است. سرمایه‌گذاری‌ها و نوع توسعه در خوزستان و دیگر مناطق مشابه از بالا به پایین و آن‌قدر با اقتدارگرایی، بی‏کفایتی، و فساد همراه بوده است که نه‏تنها کمکی به بسط توان اقتصادی مردم منطقه نکرده، بلکه بحران‌های فاحش محیط زیستی، و اجتماعی و سیاسی را دامن زده است. جنایت متروپل جدیدترین نمونه این وضعیت است، ولی قبل از آن همین وضعیت را در سدسازی‌ها و پیامدهای اجتماعی و اکولوژیک کشت و صنعت کارون می‌بینید، یا در منطقه آزاد اروند، در وضعیت فجیع آب و معیشت خرمشهر، سوسنگرد، آبادان، ماهشهر و دیگر شهرها، در عکس‏العمل‏های خشن در پاسخ به اعتراضات برحق کارگران هفت تپه و فولاد و کارون، یا در بحران‌های اکولوژیک کارون و هورالعظیم و هور شادگان و تخریب نخیلات اروند و غیره. این‌ها همه دستاورد برخورد نظام مدیریتی و حکمرانی سیاسی و اقتصادی است که طی ۳۵ سال پس از خاتمه جنگ به اسم بازسازی و توسعه اقتصادی این وضعیت را به وجود آورده و بالاخره باید مسئولیت آن را بپذیرد. در مورد هریک از این وقایع در طی دو سه دهه بعد از خاتمه جنگ اخبار و اطلاعات زیادی داریم، ولی بالاخره باید متوجه شده باشیم که این وقایع از همدیگر جداافتاده و منزوی نیستند و ریشه مشترکی دارند در نگرش ابزاری و بازارگرای نهادهای مسئول حکومتی و متخصصین و سرمایه‌گذارها به امر توسعه؛ چون اینها محیط زیست و مردم منطقه را صرفاً به‌عنوان منابع اقتصادی می‌بینند، و نه شهروندان. عامل آخری که برای شکست استراتژی توسعه در خوزستان باید ذکر کرد انگیزه‌های نهادهای تخصصی که مسئول برنامه ‏یزی و اجرای طرح‌های بزرگ عمرانی بوده و هستند، بیشتر تثبیت موقعیت خودشان بوده. شاید در نگاه اول این ادعا اغراق‏آمیز به نظر بیاید، ولی واقعیت این است که اکثر این طرح‌های عظیم و پرهزینه را نمی‌توان جور دیگری توجیه کرد. یعنی به هیچ نوعی نمی‌توانیم توجیه کنیم که تولید نیشکر در خوزستان در قالب کشت و صنعت کارون، در چنین مجتمع عظیمی، با آن شرایط کاری و با آن لطمات جبران‏ناپذیر محیط زیستی، به نفع جامعه محلی خوزستان است یا به نفع اقتصاد ملی ایران. تنها فایده‌ای که احداث این طرح مخرب علی‏رغم اعتراضات متعدد مردم محل و فعالان و متخصصان مستقل محیط زیستی داشت تحکیم کردن موقعیت نهادهای دولتی متولی آن، مثل معاونت‌های فنی وزارت کشاورزی و وزارت نیرو، و سود کلان تضمین شده برای بانک‌ها و دیگر نهادهای سرمایه‏گذار بود. برای اجرای این طرح عظیم بیش از ۸۰ هزار هکتار اراضی از مردم محلی سلب مالکیت شد، یعنی به قیمت نازلی خریداری شد و به تصاحب کشت و صنعت درآمد. توجه کنید که همان موقع آلترناتیوهای مردمی‌تر و از لحاظ زیست محیطی سالم‏تری وجود داشت که نادیده گرفته شد. مثلاً همین اراضی که امروز زیر کشت مخرب و تک محصولی نیشکر است می‌توانست تبدیل شود به تعاونی‌هایی که مردم محلی که عموماً هم عرب بودند، در آن سهامدار باشند و پس از دوره جنگ با پشتیبانی سرمایه‏گذاری‌های دولتی کشاورزی خود را از پایین بازبسازند و به طور خودجوش رشد کنند. پس اگر بخواهم جمع‏بندی بکنم، دلیل این‌که خوزستان توسعه پیدا نکرده مجموع عواملی است که شامل شرایط سوق‌الجیشی، نوع نگرش دولت و تصمیمات آن نسبت به توسعه و بازسازی، غلبه بینش ابزاری و بازارگرا، و عدم اعتماد به مردم محلی و در برخورد با امر توسعه بوده است.

*یعنی در تجدد یا نوع شهرسازی در خوزستان قبل و بعد از انقلاب، نوع سرمایه‌گذاری یا مسئله بازسازی، در یک مسیر نبود؟

طبیعتاً چون جامعه و دولت تغییر کرده است. البته توجه کنیم که جامعه ما و نهادها و روابط اجتماعی در طول قرن اخیر، یعنی از آغاز قرن بیستم، دائم در حال تغییر و تحولات اساسی بوده. مثلاً در خوزستان ما شاهد صد و بیست سال تغییرات بی‏وقفه فضایی و جغرافیایی هستیم که در دوره‌های مختلف، با کشف نفت و تأسیس اقتصاد و زیربناهای صنعتی، جنگ‌های جهانی، اسکان عشایر، جنبش ملی کردن نفت، اصلاحات ارضی، انقلاب سفید، تأسیس کشت و صنعت‌ها و طرح‌های بزرگ توسعه آب و خاک و انرژی و صنعت و ترابری، و بعد انقلاب و جنگ و بازسازی... همه اینها منجر به تحولات بی‏وقفه و بنیادی جغرافیایی شده. ما دائماً این تغییرات را می‌بینیم، در نوع اسکان مردم، نوع شهرنشینی، دخالت قدرت‌های اقتصادی و حکومتی و اقشار مختلف مردم در شکل دادن به فضا و محیط. تغییر همیشه بوده، اما باید دید که در هر دوره هدف و انگیزه‌ها چه بوده، چه نیروهایی درگیر بودند و چه نوع فضاهایی را به وجود آوردند. به‌طور مثال تا پیش از جنگ خرمشهر بزرگ‌ترین بندر ایران و یکی از مهم‌ترین قطب‌های اقتصادی مملکت بود که در طول جنگ کاملاً تخریب شد، ولی پس از جنگ هیچ‏وقت به آن شکل سابق بازسازی نشد. بنابراین فقط بررسی نوع برخورد به شهرسازی و توسعه وضعیت فعلی را به تنهایی توضیح نمی‌دهد، بلکه باید مجموعه تصمیم‌ها و انگیزه‌ها و شرایط را بررسی کرد. در مورد خرمشهر مسائل دیگری مثل عدم بازگشت مردم و پناهندگان جنگی به علل مختلف، عدم لایروبی درست و حسابی کارون، تداوم وضعیت نه جنگ و نه صلح بین عراق و ایران، آلودگی‌های جدی محیط‌زیستی، همگی مانع از این شده است که خرمشهر و آبادان به وضع قبلی برگردند.

* عده‌ای معتقدند که درآمدهای نفتی عامل اصلی عدم توسعه خوزستان است. آیا این نگاه واقع‌بینانه است؟

این فقط منحصر به ایران نیست و مسئله تأثیر درآمدهای نفتی و وابستگی به درآمدهای حاصل از صادرات مواد خام گریبان همه کشورهای مشابه را گرفته. ولی نوع تأثیر درآمدهای نفتی بر اقتصاد و جامعه، خودش تابع سیاست‏گذاری‌های کلان است. دهه 60 شمسی در ایران، دهه جنگ، انقلاب، خشونت‌های داخلی، برابری‏خواهی و رادیکالیسم و پا گرفتن حکومت جدید است. طی همین دهه، یعنی دهه ۸۰ میلادی، آمریکا و بیشتر دنیا چرخش ساختاری داشتند به سمت نئولیبرالیسم، یعنی تقلیل نقش دولت در امور رفاهی و اجتماعی، خصوصی کردن هرچه بیشتر خدمات اجتماعی و بخش‌های عمومی، و حاکم کردن هرچه بیشتر معیارهای تجاری و بازاری در فعالیت‌های نهادهای عمومی. در ایران بعد از جنگ و دوره بازسازی ما کمی دیر ولی با اشتها وارد دنیای نئولیبرال می‌شویم - تحت عنوان اصلاحات ساختاری و برنامه‏ریزی‌های پنج‏ساله. این چرخش را به وضوح در مدیریت شهرداری‌های اصفهان و تهران، یا در اصلاحات قانون کار و خصوصی‌های هرچه بیشتر در زیرمجموعه‌های وزارت نفت و شرکت نفت و وزارت نیرو و غیره مشاهده می‌کنیم. در این چرخش ساختاری و نظری پدیده‌های طبیعی مثل رودخانه و دریا و جنگل و آب‌های زیرزمینی و نفت، و حتی خود مردم به‌عنوان «منابع» و اشکال مختلف سرمایه دیده می‌شوند، که ارزششان بستگی دارد به درآمدی که تولید می‌کنند برای مالک یا سرمایه‏گذار. مثلاً رودخانه از یک اکوسیستمی که در عین حال مردم هم برای کشاورزی و صید و زندگی از آن استفاده می‌کنند تبدیل می‌شود به یک منبع اقتصادی که حتی یک قطره از آبِ آن هم نباید به «هدر» برود. به نوعی همین رویکرد در مورد نفت غالب می‌شود، رویکردی است که ازلحاظ اجتماعی خیلی «رقیق» است. بگذارید این‌طور بگویم که مثلاً در دهه 30، 40 و 50 شمسی تمام کشورهایی که استخراج و صادرات منابع خام طبیعی مثل نفت یا معدن منبع اصلی درآمدشان بود، به نوعی ملی کردن منابع خام خود و اعمال کنترل و مالکیت عمومی بر این منابع خام و استفاده از درآمدهای آن برای سرمایه‏گذاری و در زیربناهای اجتماعی و اقتصادی عمومی را نمودار استقلال و پیشرفت ملی خود می‌دیدند. به همین دلیل بخش نفت هم از سوی عامه مردم و از طرف دولت‌های مرکزی کشورهای صادرکننده -علی‏رغم سیستم حاکم سیاسی، چه دموکراتیک، چه لیبرال و چه تمامیت‌خواه- به‌عنوان سمبل و قوه محرکه توسعه و نوسازی جامعه دیده می‌شد. به عبارت دیگر از شرکت‌های ملی نفت یا بخش نفتی در کشورهای صادرکننده جهان سوم، مثل مکزیک، ونزوئلا، ایران، کویت، عراق و بقیه انتظار می‌رفت که در حوزه‌های اجتماعی سرمایه‌گذاری کنند و متولی توسعه نیروی کار و مناطق فعالیت خود باشند. در همین راستا، پیش از تسلط نئولیبرالیسم، ارزیابی‏ای که از موفقیت بخش نفت یا معدن که در مالکیت عمومی بودند می‌شد محدود به سودآوری تجاری آنها نبود بلکه این هم بود که چه نوع شهرسازی، چه نوع زیربناسازی، چه نوع امکانات تحصیلی، رفاهی و اجتماعی در مناطقی که این مواد را تولید می‌کنند، احداث کرده‌اند. به همین دلیل تصویری که ما نسبت به خوزستان وآبادان و خرمشهر و شهرهای نفتی در دوره پیش از انقلاب داریم، مناطق توریستی هستند. یعنی آبادان شهر خوشایندی است که امکانات تفریحی و فرهنگ شهری پیشرفته‌ای دارد، مرکز سیاحت و خرید و سینما و سفر است، بلوار دارد، کنار آب است، زیبا است. عید باید به آنجا رفت. همه می‌خواستند در آنجا کار بگیرند، چون درآمدهای خوبی داشت و پرستیژ اشتغال در آنجا بالا بود. در آن دوره ارزیابی عمومی که از بخش نفت می‌شد بر این مبنا بود که چه نوع زیربنای اجتماعی و مردمی در کنار و اطراف آن ایجاد کرده است. ولی بعد از چرخش به سمت نئولیبرالیسم، ارزیابی موفقیت این بخش‌ها و صنایع تولید و صدور منابع خام این نیست که تا چه حد به توسعه منطقه‌ای یاری می‌کنند، بلکه معیار ارزیابی این‌ها می‌شود این‌که ازلحاظ تجاری تا چه حد موفق هستند و چقدر سودآورند برای صاحبشان که دولت باشد. بنابراین تقلیل هزینه‌ها اولویت می‏یابد - یعنی تقلیل هزینه‌های حقوق و مزایایی که به کارگران می‌دهند با جایگزین کردن قراردادهای دائمی کارگران و شاغلان با قراردادهای موقتی برای نیروی کار ارزان و مهاجر و عمدتاً فاقد بیمه و مزایای اجتماعی. از طرف دیگر سرمایه‌گذاری اجتماعی و نوع توسعه منطقه‌ای که مثلاً شرکت نفت به آن شهرت داشت همگی اولویت‌های ثانوی می‌شود و بخش نفت دیگر مسئولیت خود را محدود می‌بیند به تولید سود هرچه بیشتر برای سهامدار اصلی خود، که دولت است یا دیگر سهامداران منتفع. بنابراین ما از دوره بعد از جنگ با دید متفاوتی از توسعه مواجه هستیم که در دنیا هم کمابیش غلبه کرده است و بعد از سقوط شوروی هژمونی جهانی می‏یابد. در مورد دیگر منابع طبیعی و انسانی هم وضعیت همین‌طور است. به آب‌های زیر زمینی و رودخانه‌ها هم به همین شکل نگاه می‌کنند که اینها منابع اقتصادی هستند که ارزش آنها را باید بر مبنای درآمدی که تولید می‌کنند محاسبه کرد. مثلاً هزینه و سود انتقال آب کارون، یا سد بندی روی کرخه و کارون و مارون چقدر است؟ منطق حاکم بر این طرح‌ها بازارمحور و ابزاری بوده، وگرنه درآمد نفت به خودی خود یک نظام خاص عمرانی و جغرافیایی ایجاد نمی‌کند. در عقلانیت بازارمدار و نئولیبرالی موفقیت سیاست‌های عمرانی در وهله اول بر پایه درآمد محاسبه درآمد مالی و سود و زیان اقتصادی است و منطق غالب می‌شود این‏که هزینه‌ها را کم کنیم و سود را تا آنجا که ممکن است بیشتر کنیم و این مساوی است با توسعه ملی از طریق رشد درآمدها.

 خوزستان (و شاید دیگر مناطق غربی هم) استانی است که ازیک‌طرف مردم، خاک، آب و نفت آن به شکل ابزاری و صرفاً به‌عنوان یک فاکتور اقتصادی در نظر گرفته می‌شود و از طرف دیگر هم به لحاظ سوق‌الجیشی در کنار عراق است و وضعیت حساس استراتژیک دارد. در نتیجه کاملاً به شکل ابزاری دیده‌شده است. به همین دلیل وقایعی که الآن شاهد آن هستیم، ثمره نگاه‌های نئولیبرال و بازارگرای دولت، و تداوم نگاه امنیتی دولت مرکزی در طول سی سال بعد از جنگ است.

*کسانی که تجربه بازدید یا زیست در آبادان یا مسجدسلیمان قبل از انقلاب را داشتند، وقتی آن را با بعد از انقلاب مقایسه می‌کنند، فکر می‌کنند که الگوی خاصی از نوسازی یا تجدد در آن زمان وجود داشته که الآن نسبت به آن بی‌توجهی می‌شود و این الگو در شهرسازیِ فعلی در حال فراموش‌شدن است.

به نظر من در هر دوره باید نگاه کرد به روابط قدرت و چگونگی شکل‏گیری و به وجود آمدن این فضاها و عواملی که دارند این فضاها را می‌سازند. محرک‌ها و انگیزه‌هایشان چیست و اقدامات آنها چه پیامدهایی دارد؟ این‌ها را باید تحلیل کرد. به نظر من یک تفاوت اساسی هست بین شرایط اجتماعی و سیاسی که مشارکتی و دموکراتیک هستند، و مردم حس می‌کنند در امور خود صاحب صدا هستند و دستگاه‌های دولتی حرمت آنها را حفظ می‌کنند و در خدمت شهروندان هستند، و نه حاکم بر آنها. به نظر من می‏آید که اعتراضات مکرر مردم خوزستان در این ۳۵ سال اخیر نشان می‌دهد که متاسفانه برداشت غالب مردم و طبقات عادی، کارگران، روستاییان، دانشجویان، کارمندان، معلمان، عشایر و مردم شهری برعکس این است. با در نظر گرفتن تاریخ غنی خوزستان و اهمیت استراتژیک آن این زیر سوال رفتن مشروعیت دستگاه‌های مدیریتی و نهادهای عمرانی خطر جدی است. ادعا نمی‌کنم که در خوزستان هیچ‌وقت از لحاظ سیاسی و اجتماعی شرایط دموکراتیک و ایده‏آلی داشته‌ایم؛ ولی فراموش هم نکنیم که در تاریخ معاصر ادواری بودند که در جنبش‌های مردمی در خوزستان در تحولات سیاسی مملکت تأثیر اساسی گذاشتند. به‌طور مثال مهم‌ترین تجربه اتحادیه‌های کارگری در بخش نفت شکل گرفتند، یا کارگران نفت و مردم شهری خرمشهر و آبادان نقش اساسی در جنبش ملی کردن نفت و در پیروزی انقلاب 57 ایفا کردند. خیلی از این جنبش‌ها هم با شکست مواجه شدند. مثلاً آبادان و خرمشهر بعد از انقلاب در مستقل کردن صنعت نفت از سیطره شرکت‌های چندملیتی نقش اساسی ایفا کردند؛ ولی جنگ و تخریب این شهرها و پراکنده شدن مردم، این تجارب پرارزش جمعی برای نهادینه کردن مشارکت مردمی را مختل کرد. نوع بازسازی بعد از جنگ هم همان‏طور که اشاره کردم وضعیت را به شکل کنونی درآورده است. مهاجران جنگی که برگشتند تا خوزستان را بازسازی کنند با شرایط بدی که ذکرش رفت مواجه شدند و تعجب نباید کرد که دلسردی و سرخوردگی و استیصال روحیه غالب کنونی است. مردم حس می‌کنند در امور مشارکتی ندارند، که سرمایه‏گذاری‌هایی که شده نه برای آنها، که علیه آنها بوده (نمونه اعتراضات به طرح‌های انتقال آب کارون و کرخه). بیکاری و فقر و آلودگی‌ها بیداد می‌کند، و این تصور هست که تصمیم‌گیرندگان یا بومی نیستند یا به معضلات محلی توجهی ندارند. فاجعه متروپل یا بحران آب آبادان و خوزستان ثمره این نوع برخوردها است. ولی به نظر من نمی‌شود به‌سادگی تقسیم کرد که یک دوره طلایی داشتیم در قبل از انقلاب و جنگ و الآن ظلمت است. این سیاه و سفید دیدن و نوستالژیِ یک گذشته خیالی به ما کمکی نمی‌کند. برعکس باید ببینیم که چرا وضعیت کنونی این‌گونه است. نمی‌توانیم به گذشته برگردیم؛ یعنی گذشته نمی‌تواند برای ما الگو باشد. می‌توانیم از گذشته درس بگیریم برای ساختن آینده‌ای بهتر؛ ولی برگشتن به قبل و اَشکال شهرنشینی که در گذشته بود، به نظر من نه شدنی است و نه سالم، به این دلیل که دنیا هم در این دوره عوض‌شده است.

*شما به ظرفیت‌های تشکل‌ها یا سندیکاهای کارگری اشاره کردید که می‌توانست برای جامعه خوزستان و برای کلان کشور اثرگذار باشد، اما بعد از جنگ، این مناسبات تغییر کرد. آیا الآن ظرفیتی برای بازسازی چنین تشکل‏ها و اتحادیه‌های مستقلِ صنفی‏ای در ایران وجود دارد؟

برخی از اعتراضاتی که الآن برای گرفتن حقوق صنفی شاهد آن هستیم، چه به‌طور مشخص برای کارگرانی که شاغل در این اصناف هستند و چه با هدف دستیابی به منافع وسیع‌تر اجتماعی، یعنی عمومی کردن مسائل صنفی و اتحادیه‌ها، در خوزستان دارد رخ می‌دهد. به‌طور مثال مبارزات کارگران هفت‌تپه، کشت و صنعت کارون یا تلاش‌های مردم آبادان برای گرفتن حقوق مدنی، این‌ها همه قابل تحسین هستند. اما مسئله مهم این است که حکومت یا صاحبان سرمایه با سرکوب خشن و برخورد امنیتی امکان نهادسازی و نمایندگی صنفی را نمی‌دهند. متاسفانه تجربه نشان می‌دهد که حقوق برحق مدنی، اجتماعی، و سیاسی را کسی به شما تقدیم نمی‌کند، بلکه باید آنها را با مبارزه گرفت و نهادینه کرد. در طول تاریخ به همین شکل بوده است. متأسفانه امروزه با دستگاه‌های دولتی و حکومتی مواجه هستیم که کاملاً در طرف سرمایه هستند، آن هم سرمایه‌هایی که حتی خودجوش و محلی هم نیستند که لااقل کسب و کار و اشتغال جدی در منطقه ایجاد کنند. سرمایه‌هایی است که به قول ادبیات امروز ایران، رانتی است و ارتباطات سیاسی دارد و می‌بینیم که هر نوع تقاضایی برای ایجاد نمایندگی و همبستگی‌های صنفی وجود دارد، با سرکوب جدی نظامی و پلیسی مواجه می‌شود؛ علی‏رغم این‌ها، این اعتراضات عمومی همچنان ادامه خواهد داشت چون اوضاع اجتماعی و زیست‏محیطی رو به وخامت است.

*مدتی است که صدای اعتراض در خوزستان بلند شده است؛ آیا این استان وضعیت متفاوتی از سایر استان‌ها دارد یا فقر تنها عامل اعتراض آن‌هاست؟

خوزستان محور تحولات سیاسی یک قرن اخیر ما بوده است؛ یعنی از طریق شکل‌گیری اقتصاد نفت، تجارت با دنیای خارج و چه در دوره جنگ جهانی دوم که اشغال شد و محور عمده سرمایه‌گذاری بین‌المللی بود. در جنبش ملی شدن نفت یا انقلاب و یا جنگ، بیشترین آسیب‌ها را خوزستان متحمل شده است. بزرگ‌ترین درآمد اقتصاد ایران و تولید متخصص و دانش فنی و درعین‌حال سیاست‌های شهری را خوزستان داشته است؛ درواقع کانون تحولات خوب و بدی بوده است که در دوره معاصر در این مملکت اتفاق افتاده. از جایی که من به مسائل نگاه می‌کنم، در حوزه سیاسی، حتی در 20، 30 سال اخیر، به خصوص در دوره اصلاحات تلاش‌هایی صورت گرفت که توجه بیشتری شود به افزایش نمایندگی و مشارکت خود مردم. چه از طریق ایجاد کردن شوراهای محلی، چه از طریق انتخابات نسبتاً آزادتر یا رقابتی‌تر، دولت یا مجالس اصلاحاتی می‌کردند تا کمی از میزان اقتدارگرایی این دم‌ودستگاه بکاهند. انتقاداتی هم که به دوره اصلاحات می‌شود، این است که ازلحاظ عقیدتی همان تداوم سیاست‌های نئولیبرال و بازارگرایی قبلی بود؛ ولی بااین‌همه ازلحاظ سیاسی سعی کردند وضعیت چندصدایی‏تر و مشارکتی بیشتری را به وجود بیاورند. ولی متأسفانه در 20 سال اخیر کاملاً درگیر وضعیتی هستیم که تنها توجهی که از سوی دستگاه حکومتی می‌شود تضمین بقای خود حکومت و تداوم نزاع با دنیای بیرون است و سرکوب هر نوع صدای اعتراضی درونی به‌عنوان یک دسیسه خارجی. به همین دلیل من خیلی خوش‌بین نیستم که درسی از این بحران‌ها گرفته شود و این واقعیت بدیهی بالاخره پذیرفته شود که تا عمران و توسعه مشارکتی و دموکراتیک نباشد موفق نخواهد بود. نمونه ساختمان متروپل جلوی ما هست که تمام مسئولان اصلی استان نه تنها اعتراضات متخصصین مستقل را ندیده می‌گیرند و به سازنده اجازه می‌دهند که ساختمانی مثل متروپل را بسازد، بلکه از او تجلیل هم می‌کنند و او را به عنوان الگوی توسعه در این نظام معرفی می‌کنند. بعد که ساختمان این شکل فجیع خراب می‌شود و مردم اعتراض می‌کنند، آن‌ها را سرکوب می‌کنند، اگر کم‌آبی هست در پرآب‌ترین منطقه کشور و مردم به انتقال آب و آلودگی آن اعتراض می‌کنند، آن را هم سرکوب می‌کنند.. اگر اکولوژی منحصربه‌فرد تالاب‌های ما در اثر سدبندی یا قراردادهای فاسد با شرکت‌های نفتی چینی دارد از بین می‌رود، چون نهادهای مسئول می‌خواهند تالاب‌های منحصر به فرد را تبدیل به منبع درآمد کنند و از آن پول دربیاورند. مردم اعتراض می‌کنند، مجدداً معترضین را سرکوب می‌کنند و می‌گویند این دسیسه خارجی است و نه اعتراض برحق شهروندان این مملکت که مثلاً دولت باید در خدمت آنها باشد. چگونه می‌شود اعتماد کرد و امیدوار بود که این دستگاه‌های عمرانی و مدیریتی و حکومتی درس بگیرند از فجایعی که خودشان به وجود می‌آورند؟!

* بعد از پایان جنگ بر سه مسئله بازسازی، بهسازی و نوسازی تأکید شده است؛ چرا این سه هدف به نتیجه نرسیدند و آیا این ایده‌ها اصالتی در حوزه توسعه داشته یا خیر؟

من شاید خیلی موافق نباشم که به سادگی بگوییم به نتیجه نرسید؛ یعنی قرار بود چه نتیجه‌ای از آن بگیریم؟ این‌طور نیست که بعد از جنگ هیچ کاری انجام نشد. اتفاقاً کارهای زیادی انجام شد. به‌طور مثال در خوزستان چندین سد اصلی ساخته شد؛ از کارون 3 گرفته تا کرخه. شبکه‌های آبیاری ایجاد شد. کشت و صنعت کارون احداث شد. منطقه آزاد اروند ساخته شد. خرمشهر که کاملاً از سکنه خالی بود به نوعی به حرکت درآمد. این درست نیست که ما بگوییم هیچ اتفاقی نیفتاده و سرمایه‌گذاری نشده است، چرا اتفاقاً شد؛ ولی باید ارزیابی کرد که چه نوع سرمایه‌گذاری شد، چه نوع بازسازی شد و هدف چه بود، چه کسی پشت آن بود و به چه نتیجه‌ای رسید. اتفاقات زیادی افتاد؛ ولی این اتفاقات آن چیزی که من یا شاید شما و مردم عادی منطقه انتظار داشتیم و می‌خواستیم، نبوده است.

بگذارید این‌طور بگویم در دوره جنگ و تا آخر جنگ در رادیکالیسم دهه 60، در جمهوری اسلامی یک گفتار حاکم داشتیم که مدافع «تعهد در مقابل تخصص» بود. یعنی ایدئولوژی رادیکال اسلامی در مقابل تخصص فنی و غیر سیاسی به اصطلاح «غربی». دستگاه‌های تخصصی دولتی، یعنی مثلاً سازمان برنامه، وزارت کشاورزی، به‌خصوص معاونت فنی وزارت کشاورزی، وزارت نیرو و این‌ها تحت فشار بودند از طرف رقبای انقلابی، مثل جهاد سازندگی، قرارگاه خاتم‏الانبیا و دیگر نهادهای جدیدالتاسیس بعد از انقلاب.

اشتغال در بخش عمومی و دستگاه دولتی که ما داشتیم بعد از انقلاب دو برابر شد؛ یعنی با اضافه شدن دستگاه‌های انقلابی مثل سپاه، کمیته، جهاد و... تعداد بخش عمومی ما نسبت به‌پیش از انقلاب رشد عجیبی پیدا کرد. بعد از جنگ و دوره بازسازی، ارائه اولین برنامه ۵ ساله توسعه است به عنوان الگوی سیاست‏گذاری اقتصادی و اجتماعی بعد از جنگ. در واقع این برنامه ۵ ساله مانیفستی بود از طرف دستگاه تخصصی دولت در مقابل رقبای «تعهدی» خود که می‌گوید بعد از هشت سال انقلابی‏گری و جنگ ما الآن در همه امور با بحران مواجهیم - در جمعیت، در مدرسه، در شهرنشینی، بهداشت، در مسکن و... همه‌چیز فاجعه است و تنها راه‏حل، بازگشت به مدیریت و برنامه‏ریزی و عقلانیت فنی متخصصین است. باید برنامه‌ریزی را به میان آوریم. برنامه‌ریزی لازم داریم که آن هم کار متخصصان است. این گفتمان غالب دوره بازسازی بود، و طلایه‏داران آن هم کارگزاران سازندگی بودند - یعنی آقایان کرباسچی، نجفی، نوربخش، کلانتری، الویری و بقیه. بنابراین نوع برنامه‌ریزی برای بازسازی، آمد در دست متخصصین فنی، و این مردان سیاسی چهره بیرونی آن چرخش بودند. اتفاقی که در خوزستان افتاد در بازسازی، اتفاقاً از دید معاونت فنی وزارت کشاورزی، یک انقلاب بهینه بود. بعد از دهه 60 که گفتمان «تعهد» به خصوص در جهاد سازندگی حاکم بود، ناگهان وزارت کشاورزی خصوصاً مدیریت فنی آن، در دوره بازسازی این فرصت را پیدا کرد که برای احیای موقعیت خود خیره‏کننده‌ترین طرحی را که می‌تواند، در خوزستان در قالب کشت و صنعت کارون پیاده کند. وزارت نیرو هم توانست بدون کمک فنی و مالی بین‏المللی دست به احداث سدهای عظیم بزند و با افتخار اعلام بکند که ما خودکفا شده‌ایم و محتاج بانک جهانی یا متخصصان بین‌المللی نیستیم. خودمان می‌توانیم سدسازی کنیم و جاده‌های عمده بسازیم بین اهواز و اصفهان و دیگر مناطق و بزرگ‌ترین طرح‌های توسعه را خودمان پیاده می‌کنیم. از منظر آن‌ها، این فعالیت‌ها همه بهینه‌سازی بود. از امکانات موجود که در اختیارشان بود استفاده کردند تا این طرح‌های عظیم زیربنایی را آن‏طور که می‌خواستند طبق برنامه‌های خودشان پیاده کنند. البته اگر اعتراضی هم بود به اسم اینکه این معترضین یا عقب‏گرا و سنت‌گرا هستند، یا ضدانقلابی‏اند ندیده گرفته می‌شد یا مجبور به سکوت می‌شد. این سرآغاز طرح‌های بزرگ عمرانی بعد از جنگ بود، که تا امروز هم نمونه‏های دیگری از آنها تکرار می‌شوند - مثل ساختمان متروپل در آبادان. پس می‌بینیم که اتفاقاً خیلی سرمایه‏گذاری شده و برخی از بزرگ‌ترین و پرهزینه‌ترین طرح‌های عمرانی تاریخ معاصر ایران در خوزستان بعد از جنگ احداث شده‌اند و... ولی اتفاقاً همین طرح‌ها هستند که از لحاظ انسانی و اجتماعی و اکولوژیک فاجعه‌آمیز بوده‌اند! پس بیایید نگاه کنیم به این‌که فاعلان چه کسانی بوده‌اند، انگیزه‌ها چه بوده و چگونه این برخورد امروز نهادینه شده. باید کمی دقیق‌تر نگاه کرد و دید که مثلاً در حوزه شهرسازی، مدیریت شهری، مدیریت منطقه‌ای، روابط سیاسی زیربناسازی و... نهادها، فاعلین، و سرمایه‌ها چه بوده و چه انگیزه‌هایی داشته‌اند و پیامد اینها چه بوده. چه کسانی صدا داشته‌اند و چه کسانی صدا نداشته‌اند و به حاشیه رانده‌ شده‌اند. مردم محلی بدون استثنا به حاشیه رانده شدند به‌جز کسانی که ارتباطات سیاسی داشتند و توانستند در این تحولات منفعتی ببرند. این‌ها واقعیت‌هایی است که ما امروز با آن مواجه هستیم. اتفاقاً خیلی‌ها هم نسبت به آینده اتفاقاتی که داشت می‌افتاد، هشدار می‌دادند. مثلاً در تمام تحولاتی که روی رودخانه کارون یا دیگر رودخانه‌های ما داشت اتفاق می‌افتاد، بسیاری بودند که هشدار می‌دادند، ولی حتی سازمان جدیدالتاسیس حفاظت محیط‏زیست هم این هشدارها را نادیده گرفت.