*برخی‌ها می‌گویند، حاکمیت در ایران در برابر نهادهای صنفی، تشکل‌های حرفه‌ای و نهادهای مدنی استراتژی «از آن خودسازی» را پیگیری می‌کند. شما چه تصویری از نهادهای مدنی در ایران دارید؟

من این بحث را با یک زمینه‌سازی به این شکل مطرح می‌کنم که اصولاً اگر دوره بعد از انقلاب را در نظر بگیریم، از همان ابتدا تا به امروز دو دیدگاه در بین افراد، جریان‌ها و نیروهایی که در حاکمیت بودند وجود داشته است و این دو دیدگاه مبتنی بر دو فلسفه سیاسی است. یک فلسفه سیاسی با اصول مردم‌سالاری و استقرار یک نظم دموکراتیک در جامعه، ارتباط بهتری دارد یا تمایل و گرایش به این سمت‌وسو دارد. فلسفه سیاسی دیگر هم فکر می‌کند حکومت کردن و مدیریت جامعه حق انحصاری اقشار و گروه‌های خاصی است و سعی می‌کند سامان سیاسی را هم بر اساس تحقق این حق انحصاری پیش ببرد و سمت‌وسو بدهد. این دو دیدگاه در ارتباط با نهادهای مدنی هم نگاه متفاوتی دارند. به میزانی که جریان‌های سیاسی به نظم مردم‌سالار و دموکراتیک گرایش بیشتری داشته باشند، نگاه مثبت‌تری به نهادهای مدنی و تشکل‌های حرفه‌ای و صنفی هم دارند و هرچه به سمت دیدگاه دوم نزدیک‌تر شوند، نسبت به این‌ها نگاه منفی‌تری دارند، بدبین هستند و سیاست‌هایشان به سمت از آن خودسازی و از بین بردن آن‌ها یا آن‌ها را به تصرف خود درآوردن، حرکت می‌کند. این دو جریان در حاکمیت ما از همان ابتدا تا به امروز تا حدی وجود داشتند، هرچند که هرچه به امروز نزدیک‌تر می‌شویم، انگار غلبه نگاه دوم، یعنی دیدگاهی که خیلی نگاه مثبت و مساعدی ندارد، بیشتر شده و بیشتر می‌شود. اگر به‌طور مشخص و با نام و نشان ‌هم صحبت کنیم، مثلاً در جریان‌های سیاسی درون سیستم در ایران، جریان­های اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا تا اصول‌گرا وجود دارند. به نظر من جریان اصلاح‌طلب و اعتدال­گرا و اصول‌گرایان میانه، تا حدی دیدگاه مثبت­تری به نهادهای مدنی و تشکل‌های صنفی دارند و هرچه به سمت دیدگاه اصول‌گرایی افراطی می­رویم، این‌ نهادها را اصلاً مثبت ارزیابی نمی‌کنند و به شرطی آن‌ها را به رسمیت می­شناسند که کاملاً در کنترل خودشان باشد. این دیدگاه­ها بیشتر متمایل به یک نظم سیاسی تمامیت‌خواه هستند.

*آیا تفاوت معناداری بین نهاد صنفی، حرفه‌ای و مدنی وجود دارد؛ و این‌که قدرت چانه‌زنی این نهادها با دولت چگونه است و نوع برخورد قدرت با آن‌ها متفاوت است؟

 من قبل از این‌که به این سؤال جواب بدهم، در تأیید بحث خودم در بخش اول، خاطره‌ای را مطرح کنم که در جریان سیل بهار سال 98 که بسیار گسترده هم بود، من به‌عنوان فردی که در هیئت بیست‌نفره‌ای که از اعضای هیئت‌علمی دانشگاه مأمور شده بودند که مسائل مربوط به علت‌های سیل را بررسی کنند، در کارگروه اجتماعی/فرهنگی آن در کنار آقایان دکتر خانیکی و دکتر محمد فاضلی بودم. در جریان این موضوع و ارتباطاتی که داشتیم، کاملاً شاهد این دوگانگی که از آن گفتم، بودم؛ یعنی بخشی از نهادهای حاکمیتی سعی می‌کرد از تمام ظرفیت‌های سازمان‌های مردم‌نهاد و تشکل‌های خیریه‌ای که در این زمینه‌ها فعال بودند، استفاده کند و برای امدادرسانی، برای کمک‌های بعد از فرونشستن سیل و... همکاری نزدیکی با آنها داشت؛ اما در همان زمان بخش‌هایی بودند که تلاش می‌کرند با این‌ها به‌عنوان یک جریانی که به دنبال اهداف سوء هستند و نباید به آن‌ها میدان داد برخورد می‌کرد و برایشان محدودیت ایجاد می‌کرد و جریان اول تلاش می‌کرد که این محدودیت‌ها را برطرف کند تا بتواند بیشتر از ظرفیت‌های این‌ها بهره ببرد. بنابراین این دو دیدگاه وجود داشته و امروز هم نشانه‌هایی از آن را می‌شود دید.

اما در خصوص موضوع بعدی که تفاوت نهادهای صنفی، مدنی و حرفه‌ای چیست، اگر برگردیم به همان دو دیدگاهی که عرض کردم، دیدگاهی که این‌ها را خیلی مثبت ارزیابی نمی‌کند، هیچ‌یک را مثبت ارزیابی نمی‌کند، مگر با این شرط که کاملاً در کنترل خود او باشد. به‌عنوان یک‌نهاد مستقل و با بنیان‌های مردمی، چه نهادهای مدنی و چه نهادهای صنفی و حرفه‌ای را به رسمیت نمی‌شناسد. ممکن است با برخی از نهادهای مدنی که صرفاً و صرفاً به فعالیت‌های خیریه‌ای مشغول هستند، بیشتر مدارا کنند؛ اما آن‌ها را هم اگر احساس کند که ممکن است یک سازمان‌دهی گسترده‌ای پیدا کند و توان بسیج­کننده داشته باشند تهدید ارزیابی می­کند، زیرا نگران است که به یک نیروی سیاسی تبدیل شوند. اما اگر بخواهیم بحث را ببریم به سمت این‌که نهادهای مدنی، و صنفی و حرفه­ای چه تفاوت‌هایی باهم دارند، من برای این‌که تفاوت‌های این‌ها را توضیح بدهم، اشاره می‌کنم که ما وقتی از حوزه عمومی و جامعه مدنی صحبت می‌کنیم، نهادهای مدنی، صنفی و حرفه‌ای، همگی در درون آن قرار می‌گیرند یا سازنده آن هستند و در کنار بازار و دولت مطرح می‌شوند. دولت، بازار و حوزه عمومی یا جامعه مدنی، تفاوت‌هایی دارند، به‌خصوص از جنبه هنجارها و ارزش‌هایی که بر این حوزه‌ها حاکم است. به‌عنوان‌مثال دولت اراده معطوف به قدرت دارد و متمایل به یک نظم مبتنی بر قدرت متمرکز است؛ درواقع در اینجا بیشتر بر امر سیاسی تأکید می‌شود. در بازار ما اراده معطوف به سود اقتصادی و انباشت سرمایه، به‌خصوص سرمایه خصوصی را می‌بینیم. در آنجا هم نوعی نظم تضمین‌کننده این سود و تراکم سرمایه مطرح است و ما با امر اقتصادی روبه‌رو هستیم؛ اما وقتی به حوزه عمومی و جامعه مدنی می‌آییم، ما با اراده معطوف به انسجام و همبستگی جمعی و نظم مبتنی بر این دو تا ارزش یا نظمی که برآمده از انسجام و هم‌بستگی اجتماعی باشد، روبه‌رو هستیم و خیر جمعی، کنش ارتباطی و گفت‏وگویی، ارزش‌ها و هنجارهای حاکم بر سپهر عمومی هستند. در اینجا ما با امر اجتماعی سروکار داریم. حوزه عمومی درواقع میدان تعامل و کنشگری تمام نهادها است، باارزش‌ها و هنجارهایی که عرض کردم؛ یعنی اراده معطوف به همبستگی، خیر جمعی، کنش ارتباطی (کنش ارتباطی به آن مفهومی که هابرماس به کار می‌برد) و گفت‏وگو و رقابت‌های مسالمت‌آمیز. اگر بخواهیم با این مبنا، نهادهایی که از آن‌ها صحبت شد، متمایز کنیم، من فکر می‌کنم که نهادهای مدنی، بیشتر تشکل‌ها و انجمن‌های داوطلبانه‌ای هستند که برای تحقق یک خیر عمومی کار و فعالیت می‌کنند؛ یعنی داوطلبانه بودن و خیر همگانی و عمومی در اینجا اهمیت دارد. مثل انواع خیریه‌ها، چه سنتی، چه مدرن و سازمان‌های محیط زیستی یا مبارزه با اعتیاد و انواع و اقسام سازمان‌های مردم‌نهاد، نیکوکاری و خیریه که برای یک خیر عمومی ایجاد می‌شوند و افراد به‌صورت داوطلبانه در آن‌ها فعالیت می‌کنند؛ البته گاهی اوقات ممکن است این فعالیت مرتبط با یک فعالیت حرفه‌ای خاص هم باشد. به‌عنوان‌مثال انجمن‌های علمی را می‌توان در اینجا مثال زد. انجمن‌های علمی، درواقع نوعی فعالیت‌ حرفه‌ای و تخصصی انجام می‌دهند، چون علمی هستند؛ اما این فعالیت‌ها معطوف به خیر عمومی و داوطلبانه هستند؛ اما وقتی به نهادهای صنفی می‌رسیم، مثل سندیکاهای کارگری (کارگران ساختمان، رانندگان و...) یا تشکل‌های صنفی مثل روزنامه‌نگاران، معلمان، استادان دانشگاه؛ یا انجمن‌ها و نظام‌های حرفه‌ای، مثل نظام مهندسی، پزشکی، وکلا و... این‌ها در جایی قرار می‌گیرند که ازیک‌طرف به دنبال تأمین منافع صنف خودشان هستند و در اینجا می‌توان گفت که خیلی خیر عمومی و جمعی مطرح نیست. جمعی بودن آن محدود است به همان صنف و حرفه خودشان؛ ولی از آنجا که این‌ها درواقع مراقبت‌هایی هم می‌کنند در جهت اخلاق حرفه‌ای و این‌که فعالیت‌ها در درون این صنف مبتنی بر اخلاق حرفه‌ای صورت بگیرد، ازاین‌جهت به نظر من به خیر جمعی مرتبط می‌شود و به نظر من نکته مهم این است که واقعیت جامعه هم همین تضادهای گروه‌های صنفی و حرفه‌ای است؛ یعنی ممکن است منافع یک صنف خاص در تعارض با یک حرفه و صنف دیگر قرار بگیرد.

*مشخص‌ترین این‌ها تشکل‌های کارگری و کارفرمایی است.

 بله دقیقاً. یا گاهی که بحث نظام پزشکی و بقیه مردم که دریافت­کنندگان خدمات پزشکی هستند مطرح می‌شود. به‌هرحال چون آن‌ها منافع صنفی خود را دنبال می‌کنند، گاهی اوقات در تعارض با خیر عمومی یا در تعارض با منافع و علایق صنوف و حرفه‌های دیگر قرار می‌گیرند. به نظر من چیزی که در اینجا به آن‌ها هویت تعلق به حوزه عمومی و جامعه مدنی می‌دهد، وفاداری به ارزش‌هایی است که عرض کردم؛ یعنی حتی در دنبال کردن منافع صنفی خودشان هم با یک نگاه نرماتیک و همچنین بر مبنای نفع پراگماتیستی درازمدت، به کنش‌های مسالمت‌آمیز و خشونت پرهیز، کنش‌های ارتباطی و گفت‏وگویی علاقه دارند؛ یعنی ارزش‌های حوزه عمومی آن‌ها را متصل می‌کند به جامعه مدنی چراکه در پیگیری ارزش‌های صنفی و منافع و علایق صنفی و حرفه‌ای خود، روش‌هایی را دنبال می‌کنند یا باید دنبال کنند که باارزش‌های حوزه عمومی ارتباط دارد و به این اعتبار می‌توان گفت در عین این‌که در تعاملات و کنشگری‌های این‌ها تضادهای منافع هم وجود دارد؛ ولی این‌ها در یک بستر مبتنی بر کنش مسالمت‌آمیز جریان پیدا می‌کنند.

* درست است که نهادهای مدنی بر تقابل‌هایی استوار هستند، اما دولت و نهادهای مدنی می‌توانند در کنار هم به منافع مشترک دست یابند. نگاه قانون به نهاد و تشکل‌های هم صنفی و مدنی ظرفیت‌افزا است یا محدودیت‏آفرین؟

می‌توان این‌طور گفت که چگونه باید باشد و چگونه است؟ آن چیزی که باید باشد، هردو است؛ یعنی اگر دولت (مجموعه حاکمیت که شامل قوه مقننه هم می‌شود) را نهادی بدانیم که متولی و مسئول مدیریت جامعه است، عملکرد آن در ارتباط با این‌ها باید از یک طرف مبتنی بر قانون و محدودکننده باشد؛ یعنی جایی که مثلاً یک‌ نهاد یا تشکل صنفی به ارزش‌هایی که عرض کردم، وفادار نیست، بتواند مبتنی بر قانون آن‌ها را باز در چارچوب گفت‏وگویی بیاورد و هرجا که با منافع جمعی تعارض بسیار آشکاری دارد، بتواند با اتکا به قانون (البته قانون دموکراتیک)، خیر جمعی را بر این‌ها اعمال کند یا منافع آن‌ها را محدود کند تا آسیب زیادی نرسانند و هم از ظرفیت‌های این‌ها استفاده کند و شرایطی را فراهم کند که منافع در یک بستر گفت‏وگویی با دولت و بقیه جریان پیدا کند. نقش دولت، به‌خصوص دولت دموکراتیک هم نقش محدودکننده است، هم نقش تسهیل‌کننده و ایجادکننده شرایط برای این‌که این‌ها بتوانند تمام ظرفیت‌های خود را بروز و ظهور بدهند. هم در راستای خیر جمعی، هم در راستای تحقق منافع صنفی خودشان با روش‌های مسالمت‌آمیز. فکر می‌کنم در یک نظم مبتنی بر مردم‌سالاری، نهادهای مدنی اتفاقاً می‌توانند کمک کنند به دولت که جلوی تمایلات بدون مهار و گاهی اوقات خشونت‌آمیز گروه‌هایی از مردم را بگیرند و خواسته‌های آن‌ها را در یک مسیر آرام و مسالمت‌آمیز دنبال کنند. در این صورت این‌ها کمکی برای دولت هستند که جامعه دچار تنش‌های و هیجانات شدید و کنش‌های گاهی اوقات کور خشونت‌آمیز نشود.

*با توجه به مزایایی که برشمردیم، عناد ساختار سیاسی با این نهادها از چه نشئت ‌گرفته است و آیا دولت می‌داند که در نبود این نهادها چه اتفاقاتی ممکن است در انتظار جامعه باشد؟

به نظر من در قسمت اول بحثمان تا حدی پاسخ این سؤال وجود داشت؛ یعنی آن دیدگاه سیاسی و فلسفه سیاسی که متمایل به یک دولت مبتنی بر انحصار قدرت برای گروه‌های خاصی هست و چرخش نخبگان و انتقال قدرت بر اساس رای مردم را  به رسمیت نمی‌شناسند، خیلی روشن است که با این نوع نهادها و دموکراتیک شدن حوزه عمومی و نقش مثبتی که این‌ها می‌توانند ایفا کنند، توجه و عنایتی ندارند. این نقش مثبت زمانی می‌تواند مفید و کارآمد باشد که یک جریان سیاسی نظم دموکراتیک را به رسمیت بشناسد، مفید بداند و توجه داشته باشد به این‌که اداره موفق و کارآمد، بدون نظم دموکراتیک امکان‌پذیر نیست. اگر کسی این حقیقت را درک نکند و فلسفه سیاسی را دنبال کند که به یک نوع صورت‌بندی نظم اقتدارگرا و تمامیت‌خواه ختم می‌شود، قدرت گرفتن نهادهای مدنی برای او یک تهدید محسوب می‌شود؛ بنابراین نمی‌تواند کارکرد مفید نهادهای مدنی و صنفی را به رسمیت بشناسد. چون این­ها در یک نظم مردم‌سالار کارکرد مفیدی دارند؛ در یک نظم اقتدارگرا نهادهای مدنی جریانی می‌شوند که مطالباتی دارند که باارزش‌ها و معیارهای آن نظم سازگاری ندارد و به همین دلیل پذیرفته نمی­شوند و با آنها برخورد می­شود.

*در کنار فلسفه و نگاه سیاسی، برخی ضعف نهادهای مدنی را در حوزه‌هایی چون مشکلات ساختارهای فرهنگی و اجتماعی جست‌وجو می‌کنند؛ شما چقدر با این فرضیه موافق هستید؟

فرهنگ جامعه و سابقه تاریخی فرهنگی بدون شک بر قوی‌تر شدن و ضعیف‌تر شدن نهادهای مدنی و صنفی خیلی اثرگذار است و این‌که چقدر توانمند باشند و چقدر بتوانند انسجام خود را حفظ کنند. این بحث هم یک بحث قابل‌توجه و درستی است که ما در فرهنگ جامعه خود، مبناهای خردگرایی عمل‌گرایانه یا پراگماتیستی و همین‌طور ارزش‌های معطوف به گفت‏وگو را به‌طور سنتی خیلی نداریم یا کم داریم یا تجربه‌اش را نداریم. با این‌که زیاد از آن حرف می‌زنیم؛ اما در عمل و پراکسیس نتوانستیم آن را به‌نوعی در فرهنگ خودمان نهادینه کنیم و این بر این‌که نهادهای مدنی خیلی توانمند نشوند خیلی اثر دارد. به میزانی که ما به همان ارزش‌های خردگرایی پراگماتیستی و کنش‌های گفت‏وگویی نزدیک‌تر شویم و این‌ها در ذهن کنشگران، فعالان و... جا بیفتد، به همین میزان هم می‌توانیم بگوییم که زمینه‌های فرهنگی آن دارد فراهم می‌شود. از جهت مالی هم همین‌طور است؛ یعنی عامل اقتصادی یک مسئله مهم است. نهادهای مدنی نباید در تمشیت امور و تأمین مالی خود چشمشان به دولت باشد. باید از منابع صنف خود و منابع مردمی آن را تأمین کنند. اگر به دولت وابسته شوند، دنباله‌روی از آن‌هم برایشان پیش خواهد آمد. از هر دو جنبه فرهنگی و اقتصادی ما ضعیف هستیم؛ در این بحثی نیست؛ اما من فکر می‌کنم که درعین‌حال، آن عامل اصلی و تعیین‌کننده‌تر، همان دیدگاهی است که درون حکومت وجود دارد؛ یعنی نخبگان و کسانی که در مواضع قدرت قرار گرفتند، آیا به دنبال یک سامانه سیاسی دموکراتیک هستند یا به دنبال مدل تمامت‏خواه. ما در ایران قبل از انقلاب، یک دولت و یک حکومت خودکامه داشتیم، یک نوع استبداد فردی، به همین دلیل نمی‌توانست این تشکل‌ها را بپذیرد و به رسمیت بشناسد. بعد از انقلاب هم عرض کردم که دو دیدگاه در تعارض بودند. گاهی قانونی نوشته می‌شد که نهادهای مدنی و صنفی حمایت شوند، اهمیت پیدا کنند، به رسمیت شناخته شوند. از آن‌طرف بخش‌هایی هم به‌طور همزمان برای آن‌ها محدودیت ایجاد می‌کردند. به نظر من با این‌که ضعف‌ها و محدودیت‌های فرهنگی و اقتصادی وجود دارد و بر توانمند نشدن نهادهای مدنی اثرگذار هستند؛ اما این‌ها در یک پروسه می‌توانستند به‌تدریج کمتر شوند و در درون جامعه برای کمتر شدن محدودیت‌های فرهنگی و اقتصادی ظرفیت وجود داشته و دارد. آن چیزی که عامل تعیین‌کننده است، به نظر من همان نقش دولت است که اجازه نمی‌دهد که ظرفیت‌های محدودی هم که از حیث فرهنگی، بینشی و نگرشی و همین‌طور اقتصادی وجود دارد، بتواند خودش را به‌تدریج بارورتر و توانمندتر کند. به نظرم در این شرایط عامل سیاسی تعیین‌کننده‌تر است، بدون این‌که بخواهم نقش آن‏دو عامل را به‌طورکلی نادیده بگیرم.

* البته خیلی‌ها می‌گویند که اگر نهادهای مدنی وابستگی مالی به دولت نداشته باشد، می‌توانند استقلال عمل و بقای مستمری داشته باشد؛ ولی در نقض این مسئله، می‌توان به وضعیت اتاق بازرگانی اشاره کرد.

 بله دقیقاً! در کنار اتاق بازرگانی، نمونه‌های دیگر هم مثل نظام پزشکی، نظام مهندسی و کانون وکلا و مثل این‌ها را می‌توان در نظر گرفت. کانون وکلا یا نظام پزشکی و نظام مهندسی، به لحاظ مالی توانمند هستند. مشکلی که وجود دارد، این است که تا حدی ظرفیت این‌که در درون خودشان به ارزش­ها و هنجارهای فرهنگ عمومی پابند باشند وجوددارد؛ به‌هرحال چون از نخبگان و تحصیل‌کردگان هستند. باارزش‌های جهان مدرن و دموکراتیک آشنایی دارند وبه آنها علاقه بیشتری دارند. به‌طور مثال نظام پزشکی، درعین‌حال که یک نظام صنفی است، خیر جمعی و اخلاق حرفه‌ای در آن اهمیت دارد؛ یعنی سه نهاد و سازمان نظام پزشکی، نظام مهندسی و کانون وکلا، هم از جهت فرهنگی و هم از جهت منابع مالی، ظرفیت‌های شکوفایی و رشد را دارند. نمی‌خواهم بگویم که محدودیت‌های مالی و به خصوص فرهنگی در آنها اصلاً نیست؛ ولی این ظرفیت را دارند که به‌تدریج، به­نوعی خودشان را با توجه به ارزش‌های حوزه عمومی سازمان‌دهی کنند و پیش ببرند و روی پای خود بایستند؛ ولی آن چیزی که ما شاهد هستیم و این‌ها را محدود و ناکارآمد می‌کند، دقیقاً مداخله‌های دولت و حکومت است.

* چه مسیری را باید طی کرد که نقش نهادهای مدنی و صنفی در مسیر توسعه از طرف نهاد قدرت به رسمیت شناخته شود؟

 نهادهای مدنی و تشکل‌های حرفه‌ای، باید کوشش‌های خود را با کنشگری‌های فعالی که دارند و با تأکید بر ارزش‌هایی که از آن‌ها صحبت کردیم، پیش ببرند و ادامه بدهند و آن‌ها را تبدیل کنند به مطالبات خود از حکومت. مطالباتی مثل این‌که حداقل با گفت‏وگو و آگاهی‌رسانی آن‌ها را وارد آگاهی عمومی افراد و صنوف خود کنند و به‌عنوان مطالباتی دنبال شود و این مطالبات در تعامل با دولت به این سمت‌وسو جهت پیدا کند که دولت و حکومت توجه کنند که اگر به دنبال یک نظم سیاسی پایدار و بدون تنش‌های دامنه‌دار هستند، باید از ظرفیت‌های مردمی استفاده شود. دولت نمی‌تواند یک ارتباط توده‌ای با مردم داشته باشد. چون توده بی‌شکل می‌تواند در معرض هیجاناتی از ناحیه جریان‌های مختلف قرار بگیرد. به میزانی که مردم در همین نهادهای مدنی و تشکل‌های صنفی سازمان‌دهی شوند و مطالباتشان از طریق این‌ها ابراز و دنبال شود، به همین میزان حکومت با یک نوع مطالبات تعدیل‌شده روبه‌رو است که می‌تواند از عهده آن‌ها برآید چراکه این نهادها می‌توانند مثل حکومت به خیر جمعی اهمیت دهند و در کنار دولت کمک کنند به این‌که مسیرهای توسعه جامعه بهتر پیش رود و آشوب‌ها و تنش‌ها و حرکت‌های مخرب غیرقابل پیش‌بینی شکل نگیرد و حتی منافع صنفی خودشان را هم در یک زمینه گفت‏وگویی پیش ببرند. نمونه‌اش همین تشکل معلمان است. اگر با این‌ها گفت‏وگو صورت بگیرد، قطعاً مفیدتر خواهد بود تا این‌که حکومت بخواهد آن را در مقابل خود ببیند و آن را سرکوب کند. شاید بتواند به‌طور کوتاه‌مدت این‌ها را مهار کند؛ اما وقتی معلمان یک جامعه نگاه مثبتی به یک سیستم مدیریتی نداشته باشند، دولت باید خیلی نگران آینده خود باشد. به همین دلیل من فکر می‌کنم تشکل‌های صنفی در وهله اول باید در درون خودشان ارزش‌های مرتبط با حوزه عمومی را که مطرح و رعایت کنند، روز به روز آنها را نهادینه‌تر کنند و بعد بر مبنای آن‌ها، مطالبات صنفی و عمومی جامعه را مطرح و دنبال کنند.

* با توجه به شرایطی که جامعه دارد، حاکمیت چگونه می‌تواند تعارض‌های جامعه را به حذف یا تضعیف نهادهای مدنی نکشاند و از این ظرفیت‌ها بهره بگیرد؟

 در این شرایط، چون حکومت یا بخش قابل‌توجهی از حکومت، رابطه را به‌نوعی با این‌ها تنظیم کرده است که مبتنی بر به رسمیت شناختن و حمایت این‌ها نیست و به‌نوعی می‌خواهد از یک نظم سیاسی مردم‌سالار فاصله بگیرد، در این صورت کار واقعاً دشوار می‌شود؛ یعنی خود حکومت هم نمی‌داند با این‌ها چه‌کار کند و اصولاً معادله پیچیده‌ای می‌شود نحوه تعامل با این‌ها؛ اما اگر این آمادگی را در خود ایجاد کند و یک نوع اصلاح نهادی صورت بگیرد، اصلاحات بنیادی در جامعه صورت بگیرد که برود به سمت نهادینه‌تر شدن یک سامان سیاسی مردم‌سالار، آن‏گاه می‌توانند در تنظیم رابطه دولت و مردم نقش خوبی بازی کنند، به همان ترتیبی که گفتم؛ یعنی درعین‌حال که مطالبات خود را دنبال می‌کنند، باارزش‌های بنیادین حکمرانی  و سیاست هم در تعارض جدی قرار نگیرند و در تعامل با آن مطالبات خود را پیش ببرند؛ اما اگر دولت این آمادگی را نداشته باشد، و بخواهد نوعی انحصار قدرت ایجاد کند که ما این را بیشتر در دیدگاه اصول‌گرایان افراطی می‌بینیم، یک شرایط دشواری ایجاد می‌شود و رابطه‌ها هم نمی‌تواند به سمت یک رابطه هم‌افزا، کمک‌کننده و مسالمت‌آمیز پیش برود و این وضعیت برای آینده جامعه ایران بسیار نگران‏کننده است.

*ما الآن در مرحله تقابل سیاست‌گذاران با کنشگران هستیم؛ به نظر شما اگر قرار باشد حاکمیت یک گام بردارد، آن گام چه باید باشد؟ آیا می‌تواند اعتماد را به جامعه و نهادهای مدنی برگرداند؟

 به نظرم نهادهای مدنی باید بر همان ارزش‌های مبتنی بر گفت‏وگو و شیوه‌های مسالمت‌آمیز و خشونت پرهیز برای دنبال کردن مطالبات خود تأکید کنند. از آن‌طرف حکومت هم باید گام‌هایی را بردارد که اعتماد را جلب کند و سرمایه اجتماعی خودش را افزایش دهد. همان‌طور که اشاره کردم، راهش این است که نوعی حرکت به سمت نهادینه کردن سامان سیاسی مردم‌سالار را پیش گیرد. اگر این آمادگی نباشد، شرایط خیلی دشوار می‌شود. مثالی که من در خصوص سیل زدم، آن بخشی که می‌آید به‌جای این‌که از این ظرفیت‌ها در ارتباط با کاهش عوارض نامطلوب سیل استفاده کند آنها را محدود می­کند، همزمان دو کار را انجام می‌دهد که نتیجه خوبی ندارد. یکی این‌که درواقع ظرفیتی مردمی را که می‌تواند در کنارش باشد و بار مشکلاتش را کم کند نادیده می‌گیرد و از دست می­دهد. از طرفی گروه‌هایی از مردم که در این تشکل‌های مردم‌نهاد هستند را هم عملاً تبدیل می‌کند به کسانی که فعالیت خیرخواهانه مردمی و مطالبات خود در این راستا را در تعارض با اراده و خواسته­های حکومت مطرح کنند؛ درحالی‌که اگر رفتارش مثل جریان دیگر بود که این تشکل‌ها را به رسمیت می‌شناخت، آن‏گاه این تشکل­ها هم در شرایط بحرانی، کمک می‌کردند به این‌که دیدگاه‌های رادیکال نسبت به حکومت یا مطالبات غیرواقعی که تناسبی با ظرفیت‌های جامعه ندارد، شکل نگیرد. وقتی برای این‌ها محدودیت ایجاد می‌شود، هم ظرفیت آن‌ها برای کمک به مهار بحران سیل یا هر مشکل دیگری عملاً کنار گذاشته می­شود و دولت به‌تنهایی در پاسخ دادن به آن مشکل ناتوان می­شود؛ درعین‌حال یک جبهه تازه دیگری را هم در برابر خود باز می‌کند و بخشی از انرژی و توانش باید برای مدیریت مطالبات این‌ها برای به رسمیت شناخته شدن حق طبیعی خودشان صرف شود. من فکر می‌کنم که این تغییر نگاه و حرکت به سمت سامان سیاسی مردم‌سالار و به رسمیت شناختن حق مردم و سازمان‌دهی مردمی برای پیشبرد امور اجتماعی، اقتصادی و سیاسی لازم است و پیش‌شرط برطرف شدن سوءتفاهم‌ها از بین رفتن این شکاف­های ایجادشده بین دولت و مردم و نهادهای مدنی است.