*اجازه دهید بحث را از جایگاه اتاق بازرگانی در اقتصاد ایران شروع کنیم؛ شما این جایگاه را چگونه می‌بینید؟

اتاق‌های بازرگانی در دنیا، با سابقه بیش از چهار قرن خود، از تنوع و تکثر زیادی برخوردار شده‌اند. اگرچه اتاق‌های بازرگانی در سراسر جهان تحت این نام شناخته‌شده‌اند و عنوان اتاق بازرگانی به گوش فعالان اقتصادی و دولت‌ها آشنا است، ولی درواقعیت، وظایف اتاق‌ها یک وجه مشترک عمومی دارد. یعنی تمام اتاق‌های بازرگانی در دنیا کم‌وبیش این کارها را انجام می‌دهند و البته یک وجه تمایز هم دارد که آن‌ هم برمی‌گردد به وضعیت اتاق‌ها و نوع تشکیل آن‌ها. وجه مشترک اتاق‌ها، شامل کارهایی است که برای اعضای خود در این سال‌ها انجام می‌دهند و از یکدیگر یاد گرفته‌اند. به‌طور مشخص صدور برخی از اسناد، مثل گواهی مبدأ را در سراسر دنیا اتاق‌های بازرگانی انجام می‌دهند و یا انجام شبکه‌سازی بین فعالان اقتصادی یا نمایندگی بخش خصوصی را در سطح دستگاه‌ها و حاکمیت اتاق‌های بازرگانی انجام می‌دهند. به عبارتی وکالت بخش خصوصی در پیگیری سیاست‌گذاری‌های مناسب کسب‌وکار، ازجمله کارهایی است که به‌صورت معمول در اتاق‌ها انجام می‌شود. وجه تمایز اتاق‌ها به ماهیت و ساختارشان و طبیعتاً شرایط و وضعیت کشورشان برمی‌گردد. در طبقه‌بندی اتاق‌ها در دنیا، دو نوع اتاق‌داریم که کاملاً متمایز و شناخته‌شده‌اند. اتاق‌هایی که طبق قانون ایجاد می‌شوند که به این‌ها اتاق‌های عمومی گفته می‌شود و اتاق‌هایی که مانند یک تشکل و یک NGO تشکیل می‌شوند که به آن‌ها اتاق‌های خصوصی می‌گویند. در کشورهایی که قانونی برای تشکیل اتاق ندارند، اتاق مثل یک اتحادیه، یک انجمن، یک تشکل کارگری یا یک سازمان و نهاد مدنی می‌تواند مراحل تأسیس خود را دنبال کند و تشکیل شود در چنین کشورهایی، شما می‌توانید در برخی شهرها یا استان‌ها بیش از یک اتاق بازرگانی ببینید. چون محدودیتی از جهت تأسیس وجود ندارد. این اتاق‌ها معمولاً منابع خود را از طریق خدمات به اعضا و حق عضویت تأمین می‌کنند. در مقایسه با اتاق‌های عمومی یا اتاق‌هایی که قانون خاص خودشان را دارند، این اتاق‌ها معمولاً اتاق‌های کوچک‌تری هستند و توان مالی‏شان هم محدود است به تعداد اعضایشان. این منابع تغییر می‌کند و تقریباً همه آن‌ها هیچ مأموریتی از سوی دولت یا حاکمیت به‌صورت مستمر ندارند. امکان دارد که دولت در پروژه‌ای از آن‌ها کمک بخواهد، همکاری شکل بگیرد و پروژه انجام شود، ولی این‌که به‌صورت مستمر وظیفه تعریف‌شده‌ای به‌جز کارهای روتین و معمول اتاق‌های بازرگانی باشد، ندارند؛ اما معمولاً اتاق‌های مبتکری هستند. این اتاق‌ها برای این‌که درآمدزایی خود را بیشتر کنند، به خدمات بیشتری روی می‌آورند؛ مثل شبکه‌سازی، فروش یک سری خدمات همتایابی برای اعضایشان، فروش نرم‌افزار برای توسعه فعالیت اعضا، مشاوره کسب‌وکار و در اختیار قرار دادن مکان برای شرکت‌هایی که تازه می‌خواهند تأسیس شوند، یا برگزاری یک سری نمایشگاه‌ها، کمپین‌ها و اصولاً هرکاری که فکر کنند می‌تواند مشتری برای بخش خصوصی و شرکت‌ها داشته باشد، در این اتاق‌های خصوصی می‌توانید ببینید. در اتاق‌های عمومی یا اتاق‌هایی که در کشورها به‌واسطه قانون مصوب مجلس یا یک مصوبه دولتی تأسیس‌شده‌اند، موضوع یک مقدار فرق می‌کند؛ یعنی وجه تمایز فعالیت‌های این اتاق‌ها، بیشتر برمی‌گردد به این‌که قانون‌گذار یا حکمران چگونه به اتاق نگاه کرده است و از اتاق چه انتظاری داشته است.

*این تفاوت بین اتاق‌های عمومی و خصوصی است یا به نسبت کشورها هم تفاوت وجود دارد؟

تقریباً هردو! در برخی از اتاق‌های عمومی به‌طور مشخص در بعضی از کشورها، دولت برخی از اختیارات و وظایف خود را به این اتاق‌ها واگذار کرده است. مثلاً در کشور فرانسه اداره بنادر کشور به اتاق‌های بازرگانی واگذارشده است و همچنین اداره فرودگاه‌ها در اختیار اتاق بازرگانی است؛ همه واردات و صادرات از طریق بنادر و فرودگاه‌ها را اتاق بازرگانی اداره می‌کند. در ترکیه بورس اوراق بهادار زیر نظر اتاق بازرگانی فعالیت می‌کند. این اتاق‌های عمومی در برخی از کشورها مثل ترکیه، فرانسه، آلمان و اتریش، دارای دانشگاه و مدرسه کسب‌وکار هستند و بعضی‌هایشان چندین دانشگاه یا موسسه فنی‌وحرفه‌ای برای آموزش در حوزه کسب‌وکار و مهارت‌های لازم برای کارکنان بنگاه‌ها دارند و مدارکی هم که می‌دهند، مدارک بسیار معتبری است. به‌طور مثال در آلمان و اتریش، اتاق‌های بازرگانی به عبارتی همکار دولت در اجرای آموزش فنی و حرفه‌ای هستند. سیستم این کشورها که معروف است به آموزش دوگانه، به این شکل است که دانش‌آموزان در دو سال آخر تحصیل خود -کسانی که می‌خواهند وارد بازار کار شوند- در حوزه صنعت و بنگاه‌های مختلف کارآموزی می‌کنند و این کارآموزی بسیار جدی است. به همین دلیل ساماندهی این کار، تقسیم و نظارت بر آن توسط اتاق‌های بازرگانی انجام می‌شود. در برخی از کشورها، ثبت شرکت‌ها بخشی از وظایف اتاق‌های بازرگانی است یا عضویت در اتاق‌های بازرگانی، بخشی از فرایند تکمیل شدن ثبت یک شرکت است. به‌طور مثال در اتریش، آلمان و ترکیه این‌چنین است و هر شرکتی که ثبت می‌شود، عضو اتاق بازرگانی می‌شود. در برخی از کشورها، اصناف هم بخشی از اتاق بازرگانی هستند و سازمان‌دهی اصناف هم توسط اتاق انجام می‌شود که ترکیه ازاین‌دست کشورها است. بنابراین در اتاق‌های عمومی که به‌موجب قانون تشکیل می‌شوند، قانون‌گذار یا دولت وظایف حاکمیتی یا وظایفی را که دولت باید در خصوص آن‌ها تعیین تکلیف کند، بعضاً به اتاق‌های بازرگانی واگذار می‌کند و معمولاً این اتاق‌ها، اتاق‌هایی بسیار گسترده و قوی هستند و به‌نوعی جایگاه بسیار موردتوجهی نزد دولت‌های این کشورها دارند.

* فلسفه تشکیل اتاق بازرگانی در ایران چیست و نوع مناسبات اتاق با دولت چگونه است؟

 اتاق بازرگانی در ایران حتی پیش از این‌که نام اتاق بازرگانی یا اتاق تجارت به خودش بگیرد در سال‌های آغازین قرن چهاردهم، که با نام مجلس وکلای تجار تشکیل شد، هم باید از جنس اتاق‌های عمومی دسته‌بندی شود. به جهت این‌که مجلس وکلای تجار که اولین نهاد مشابه اتاق بازرگانی در کشور ما است، در زمان ناصرالدین‌شاه با فرمان او تشکیل‌شده است. از این بابت، ما اتاق بازرگانی را از همان ابتدا با نام مجلس وکلای تجار، بعد با عنوان اتاق تجارت در دوره رضاشاه و بعد هم با نام اتاق بازرگانی در دوره محمدرضا شاه و پس از انقلاب هم اتاق بازرگانی ایران، همگی را با توجه به این‌که به دستور حکومتی یا قانون مجلس تشکیل شدند، باید ازجمله اتاق‌های عمومی بدانیم. اما آنچه شاید وجه تمایز اتاق بازرگانی در کشور ما با اتاق‌های دیگر است، این است که اولاً در اتاق بازرگانی ایران فقط کسانی که می‌خواهند تجارت خارجی بکنند موظف هستند که عضو اتاق باشند. یعنی دیگر فعالان اقتصادی یا شرکت‌ها، وظیفه یا اجباری برای عضویت در اتاق بازرگانی ندارند؛ و نکته دوم این است که عملاً هیچ وظیفه‌ای از وظایف حاکمیتی به اتاق بازرگانی تفویض نشده است و تنها موضوعی که بخشی از آن به اتاق بازرگانی تفویض شده، دریافت مدارک و رسیدگی اولیه به مدارک فعالان اقتصادی در اخذ کارت بازرگانی و همچنین تمدید آن‌ است که باز هم این دولت است که امضای نهایی را می‌زند و این کارت بازرگانی به‌عنوان مجوز تجارت خارجی در اختیار شرکت‌ها قرار می‌گیرد. ازاین‌رو من می‌توانم بگویم که اتاق بازرگانی ایران یا اتاق‌های بازرگانی در ایران، اتاق‌هایی عمومی هستند؛ اما در مقایسه با همتایان خود در دیگر کشورها، تقریباً کمترین وظایف دولتی و حاکمیتی در آن‌ها دیده‌شده است. حتی در جاهایی که تعریفی در قانون برای اتاق بازرگانی وجود دارد، مثلاً دادنِ مشاوره به سه قوه یا داشتن نماینده در برخی مجامع و شوراهای دولتی و حکومتی، در ظاهر نوشته و به اجرا گذاشته ‌شده است.

*یعنی اجرای آن سلیقه‌ای است؟

دقیقاً! در عمل یک فرایند بسیار سلیقه‌ای است و خیلی بستگی دارد به دولت‌ها و همچنین مسئولان سازمان‌های مربوطه که واقعاً اعتنا و توجه به نظرات و دیدگاه‌های نمایندگان اتاق بکنند و آن‌ها را مرجع عمل قرار بدهند یا نه. اتاق در هر نهاد و شورایی هم که نماینده دارد، نماینده‌اش در اقلیت است؛ یعنی با یک نماینده اتاق در مجامعی شرکت می‌کند که دولت 15 الی 20 نماینده دارد و دولت هر اراده‌ای داشته باشد، می‌تواند تصویب کند و به مرحله اجرا بگذارد.

*اتاق بازرگانی از همان ابتدا با دستور حاکمیت شکل‌گرفته و سایه دخالت دولت را بر سر خود داشته است. این مسئله درنهایت چه بر سر اتاق بازرگانی آورده است؟

اتاق بازرگانی ایران البته از منظر دیگری در میان اتاق‌های عمومی یک استثنا است. اتاق بازرگانی ایران تنها اتاق بازرگانی است که به‌موجب قانون، دولت در آن نماینده دارد؛ یعنی در هیئت نمایندگان، دولت نماینده دارد. این رسمیت داشتن نمایندگان در اتاق‌ها است که از نخستین قانون تأسیس اتاق تجارت وجود داشته و تاکنون هم ادامه دارد و به کنترل اتاق‌ها توسط دولت یک وضعیت قانونی داده است. بعد از تمام این سال‌ها، از آغاز قرن چهاردهم تا سال 1394، یعنی به مدت بیش از 90 سال، در ترکیب هیئت رئیسه اتاق بازرگانی ایران و همچنین اتاق تهران، همیشه نماینده دولت حضور داشته است. در دوره هشتم اتاق، برای نخستین بار نماینده دولت در ترکیب هیئت رئیسه اتاق تهران و اتاق ایران جایی پیدا نکرد که در درجه اول به جهت هماهنگی و یکپارچگی هیئت نمایندگان اتاق تهران بود که همه از یک گروه انتخاباتی بودند و نیازی به رأی دولت برای چیدمان هیئت رئیسه نداشتند؛ و در درجه دوم به جهت ایجاد باور عمومی در همه اتاق‌ها برای تعیین نماینده بود که چنین اتفاقی نیفتاد. من این اتفاق را یک دستاورد می‌دانم که در دوره نهم هم تکرار شد.

*فکر می‌کنید مجدد این شرایط تکرار شود؟

امیدوارم که به همین ترتیب ادامه یابد و تغییر قانون اتاق، موجب پررنگ‌تر شدن حضور دولت در اتاق‌های بازرگانی نشود. اما غیر از این، موارد دیگری هست که به تسلط حاکمیت با استفاده از ابزارهای مختلف در اتاق می‌انجامد؛ مثلاً حضور دولت در شورای نظارت، ریاست شورای عالی نظارت بر اتاق، وزیر بازرگانی یا وزیر صنعت، معدن و تجارت است و این‌که اکثریت این نهاد نظارتی را دولتی‌ها تشکیل می‌دهند و اگر اتاق همراهی با دولت نداشته باشد، دولت هم در شوراهای حاکمیتی که اشاره کردیم یا در سازوکار مشاوره اعتنایی به نظر اتاق نمی‌کند و عملاً اتاق از این میزان کارکرد خودش هم می‌افتد. همه این شرایط باعث می‌شود که اتاق‌های بازرگانی در ایران کماکان با احتیاط و با نوعی پذیرش بازیگری و همراهی با دولت به وظایف خود عمل کنند و سعی کنند این روابط را تا حد ممکن حسنه نگه دارند.

* بعد از این‌همه سال، فکر می‌کنید اتاق بازرگانی باید در کجا باشد و الآن در کجا ایستاده است؟

 از نظر من اتاق بازرگانی هم در پیش از انقلاب هم پس از انقلاب، دوران افول داشته، دوران سکون داشته و دوران رشد و توسعه هم داشته است. در سال‌های پس از انقلاب، با بروز انقلاب اتاق بازرگانی عملاً به‌نوعی تعطیل شد و از سازوکار انتخاباتی خودش خارج شد و بعد با دستور آقای خمینی عده‌ای ریاست اتاق را به دست گرفتند. تا سال‌ها همان افراد بر اتاق ریاست داشتند و مدیریت می‌کردند تا زمانی که نخستین انتخابات برگزار شد. در آن دوره کارکرد اتاق بازرگانی در کمک به مصون کردن بخش خصوصی از گزند تندروی‌های دوران انقلاب بود. اگرچه بسیاری از بنگاه‌های بزرگ مصادره شدند، ولی نقش‌آفرینی اتاق برای این‌که بنگاه‌های کوچک‌تر و متوسط بیش‌ازپیش تحت‌فشار تندروی‌های زمان قرار نگیرند، مؤثر بود. بعد از آن دوره و بعد از این‌که جنگ به پایان رسید، اتاق بازرگانی وارد دوره‌ای از رکود و سکون شد؛ یعنی کسانی که بر اتاق ریاست می‌کردند و مدیریت اتاق را در دست داشتند، دیگر ابتکار و کار تازه‌ای نداشتند و نوعی تفکیک عمومی هم در اقتصاد انجام‌شده بود و نگرانی‌ها از مصادره‌ها و برخوردهای تند با بخش خصوصی کمتر شده بود و زمانی فرارسیده بود که اتاق فعالیت‌های خود را برای بخش خصوصی بیشتر کند و تنوع ببخشد؛ اما عملاً هیچ تحولی در اتاق ایجاد نشد. از سال 1386 با تغییر رئیس اتاق ایران و همچنین رئیس اتاق تهران، دوره تحول اتاق و دوره کنشگری بیشتر اتاق در عرصه اقتصاد آغاز شد و این دوره کماکان ادامه داشت که ما باز به تحریم‌های آمریکا برخورد کردیم در دوره ترامپ و واقعاً، هم اقتصاد را به‌شدت تحت‌الشعاع قرار داد و هم کارکرد اتاق را مختل کرد. بعد هم دولت عوض شد و این شرایط هنوز ادامه دارد و این اختلال به نظر بیشتر هم شده است.

* چرا سیاست این‌قدر بر سرنوشت یا عملکرد اتاق سایه می‌اندازد؛ ایراد کار در کجاست؟

 ایراد کار در سیاست است. چرا سیاست در عملکرد همه نهادهای صنفی و مدنی این کشور سایه انداخته است؟! شما هیچ استثنایی نمی‌توانید پیدا کنید؛ یعنی اتاق یک استثنا نیست. شما به نظام پزشکی نگاه کنید، به سازمان‌های نظام مهندسی نگاه کنید، به انجمن روزنامه‌نگاران نگاه کنید، به نظام پرستاری، نظام مهندسی معدن، به وضعیت NGOهای بزرگ نگاه کنید؛ تقریباً هیچ‏کدام این‌ها از باد نامساعد دولتی مصون نمانده‌اند. اگر دولت‌ها مقداری دوراندیشی داشتند، دخالت خودشان را در نهادهای صنفی، تشکلی و مدنی کمتر می‌کردند یا اصلاً دخالت نمی‌کردند؛ اما متأسفانه، دخالتشان بیشتر و پررنگ‌تر شده است. به نظر من سیاست در ایران متأسفانه حرفه‌ای نیست و از یک مدل بروز و مدلی که موجب توسعه بیشتر شود، چه در ابعاد اقتصادی و چه در ابعاد اجتماعی برخوردار نیست. این مدل توسعه‌نیافته حکمرانی منجر به دخالت بیشتر در بخش خصوصی، نهادهای صنفی، نهادهای مدنی و جامعه مدنی هم می‌شود.

*ادامه این روند در حوزه اقتصادی به کجا ختم می‌شود؟

 به همین‌جایی که الآن هستیم. هرچقدر که دست‌اندازی دولت به نهاد صنفی و مدنی بیشتر شود، آن‌ها را بیشتر از کارکردشان می‌اندازد و آن‌ها را وارد یک دوره‌ای از چالش می‌کند. همچنین به این دلیل که این مجموعه‌ها کارکرد عادی خودشان را از دست می‌دهند، بیشتر مورد اعتراض اعضایشان قرار می‌گیرند؛ یعنی اعضا هم وقتی اتاق کارکرد نداشته باشد، با توجه به این‌که شرایط اقتصادی هم شرایط نامساعدی است، بخشی از این شرایط بد اقتصادی را از چشم اتاق می‌بینند و به اتاق هم معترض می‌شوند. البته به‌طورکلی در این موقعیت، ضمن این‌که اتاق هم کارکردش تضعیف می‌شود، انگیزه فعالان توانمند بخش خصوصی هم برای این‌که در اتاق کنشگری داشته باشند، کم می‌شود. همان‌طور که سطح بوروکراسی در دولت افت می‌کند و کیفیت مدیریت و کار کارشناسی پایین می‌آید در زمانی که دولت‌های تندرو سر کار می‌آیند یا وضعیت اقتصادی، وضعیت به‌هم‌پیچیده‌ای است، در نهادهای صنفی و تشکلی هم این‌چنین است و افرادی که توان و انگیزه بالایی دارند، انگیزه‌هایشان کاهش می‌یابد و وقتشان را محدود می‌کنند به حل مسائل و مشکلات بنگاهی و صنفی خودشان.

*درواقع فردگرایی جای روحیه جمعی و مشارکت را می‌گیرد.

منظور شما فردگرایی نیست؛ اصولاً فردگرایی به این معنا است که بهینه کردن منافع فردی اگر در چارچوب قانون باشد، منجر به بهینه شدن منافع جمع هم می‌شود؛ ولی در اینجا یک بی‌سامانی منجر به این می‌شود که افراد سرشان را به لاک مشکلات خودشان فرو ببرند و یک انقطاع کار جمعی به وجود بیاید و این انزوا است و حتماً به اقتصاد و به جامعه و سیاست آسیب جدی می‌زند. آنچه باید دولت‌ها به آن توجه کنند، به رسمیت شناختن استقلال نهادهای صنفی و مدنی است و جز این اقتصاد به بن‌بست می‌رسد.