هنوز آفتاب طلوع نکرده بود که مردم شهر با صدای انفجار بیدار شدند؛ روسیه به اوکراین حمله کرده بود. صدای مرگ در شهرهای اوکراین شنیده می‌شد و بوی خون و باروت و هنوز هم این جنگ ادامه دارد تا آینده‌ای نامعلوم. جنگی که دامنه اثرات آن از اوکراین فراتر رفته و شاید کل جهان را درگیر کند. برخی چون امیرعلی ابوالفتح، تحلیل‌گر مسائل بین‌الملل آن را جنگ جهانی انرژی می‌خوانند و برخی آغاز پایان حیات حکومت‌های اقتدارگرا. ابوالفتح معتقد است: با این جنگ خط‌کشی جدید در اروپا آغاز خواهد شد؛ اما اگر جنگ به درازا بکشد، ممکن است گروه‌های افراطی در کشورهای اروپایی بر سر کار آیند و انقلاب رنگی نه در روسیه، که در اروپای غربی رخ دهد. و شاید پایان جنگ اوکراین آغاز جنگ در تایوان باشد.

 *برخی معتقدند که نظم بین‌الملل در حال تغییر است و حمله روسیه به اوکراین به این تغییر سرعت بخشیده است. شما چه ارزیابی‏ای از شرایط دارید؟

اولاً نظام بین‌الملل همیشه در حال تغییر است. یعنی اگر بخواهیم به موضوع نگاهی فلسفی داشته باشیم باید بگوییم دنیا در حال تغییر است. هیچ‌ سکونی وجود ندارد، ازجمله تحولات نظام بین‌الملل، نظام سیاسی و اقتصادی آن، در سطح داخلی و در سطح فردی. همه این‌ها در حال تغییر است. بنابراین این گزاره که جنگ اوکراین باعث تغییر نظام بین‌الملل شده، خیلی گویا نیست. چون نظام بین‌الملل پیش از جنگ اوکراین هم تغییر می‌کرد. بدون جنگ هم تغییر می‌کرد، با جنگ هم تغییر می‌کرد. در آینده هم تغییر خواهد کرد. اما به‌هرحال جنگ اوکراین می‌تواند نقطه‏عطفی باشد. اگر مثلاً نگاه 60-70 ساله داشته باشیم، برخی اتفاق‌ها در جهان رخ‌داده که به این تغییر سرعت بیشتری داده یا سمت‌وسوی آن را تغییر داد. مثلاً حمله آلمان به لهستان در جنگ جهانی اول، حمله ژاپنی‌ها به پرل هاربر، ورود آمریکا به جنگ جهانی دوم و چند اتفاق دیگر مانند 11 سپتامبر. الآن جنگ و حمله روسیه به اوکراین هم این تأثیر را در همین اندازه می‌گذارد. البته این جنگ ابعاد مختلفی به لحاظ امنیتی، اقتصادی و بحث سهم قدرت دارد. تأثیر منطقه‌ای هم دارد. می‌توان منطقه به منطقه اثر این جنگ را بررسی کرد. مثلاً تأثیر این جنگ در سطح اروپا و در سطح غرب آسیا یا شرق آسیا خیلی متفاوت است. این‌ها هم موضوع‌هایی است که باید در اثرسنجی بررسی شود. نظمی که به نظر می‌رسید ثابت است یا تغییرات در آن خیلی بطئی بوده، حالا در حال تغییر است. این نظم بعد از جنگ جهانی دوم که عناوین مختلفی چون نظم لیبرال و نظم آمریکا برای آن به کار می‌بردند در حال تغییر است. به‌هرحال اقدامی که روسیه انجام داد و حمله‌ای که به اوکراین کرد باعث شد این نظم تغییر کند.

*آیا این کار، جهان را به سمت آنارشیسم سوق می‌دهد یا نظم جدیدی را به‌سرعت مستقر می‌کند؟

برای پاسخ دادن به اینکه در سطح بین‌المللی چه تغییراتی رخ خواهد داد و در سطح منطقه‌ای چه اتفاقی خواهد افتاد، مقداری زود است. با توجه به حواشی قبل از حمله، دو، سه ماه از این بحران می‌گذرد. خیلی زود است که بخواهیم جهت‌گیری و سمت‌وسوی آن را مشخص کنیم.

*برخی معتقدند که نظم لیبرال، نهادهایی در حوزه سیاسی، نظامی و اقتصادی داشته است که با جنگ اوکراین حوزه سیاسی این نظم تضعیف می‌شود و بُعد نظامی‌گری آن یعنی قدرت ناتو تقویت می‌شود. آیا آینده اروپا به سمت نظامی شدن حرکت می‌کند؟

این جنگ ابعاد مختلفی دارد. در سطح اروپا شاهد صف‌بندی‌های جدید خواهیم بود. دیوار برلین جدیدی در اروپا کشیده خواهد شد. آن گروه از کشورهایی که عضو ناتو و اتحادیه اروپا بودند یا این اواخر به آن پیوستند در یک بلوک قرار می‌گیرند. این وابستگی آن‌ها به ایالات‌متحده آمریکا روزبه‌روز بیشتر می‌شود؛ حتی به قیمت کاهش رشد اقتصادی آن‌ها. البته من معتقدم که وسط یک جنگ جهانیِ انرژی قرار داریم.

*یعنی ناگزیر باید جنگ اوکراین اتفاق می‌افتاد؟

دقیقاً! تحلیل من این است که جنگ اوکراین باید اتفاق می‌افتاد چون قدرت‌های بزرگ انرژی بر سر سهم بازار با هم دچار مشکل شده‌اند. این جنگ، سهم بازار را مشخص می‌کند؛ چه از سوی تولیدکنندگان بزرگ بازار انرژی و چه از سوی مصرف‌کنندگان بزرگ انرژی.

*درنتیجه پای چین هم به میان خواهد آمد؟

بله! پای چین خواسته یا ناخواسته به این قضیه کشیده می‌شود. روسیه و ایالات‌متحده، دو غول بزرگ انرژی هستند. آمریکایی‌ها در پی این هستند که روسیه را از بازار انرژی بیرون کنند که حدوداً به بهانه جنگ اوکراین موفق شده‌اند. هدف بعدی جامعه اروپایی این بود که وابستگی اروپا را به انرژی روسیه از بین ببرند که این هم تحقق پیدا می‌کند. به‌موازات کاهش وابستگی اروپا به انرژی روسیه، اروپا به انرژی آمریکا وابسته‌تر می‌شود؛ این انرژی را آمریکا از مناطق مختلف تأمین می‌کند. یا تولیدات خود آمریکاست یا تولیدات مناطق دیگر مانند منطقه خلیج‌فارس است که در حوزه نفوذ و کنترل آمریکا هستند. از آن طرف هم چین به‌عنوان بزرگ‌ترین مصرف‌کننده انرژی باید تکلیفش را مشخص کند که در کمپ آمریکا قرار می‌گیرد و مانند اروپا مسیر وابستگی به آمریکا را در پیش می‌گیرد یا برای تنوع‌بخشی به سبد محصولاتی که دریافت می‌کند تلاش می‌کند با روسیه ائتلاف حتی نانوشته‌ای ترسیم کند. البته هنوز این مشخص نیست. به نظر می‌رسد چینی‌ها راه دوم را برگزیده‌اند. حداقل آن‌طور که آمریکایی‌ها تصور می‌کردند یا انتظار داشتند، در جنگ اوکراین، چین طرف آمریکا را نگرفت.

* در بحث امنیت انرژی، به جایگاه ایران هم می‌شود اشاره کرد؛ البته ایران تحریم‌های سختی را گذرانده و از بازار انرژی حذف‌شده است. آیا می‌توان در این حوزه جایگاهی برای ایران قائل شد؟

اولاً که ایران جزو تولیدکنندگان بزرگ انرژی است اما به شکل بالقوه، نه بالفعل. خودتان هم اشاره کردید که ایران تحریم است. برای ایالات‌متحده آمریکا، ایران الآن اولویت ندارد. یعنی بازار آن‌قدر تحت‌فشار نیست که آمریکا به خاطر رضایت ایرانِ تولیدکننده انرژی، بخواهد امتیازهای بزرگی را به ایران بدهد. آن روزهای اول که جنگ شروع شد، تحرکاتی در سطح رسانه‌ای صورت گرفت. مثلاً هیئتی از آمریکا به ونزوئلا رفت که امکان‌سنجی کند که تحریم‌های ونزوئلا را بردارند یا ونزوئلا به بازار برگردد. اما این اتفاق نیفتاد. در مورد ایران هم همین‌طور است. یعنی ایران هنوز آن‌قدر حائز اهمیت نیست یا سهم آن برای برهم زدن توازن علیه روسیه به‌قدری زیاد نیست که آمریکایی‌ها حاضر شوند در حوزه‌های دیگر امتیازهای زیادی به ایران دهند. ازاین‌جهت فکر نمی‌کنم ایران به بازار برگردد. ایران مایل است سهمی داشته باشد، منافعی را کسب کند. ولی فعلاً تحریم‌ها سر جای خودش باقی است. ایران تا زمانی که تحریم است، نمی‌تواند به شکل آشکار در بازار نفت یا انرژی حضورداشته باشد. اما از افزایش انرژی سود می‌برد.

اجازه دهید به بحث اصلی خود برگردیم؛ شما به تأثیر جنگ در تغییر نظم بین‌الملل و وضعیت اروپا و ناتو اشاره داشتید. جنگ در اوکراین باعث شد اروپا به سمت نظامی‌گری حرکت کند و بودجه‌هایش را افزایش دهد. مثلاً آلمان صد میلیارد یورو برای بهسازی ارتش خود اختصاص داده است. اما من با این گزاره موافق نیستم که باعث تقویت ناتو شد. معتقد هستم جنگ اوکراین، ضعف ناتو را نشان داد. ناتو زمانی ناتو است که بتواند بازدارنده باشد. یعنی خط‌ونشان کشیدن‌ها و تهدیدهای ناتو باید اثرگذار باشد. وقتی از ناتو صحبت می‌کنیم یعنی ایالات‌متحده و شرکایش و باید ناتو به‌قدری قوی می‏بود که روسیه را از حمله به اوکراین بازمی‌داشت، آن‌وقت می‌توانستیم بگوییم ناتو قدرتمند است؛ به‌قدری که روس‌ها را از حمله بازداشته است. اما حمله اتفاق افتاد، علی‌رغم تمام خط‌ونشان کشیدن‌ها. این‌ یک نقطه‌ضعف برای ناتو است که خودش را بروز داد. پیش از حمله روس‌ها به اوکراین، شاید تصور می‌شد که ناتو به‌قدری قدرتمند است که اجازه نمی‌دهد کشوری در اروپا، نظم بعد از جنگ جهانی دوم را به خطر اندازد. اما این الآن اتفاق افتاد. پس اینجا ناتو عملکرد قابل قبولی نداشته است. نکته دومش این‌که این جنگ ثابت کرد واقعاً ناتو نمی‌تواند از حریم سرزمینی خودش جلوتر بیاید. درست است که به اوکراین کمک تسلیحاتی می‌کنند و این کمک تسلیحاتی هم تا حدودی مؤثر بوده است، اما این‌ را که بخواهند به خاطر اوکراین سرباز بفرستند، به خاطر اوکراین منطقه پرواز ممنوع برقرار کنند، به خاطر اوکراین بمب‌افکن بفرستند یا حتی تانک بفرستند، نمی‌کنند. این‌ جنگ نشان داد که ناتو فقط برای تأمین امنیت خودش، قدرقدرت است، نه برای خارج از مرزها. این زنگ خطر را برای خیلی از کشورها مانند فنلاند و سوئد به صدا درمی‏آور‏د که اگر روزی روسیه به فنلاند یا سوئد حمله کرد، شاید همین اتفاق‌های اوکراین رخ دهد. ضمن این‌که حتی الآن هم نمی‌دانیم اگر جنگ به درون خاک ناتو کشیده شود، واقعاً حاضر به جنگ اتمی با روس‌ها هستند یا نه. روسیه چه‌بسا به یکی از کشورهای عضو ناتو هم حمله کند، اما آمریکا برای پرهیز از جنگ اتمی، از کمک چشم‌پوشی کند و حمایت‌هایی را که باید، انجام ندهد. جهان در برابر کشوری چون روسیه قرار دارد که از تهدید اتمی، ابایی ندارد. بارها گفته اگر تهدید موجودیتی متوجه روسیه شود، دست به سلاح اتمی می‌برد. این را ‌که تهدید موجودیتی چیست یا چه نیست، مسکو تشخیص می‌دهد. هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید چه چیزی تهدید موجودیتی روسیه است و چه چیزی نیست. برداشت مقامات روسیه، تعیین‌کننده این است. بنابراین جهان، مانند ماجرای کوبا در 1962، در برابر یک دوراهی قرار گرفته است. این‌که آیا کشور دارنده سلاح اتمی به این سلاح متوسل خواهد شد یا نه؟ این را کسی نمی‌تواند تضمین کند و با اطمینان بگوید روس‌ها متوسل به جنگ اتمی نخواهند شد. ضمن این‌که اگر اشتباه نکنم، برای اولین بار است که بین دو کشوری که تاسیسات هسته‌ای و نیروگاه‌های اتمی دارند، جنگ شدید در جریان است. آن اتفاقی که چند هفته پیش رخ داد و یک موشک به چهارصدمتری قلب نیروگاه اتمی اوکراین برخورد کرد، اگر چهارصد متر جلوتر بود و قلب رآکتور را منفجر می‌کرد، می‌توانست حادثه بسیار بزرگی رخ دهد، تا جایی که آقای زلینسکی گفت تاریخ اوکراین به پایان می‌رسید. بنابراین تهدیدهای امنیتی در حوزه عدم اشاعه و مسائل راهبردی هم وجود دارد که باعث شده جنگ اوکراین ابعاد خیلی گسترده‌ای داشته باشد.

* برخی معتقد هستند که این جنگ، فرصت نفس کشیدن به آمریکا در مقابل چین داده است؛ شما چه فکر می‌کنید؟

جنگ اوکراین مانند هر تحول بین‌المللی دیگر، برای بازیگران آن صحنه، هم فرصت‌هایی را ایجاد کرده، هم تهدیدهایی را رقم‌زده است. البته معتقد هستم درنهایت این جنگ، هر اتفاقی بیفتد، اصلی‌ترین بازنده، اوکراین است بسته به این‌که چه بلایی سرش بیاید. بعد از آن اروپاست و بعدش روسیه است.

* چرا روسیه را در انتهای لیست قرار می‌دهید؛ با این جنگ خیلی از ضعف‌های روسیه مشخص‌تر شد و روسیه منزوی شد؟

اجازه بدهید این پرسش را بعداً جواب بدهم؛ اول به امریکا اشاره‌ کنم. تقسیم‌بندی من این است که بازندگان به ترتیب ایفای نقش، اوکراین و اروپا و روسیه‏اند. برندگان هم به ترتیب ایفای نقش، آمریکا و چین هستند؛ البته اگر جنگ اتمی رخ ندهد. ولی ایالات‌متحده صرفاً برنده ماجرا نخواهد بود. چیزهایی را هم از دست خواهد داد. معتقد هستم یکی از مهم‌ترین چیزهایی که این جنگ نشان داد، ضعف امریکا بود یا همان ضعف ناتو. چون ما تقریباً ناتو را آمریکا می‌دانیم، امریکا را هم ناتو می‌دانیم. پس ضعف ناتو، ضعف آمریکا هم خواهد بود. البته آمریکا اگر بتواند در این جنگ پیروز شود، در جنگ جهانی انرژی به پیروزی بزرگی دست پیدا می‌کند. از طرفی احتمالاً بعد از ماجرای اوکراین شاهد ماجرای تایوان خواهیم بود. بعد از زمین زدن روسیه، نوبت به زمین زدن چین خواهد رسید؛ البته باز هم تأکید می‌کنم که اگر آمریکایی‌ها بتوانند در این جنگ جهانی انرژی روسیه را شکست دهند. الآن هم در مورد آن نمی‌توانیم با یقین صحبت کنیم. برای همین معتقد هستم جنگ اوکراین نظامی‌گری در دنیا را گسترش داده است. این فقط مربوط به اروپا و روسیه نیست. ایالات‌متحده هم باید بودجه‌های بیشتری را برای مصارف نظامی تخصیص دهد. پول مالیات‌دهندگان در این ماشین جنگ، بلعیده می‌شود و باعث می‌شود فرصتی که آمریکایی‌ها نیاز داشتند که درون را بازسازی کنند و بتوانند رقابت را با چین ادامه دهند، از بین برود. بالاخره در داخل آمریکا، مشکل‌های اقتصادی بسیار زیاد است. مشکل‌های اقتصادی خودش را در تنش‌های اجتماعی نشان می‌دهد و به‌هرحال آمریکا مجبور است هزینه‌های سنگینی برای رفع این مشکلات کند. این هزینه‌ها هم برای تقویت بنیه دفاعی آمریکاست و هم مسائل اجتماعی و داخلی؛ البته مضاف بر اینکه ممکن است با چین هم جنگی رخ دهد. اما آمریکا باید هزینه‌های زندگی و دفاع اوکراین را پرداخت کند. امریکا تابه‌حال 10-12 میلیارد دلار پول به اوکراین پرداخت کرده است؛ شاید این 10-12 میلیارد رقم چشمگیری نباشد ولی وقتی شرایط بحرانی باشد، ناامنی و بی‌ثباتی باشد، به‌هرحال همه کشورها بخشی از رفاه اجتماعی خودشان را برای تأمین امنیت قربانی می‌کنند. مشکلاتی که آمریکا پیش ‌از این داشت، با این‌که بودجه‌های سنگینی را برای وزارت دفاع می‌داد و این بودجه‌ها اگر صرف بهداشت و درمان و آموزش می‌شد و مدارس ساخته می‌شد و امریکا به این اندازه در برابر چین، تحت ‌فشار قرار نمی‌گرفت...، الآن این فرصت و این شرایط برای آمریکا وخیم‌تر شده است. بنابراین معتقد هستم آمریکا گرچه شاید اصلی‌ترین برنده جنگ اوکراین باشد، اما به این معنی نیست که چیزی از دست نمی‌دهد. امریکا هم فرصت‌های زیادی را از دست خواهد داد. به این نکته باید توجه شود که در جنگ سرد، فقط اتحاد شوروی نبود که شکست خورد. ایالات‌متحده هم شکست خورد. آمریکای دهه 50 و دهه 60، آمریکای مرفه بود، جامعه‌ای بود که مشکلات اجتماعی در آن کم بود، حداقل الآن دچار التهابات شدید است، دچار مشکلات اقتصادی شدید است. بخشی از این، ریشه در جنگ سرد دارد. بنابراین دو ابرقدرت در جنگ قدرت، باختند. باخت آمریکایی‌ها کمتر از باخت روس‌ها بود. در جنگ جهانی انرژی هم شاید آمریکایی‌ها در مقایسه با روس‌ها برنده باشند اما حتماً هزینه‌های سنگینی را پرداخت خواهند کرد که در دهه‌های آینده خودش را نشان می‌دهد.

* برگردیم به مسئله روسیه و منزوی شدنش در جهان.

این‌که طبیعی است. روسیه در این جنگ به لحاظ اعتباری، حیثیتی و جایگاه بین‌المللی خود شکست‌خورده است. البته تا زمانی که روسیه در شورای امنیت، کرسی دائم داشته باشد و حق وتو داشته باشد، خیلی اهمیت ندارد که عضو شورای حقوق بشر باشد یا نباشد. اصلاً این شورا قبلاً چه اهمیتی داشته است؟ چه‌کاری داشته که بگوییم روسیه در آن شرکت خواهد داشت یا نه؟ درست است که روسیه از یک ‌نهاد حقوق بشری و یک‌ نهاد سازمان ملل اخراج شده است ولی حضورش در چنین شورایی اعتبار زیادی به روسیه نمی‌داد. به‌هرحال روسیه عضو دائم شورای امنیت است. تا زمانی که سازمان ملل، سازمان ملل است، روسیه عضو دائم شورای امنیت می‌ماند. این به‌تنهایی معادل تمام سازمان‌ها و نهادهایی است که روسیه در آن عضو باشد یا نباشد. روسیه را از تمام نهادهای بین‌المللی هم که اخراج کنند، وقتی نتوانند کرسی شورای امنیت سازمان ملل را از او بگیرند، خیلی محلی از اعراب ندارد. البته ما دنیا را دنیای غرب نمی‌بینیم.

 «فارین پالیسی» چند روز پیش در مقاله‌ای نوشت که غرب یعنی ایالات‌متحده، کانادا، اتحادیه اروپا، ژاپن، کره جنوبی، استرالیا، نیوزیلند و سنگاپور که یک‌ طرف دنیا هستند. بعد می‌گوید west در برابر rest؛ یعنی غرب در مقابل بقیه دنیا. به هر حال با امریکا در دوره جنگ اوکراین و روسیه، عربستان و امارات همراهی نکردند، اسرائیل و ترکیه همراهی نکرده‏اند. انزوای روسیه در جهان غرب به‌منزله انزوای روسیه در جامعه جهانی نیست. چه‌بسا مناطقی که بنا به دلایل متعددی منتقد آمریکا هستند و ناراضی و سرخورده هستند از سیاست‌های دوگانه‌ای که آمریکا داشته، از بی‌توجهی‌هایی که داشته نسبت به مسائل منطقه خودشان، این‌ها به‌تدریج جذب روسیه شوند به این دلیل که روسیه رودرروی آمریکا قرار گرفته است. به‌هرحال روسیه قرن بیست و یکم، روسیه ایدئولوژیک نیست که خیلی از کشورها در برابرش گارد بگیرند و تلاش کنند از آن فاصله بگیرند. چون الآن دیگر بحث کمونیسم و نهادهای حکومتی نیست که هرکس با شوروی باشد یعنی با کمونیست‌هاست. الآن ابعاد ایدئولوژیک روسیه ضعیف شده است. بنابراین کشورهای منطقه خاورمیانه یا آفریقا یا آمریکای لاتین، شاید به‌تدریج جذب روسیه شوند. روسیه هم ابرقدرت انرژی است، ابرقدرت فضایی است. با کارت گندمش می‌تواند خوب بازی کند. با کارت زغال‌سنگ می‌تواند خوب بازی کند. حتی با کود شیمیایی‌اش می‌تواند خوب بازی کند و ائتلاف‌هایی را به وجود آورد. البته افکار عمومی غرب می‌تواند ائتلاف‌هایی را به وجود آورد که روسیه را از شورای حقوق بشر اخراج کنند. اما معلوم نیست در ادامه ماجرا چه اتفاقی بیفتد. به‌خصوص اگر جریان‌های راست افراطی نازی در اوکراین رشد پیدا کنند. همان‌طور که در افغانستان جریان‌های افراطی به وجود آمدند. شاید جریان‏های افراطی دست به اقداماتی زدند که به وجهه اوکراین و مقاومت اوکراین در برابر روسیه خدشه وارد شود. شاید تصویری که از اوکراین و مقاومت و غرب در اروپا ایجادشده است، تغییر کند و انتقادها نسبت به این‌که چرا ما باید علیه روسیه باشیم و چرا باید از اوکراین حمایت کنیم، به‌تدریج بروز پیدا کنند.

* به‌هرحال جنگ هزینه‌هایی دارد و ممکن است همین هزینه‌ها بخش زیادی از طبقه متوسط را دچار فقر کند و افراطی‌گری در جامعه رشد کند.

اگر جنگ طولانی شود و ماه‌ها و چند سال طول بکشد، شاید آن انتظاری که غرب دارد نسبت به این‌که انقلاب رنگین در روسیه رخ دهد و پوتین به زیر کشیده شود، رخ ندهد و بالعکس، این اتفاق در اروپای غربی رخ دهد. یعنی مشکلات اقتصادی منجر به شورش نان شود. انقلاب‌های رنگین در پایتخت‌های اروپایی رخ دهد و دولت‌های لیبرال، جای خود را به دولت‌های پوپولیست راست‌گرا بدهند. جریان‌های راست‌گرا در اروپا قدرت بیشتری بگیرند. یکی به این دلیل که اثرات اجتماعی جنگ باعث می‌شود ناکارآمدی و ناتوانی دولت‌های لیبرال، دولت‌های راست میانه و چپ میانه به اثبات برسد. گروه‌های افراطی هم به قدرت برسند. این می‌تواند یکی از تبعات مهم جنگ باشد. بعد دیگر اینکه جنگ همیشه باعث رادیکال شدن بازیگران می‌شود. رادیکال شدن یک ‌طرف، باعث می‌شود طرف مقابل هم به سمت رادیکالیسم حرکت کند. به‌هرحال صحنه‌های تکان‌دهنده‌ای که از جنگ اوکراین ظهور پیدا می‌کند باعث می‌شود راست‌گراها، ملی‌گراها و روس‏ستیزان دست بالا را داشته باشند و به سمت حذف یا تضعیف نهادهای دموکراتیکی که در اروپا وجود داشته بروند. اتفاق‌هایی که در دهه 1930 میلادی رخ داد. این‌که شورش‌های اجتماعی در آلمان، باعث ظهور فاشیسم شد و فاشیسم در آلمان، بنیان‌های دموکراسی غربی را از بین برد و آن فجایع اتفاق افتاد. این بعد هم ممکن است رخ دهد. به‌هرحال دیدیم که حزب آقای ویکتور اوربان در مجارستان به پیروزی رسید یا خانم مارین لوپن فاصله‌اش را با امانوئل مکرون در انتخابات فرانسه کاهش داده است.

چه‌بسا در ماه‌ها و یکی، دو سال آینده، دولت‌های راست افراطی در اروپا ظهور پیدا کنند. یکی از ابعاد جنگی اوکراین، جنگ good governance است. یعنی دعوا بر سر این است که چه نظام حکومتی‏ای، نظام حکومتی مقبولی است. این خودش را از زمان کرونا بروز داد. این‌که دولت‌های اقتدارگرا مانند چین، مانند روسیه، مانند ایران و مثل کره شمالی، در بحران‌های ناگهانی بهتر می‌توانند عمل کنند تا دولت‌های لیبرال که دست و پاشان به خاطر مسائل دموکراتیک و حق رأی و مخالفان و رسانه‌ها و روزنامه‌ها بسته است. به نظر می‌رسد دعوای نظام حکومتی لیبرالی به رهبری ایالات‌متحده با نظام حکومتی اقتدارگرا به رهبری چین، خودش را در اوکراین نشان می‌دهد. این‌که اگر روس‌ها در این جنگ به پیروزی برسند، به این معنی است که یک نظام حکومتی اقتدارگرا توانسته غلبه پیدا کند بر نظام حکومتی لیبرال و بالعکس. برای همین است که جنگ اوکراین صرفاً یک جنگ بر سر مسائل اقتصادی و امنیتی نیست، یک جنگ حیثیتی هم هست. تأکید افرادی مانند بوریس جانسون یا جو بایدن بر این‌که روسیه و پوتین به‌عنوان سمبل اقتدارگرایی باید شکست بخورند به این معنی است که غرب و نظام لیبرال دموکراسی غرب، شمشیرها را از رو بسته است که تکلیف نظام اقتدارگرا را مشخص کند. برای همین خیلی‌ها معتقد هستند که بعد از اوکراین، تکلیف چین باید مشخص شود؛ نه الزاماً به این خاطر که اختلاف اقتصادی دارند، به خاطر این‌که دو نگرش مختلف وجود دارد. جهان به‌تدریج به این پی می‌برد که چه‌بسا نظام اقتدارگرا می‌تواند بخشی از مشکلات را رفع کند. کشورها کم‌کم جذب شیوه حکومت‌داری اقتدارگرا می‌شوند. ضمن این‌که خود غرب هم ناخواسته همین مسیر را طی می‌کند. این‌که قرنطینه اعلام می‌کند، این‌که مردم را وادار می‌کند ماسک بزنند، این‌که پول در جامعه توزیع می‌کند بابت بیمه‌های بیکاری در دوره‌ها قرنطینه، همه الگوها و شیوه‌های رفتاری حکومت‌های اقتدارگراست. در غیر این صورت در غرب، چنین سوابقی وجود نداشته که بخواهند تعیین تکلیف کنند که مردم در خانه بنشینند، مدرسه و اداره نروند، نوع پوشش و... این‌ها همه کارهایی است که دولت‌های اقتدارگرا انجام می‌دهند. غرب هم ناخواسته به این سمت حرکت می‌کند.

*در نوع برخوردی که کشورهای مختلف با کنترل کرونا داشتند ازجمله ایران را کنار چین مثال زدید. به نظر می‌رسد انتقادهای زیادی به وضعیت ایران در این حوزه وارد بود.

 من به لحاظ آمار و ارقام مبتلایان و فوت‌شدگان نمی‌گویم. می‌گویم حکومت اقتدارگرا می‌تواند دستور دهد که مردم در خانه بنشینند، سر کار نروند، ماسک استفاده کنند؛ یعنی برنامه‌های دولتی و این‌که نقش دولت پررنگ می‌شود. الآن ایران هم ازنظر ساختار سیاسی حکومت اقتدارگراست و می‌تواند تا جایی برود که بگوید زنان شما به استادیوم نروند. این شیوه‌ها در غرب امکان‌پذیر نیست. یعنی نقش دولت ضعیف است؛ به خاطر رسانه، به خاطر افکار عمومی، به خاطر هر چیزی که حساب کنیم، قدرت آن‌قدر اقتدار ندارد که بتواند در مورد ریزترین مسائل زندگی شهروندانش نظر دهد. ولی در کشوری مانند ایران، این امکان وجود دارد.

* به نظر می‌رسد در کشورهای لیبرال، بار دیگر دولت‌های سوسیال‌دموکرات یا دولت‌های بزرگ در حال احیاست. فکر می‌کنید کرونا و بعد جنگ اوکراین هم در این زمینه اثرگذار خواهد بود؟

از منظر کرونایی، این واقعیت دارد. قبلاً حکومت‌های سرمایه‌دار سوسیالیست بسیار مذموم و ناپسند و حتی انگ سیاسی بود. اما در دوره کرونا آمریکا هم به سمت لیبرال سوسیالیستی حرکت کرد. این‌که ده تریلیون دلار پول به رفاه شهروندان متضرر از قضیه کرونا اختصاص می‌دهند، برنامه‌های اجتماعی ایجاد می‌کنند، تلاش می‌کنند قرنطینه یا یک نظام واحد به وجود آورند؛ همه این‌ها شیوه‌های سوسیالیستی است. یعنی فدا کردن فرد به خاطر مصلحت جمع. این در اروپای شمالی و اسکاندیناوی خیلی قوی است. در امریکا ضعیف‌تر است. ولی به نسبت، خود آمریکا در دهه 80 یا 70 میلادی، این‌گونه نبوده است. اثرگذاری کرونا بر کاهش نهادهای لیبرال دموکراسی در آمریکا قوی‌تر است تا جنگ اوکراین. ولی بحث اوکراین این است که اگر پوتین در این جنگ برنده شود، موفقیت بزرگ برای حکومتی است که به آن اقتدارگرایی یا دیکتاتوری می‌گویند. آمریکا، انگلیس یا سردمداران و بزرگان جهان لیبرال نمی‌خواهند روسیه برنده این جنگ باشد. آن‌ها می‌گویند اگر آخرین اوکراینی هم کشته شود، نباید روسیه در این جنگ پیروز شود. چون نمی‌خواهند یک الگوی موفق برای دولت‌های اقتدارگرا در مقابله با بحران‌ها به تصویر کشیده شود. چون ممکن است شکست نظام حکومتی لیبرالی از اقتدارگراها باعث شود دومینویی به وجود آید و محیط‌های پیرامون و کشورهای کوچک‌تر، جذب قدرتی شوند که در چنین جنگی فائق آمده است و به‌تدریج از آمریکا فاصله پیدا کنند. جذب روسیه یا جذب چین شوند. نمی‌خواهند این اتفاق بیفتد.