* «انقباضی بودن»، «افزایش بهره‌وری» و «پرهیز از تخصیص هزینه‌هایی که باعث بروز تکانه‌های تورمی می‌شود»، نکاتی بود که دولت درباره بودجه 1401 می‌گفت. ولی کارشناسان با اتفاق‌نظر گفتند که بودجه درنهایت به تورم می‌انجامد. بودجه 1401 چه تبعاتی برای اقتصاد کشور خواهد داشت؟

در کشور ما تولید شرایط مناسبی ندارد. در دهه گذشته میانگین نرخ رشد تولید ناخالص داخلی چهار دهم درصد بوده است. از سوی دیگر همواره می‌توان با قاطعیت گفت که بودجه‌ها نمی‌توانند به‌صورت بالقوه جنبه تورمی نداشته باشند؛ چون ما در بودجه پیش‌بینی هزینه‌هایی را می‌کنیم و بابت آن‌ها پرداخت‌هایی صورت می‌گیرد و این پرداختی‌ها تبدیل به تقاضا می‌شود، اگر در قبال این تقاضا کالایی عرضه نشود یا کالایی از خارج از کشور وارد نشود، به‌طور طبیعی اندازه تقاضا از اندازه عرضه پیشی می‌گیرد و تورم حاصل می‌شود. بنابراین این‌که ما دوست داریم بودجه تورم‌زا نباشد یا بودجه تورم‌زا نیست، به این معطوف می‌شود که آیا تولید در کشور شرایط مناسبی را تجربه می‌کند که پاسخ‌گوی تقاضای رو به افزایش با اجرای بودجه باشد یا نباشد. اگر پاسخ‌گو نباشد به‌طور منطقی به سهم خودش تورم ایجاد می‌کند. این البته از ناحیه بودجه دولت است و شما می‌دانید که بخش اعظمی از تقاضای کل در اقتصاد متوجه بخش‌های غیردولتی است که آن‌ها هم به سهم خودشان چون تقاضا را افزایش می‌دهند، به تورم دامن می‌زنند؛ بنابراین به نظر نمی‌آید که اصلاً امکان‌پذیر باشد بودجه‌ای با ویژگی ضد تورمی در این سال‌هایی که ما در آن هستیم بسته شود.

* منظور شما بودجه 1401 است یا کل دهه 90؟

 منظور من سال 1401 است؛ ولی از کل دهه 90 هم کمک گرفتم. گفتم تولید به‌گونه‌ای است که نمی‌تواند پاسخ تقاضا را بدهد و چون ما برای واردات هم محدودیت‌های ارزی داریم، به‌طور طبیعی قیمت‌ها افزایش می‌یابد. در مورد لایحه سال 1401 هم آنچه را می‌توان به‌صورت کلی گفت، این است که همان ساختارهای لوایح سال‌های پیشین را حفظ کرده است؛ منتها چون تکلیف فروش نفت و میزان آن به هنگام تقدیم لایحه و البته هم‌اکنون چندان روشن نبوده و نیست، در قسمت‌هایی که به تأمین درآمد از ناحیه نفت اشاره می‌رود، بر عدم شفافیت و مبهم بودن واژه‌ها افزوده‌شده است. درعین‌حال به‌واسطه حاکمیت شرایط فقیرزا و ضرورت ادامه پرداخت یارانه نفتی و معیشتی، تلاش شده است حجم یارانه پرداختی بیشتر شود و برای این‌که این میزان در بودجه عمومی دولت وارد نشود، بودجه یارانه‌ها در سرفصل بودجه عمومی دولت نیامده است. اجمالاً کلی‌گویی و عدم شفافیت از ویژگی‌های بارزتر این بودجه است؛ ولی در سایر موارد از هرآنچه در لوایح سال‌های قبل وجود داشته است تبعیت می‌کند.

* مباحث عمومی مربوط به بودجه سنواتی، بیشتر به آثار و ابعاد اقتصادی آن متمرکز می‌شود. این‌که کسری بودجه و وابستگی آن به نفت چقدر است یا ساختار منابع دولت و مصارف آن چیست؟ اصلاً چطور و بر اساساً چه معیار یا ارزیابی‌ای این اعتبارات به دستگاه‌های اجرایی و حتی غیراجرایی اختصاص داده می‌شود؟

به دو صورت می‌شود به این سؤال پاسخ داد. پاسخ منطقی این است که دستگاه‌ها یا وزارت‏خانه‌هایی هستند که قانون تصویب دارند؛ یعنی مجلس به وجود آمدن آن‌ها را تصویب کرده است و برای آن‌ها قانون اختیارات و وظایف نوشته است. این‌ها قاعدتاً باید آن‏قدر دریافت کنند که برای ادای تکالیفی که قانون به عهده آن‌ها گذاشته، کفایت کند. به‌عنوان‌مثال، وزارت آموزش و پرورش موظف است آموزش عمومی بدهد. مشخص است که چه تعداد دانش‌آموز در سن آموزش عمومی هستند و هزینه آموزش این‌ها در سال بودجه چقدر می‌شود. بدیهی است که چون دولت‌ها ممکن است (همیشه این‌طور است) به‌اندازه هزینه‌های این‌چنینی درآمد نداشته باشند، قاعدتاً صد درصد آنچه نیاز است برای پوشش وظیفه قانونی دستگاه‌ها، تصویب نمی‌شود یا در عمل رقمی تصویب می‌شود؛ ولی چون در طول سال ممکن است پول به‌اندازه آن رقم به دست دولت نیاید، دولت به هنگام تخصیص کمتر از آنچه تصویب‌شده، به دستگاه‌ها پرداخت می‌کند. این بحث منطقی قضیه است؛ ولی عملاً در مورد ما، معمولاً ارقام سال قبل ملاک است برای این‌که با درصدی اضافه، تحت عنوان نرخ تورم و از این قبیل به هر دستگاه اختصاص بدهند؛ بنابراین ملاک و پایه، قانون مصوب سال گذشته‌ای است که دستگاه داشته است. بدیهی است اعتبار سال گذشته هم بر پایه سال‌های قبل‌تر از خودش تعیین شده است. به تجربه می‌توان ردپای تعاملات بین قوه مقننه و قوه مجریه، ساختار قدرت سیاسی قابلیت‌های افراد و گروه‌های ذی‌نفوذ را در شکل‏گیری پایه‌های بودجه سال قبل و سال‌های قبل‌تر دید؛ لذا می‌شود گفت که ساختار بودجه سال‌های قبل متاثر از متغیرهایی که نام بردم به وجود آمده است و هر سال هم معمولاً درصدی به آن‌ها اضافه می‌شود؛ البته در عمل ممکن است که مثلاً 90 درصد، 95 درصد یا برای حقوق کارکنان 100 درصد اعتبارات دستگاهی تخصیص یابد. این رویه‌ای است که وجود دارد.

* مشکلات اقتصادی ازیک‌طرف و درگیری افراد و نهادهای متعدد در روند بسته شدن بودجه از طرف دیگر، باعث شده که سرریز تمام مشکلات در لایحه بودجه دیده شود و خیلی‌ها معتقد هستند که بودجه خیلی واقعی بسته نمی‌شود. چرا ما به چنین نقطه‌ای رسیدیم که واقعیت‌ها در چنین سندی نمود ندارد یا کمتر نمود دارد؟

 باید گفت که در تمام کشورهای جهان صرف این‌که آیا دولتی که در قدرت است، در مجلس اکثریت دارد یا ندارد و یا قوانین اساسی آن کشورها در مورد تصویب بودجه یا پیشنهاد بودجه چه مطالبی را مطرح می‌کند، مشکلاتی از این قبیل که گفتید وجود دارد. در مورد ما به‌طور مشخص، که می‌خواهم بگویم شاید در دنیا استثنا هم نباشیم، باید گفت که به دلایل زیادی هزینه‌های دولت از درآمدی که دارد در طول زمان فاصله گرفته است. بخشی از آن به دلیل این است که وظایف زیادی بر عهده دولت است و در قانون اساسی هم حجم وظایف حاکمیتی بالا است. بخشی هم به دلیل این است که احساس مردم این است که تمام کارها را دولت باید برای آن‌ها انجام دهد و دولت ناگزیر است برای همه‌جا زیربنا و کارهای عمرانی در نظر بگیرد. این‌ها باعث می‌شود که هزینه‌های دولت افزایش یابد. از طرف دیگر، هم به‌واسطه مشکلات اقتصادی کشور و تحریم‌های ناشی از نحوه حکمرانی که دیگران بر ما تحمیل کرده‏اند، تولید در کشور پایین، تورم بالا و لذا قدرت خریدِ پرداخت‌های دولت هم در گذر زمان پایین آمده است؛ یعنی ازیک‌طرف هزینه‌ها زیاد شده و از طرف دیگر قدرت خرید پرداختی‌های دولت کاهش‌یافته است. این کاهش موجب شده که مثلاً در بخش حقوق کارکنان هر سال افزایش حقوق لااقل به‌اندازه تورم صورت بگیرد و در بخش غیر کارکنان، حتی برای حفظ کیفیت خدمات دولتی در سال گذشته هم که شده، به‌اندازه نرخ تورم به هزینه‌ها اضافه شود؛ لذا سال‌به‌سال این شکاف بیشتر شده، به‌نحوی‌که به‌طور مثال در لایحه سال جاری 319 هزار میلیارد تومان کسر بودجه عملیاتی وجود داشت و زمانی که این لایحه از مجلس بیرون آمد، بالغ بر 450 هزار میلیارد تومان شد. در لایحه 1401 هم می‌بینید که لایحه دولت 300 هزار میلیارد تومان کسر تراز عملیاتی دارد. البته در دهه‌های گذشته به این صورت نبوده و کم‌کم بر آن افزوده‌شده است. من عمده‌ترین دلیل را افزایش خیلی زیاد هزینه‌های دولتی، بعضاً به دلیل تورم و تقاضاهای اشباع‌نشده ازیک‌طرف و کمی درآمد دولت از طرف دیگر، می‌دانم.

*از سال 1379 بررسی‌های متعددی برای احصای مشکلات نظام بودجه‌ریزی در کشور انجام شد. سال قبل هم رهبری دوباره خواستار اصلاح ساختار بودجه کشور شدند. چرا با گذشته دو دهه همچنان از این صحبت می‌کنیم که بودجه‌ریزی در کشور مشکل اساسی دارد و چرا این تغییرها عملیاتی نمی‌شود و اشکال کار کجا است؟

 اصلاح ساختار می‌تواند یک هدف باشد؛ منتها چون ما آن را به‌مثابه یک ابزار تلقی می‌کنیم، هیچ موقع نمی‌توانیم آن را اصلاح کنیم. می‌توانم شفاف‌تر بگویم که باید اقداماتی از طرف دولت و مجلس صورت بگیرد تا در یک بازه ده‏ساله ملاحظه شود که مثلاً ساختار بودجه اصلاح‌شده است. در شرایط فعلی همان‌طور که گفته می‌شود برای مالیات به این صورت اقدام کنیم، در قانون بودجه نوشته می‌شود که ساختار بودجه را هم اصلاح کنید؛ درحالی‌که اصلاح ساختار بودجه با دستور و نوشته عملیاتی نمی‌شود. به‌عنوان‌مثال در لوایح بودجه هر سال تعداد زیادی تبصره تصویب می‌شود که ضروری بودجه نیستند و قوانین یک‌ساله‌ای هستند که مجلس در غیر از زمان بررسی بودجه باید آن‌ها را بررسی کند و به‌عنوان قانون دائمی با آن‌ها رفتار کند. در کشور ما به دلایل شناخته‌شده، دستگاه‌ها نیازهای خودشان را با سوءاستفاده از زمان محدود بودجه در قالب تبصره به مجلس می‌آورند و مجلس، هم آن‌ها را می‌پذیرد و هم خود بر آن‌ها می‌افزاید. این باعث می‌شود که مجلس در دوران بررسی بودجه، به‌جای بررسی بودجه به بررسی تبصره‌ها بپردازد. تبصره‌هایی که قانون هستند و باید در خارج از زمان بودجه به‌صورت یک‌شور یا دوشوری بررسی شوند؛ لذا انحرافی این‌چنینی اصولاً مانع از این می‌شود که مجلس به بودجه بپردازد تا متوجه شود که باید با مشکلات آن چه‌کار کند؛ بنابراین حذف تبصره‌ها از لوایح یا قوانین بودجه بدون این‌که اسم آن اصلاح ساختار باشد، یک اصلاح ساختار است. کاری که هیچ‌وقت اتفاق نیفتاده است. می‌توان ده‌ها مثال دیگر هم زد که می‌تواند این مسئله را اصلاح کند. به‌عنوان‌مثالی دیگر، برای سال 1401 بحث‌های زیادی شده است که مثلاً ارزی با قیمت پایین‌تر برای نیازهای اساسی مردم اختصاص یابد. عده‌ای هم موافق و عده‌ای مخالف آن هستند. مقصود من همان ارز 4200 تومانی است. این قضیه ماه‌ها وقت دولت و مجلس را گرفت؛ درحالی‌که این اقدام از طریق پذیرش بودجه ارزی در کنار بودجه ریالی به‌راحتی قابل‌حل است. در کشوری که دولت بر آن است که باید به اکثریتی از مردم با ارز ارزان‌تر کالای اساسی برساند، ضرورت ایجاب می‌کند که خود دولت کالای اساسی را وارد کند و برای این کار از دلار یا ارز خارجی استفاده کند و هیچ نیازی ندارد که آن را به ریال تبدیل کند که بحث بر آن باشد که این ریال، 4200 تومان باشد یا 17 هزار تومان باشد. بعد از آن‌هم که وارد کرد، می‌تواند مطابق با ظرفیت‌های درآمدی مردم برای آن قیمت بگذارد؛ یعنی به همین سادگی مسئله قابل‌حل است؛ درحالی‌که چون ما اصولاً بلد نیستیم با مسائل چگونه مواجه شویم، ماه‌های متعددی روی موضوعاتی از این قبیل بحث می‌کنیم و در آخر هم تصمیمی می‌گیریم که مضرات آن بیشتر از فوایدش است. به‌هرحال اصلاح ساختار بودجه، یک فن است و ایجاب می‌کند که افراد مالیه را بشناسند و آن را اعمال کنند و چگونگی یک کار علمی را تابع رأی اکثریت نکنند؛ یعنی هر کس می‌خواهد اصلاح ساختار بودجه را عملیاتی کند باید آن را به افراد فن‌سالار و بودجه‌نویس بدهد و نظر آن‌ها را تأیید کند. این‌جور مسائل را نمی‌شود با رأی اکثریت تعیین تکلیف کرد.

* نتیجه این 20 سال تلاش، به هدفی که مدنظر بوده رسیده است یا خیر؟

خیر. به نظر من، ما از آن دور شده‏ ایم.

*شما معتقدید در حوزه بودجه‌ریزی باید ازنظر کارشناسان این حوزه و بودجه‌نویس‌ها استفاده شود، واقعیت این است ولی درنهایت نوع نگاهی که ساختار برنامه‌ریزی کشور به کارشناسان خودش دارد، خیلی با این نکته در تعارض است. گره اصلی در نظام برنامه‌ریزی کجاست؟

 آنچه دیده می‌شود، این است که به‌هرحال تصمیمات سیاسی بودجه را به پایان می‌رساند؛ اما اگر بخواهیم استنباط کنیم که واقعاً نظرات کارشناسی به هیچ گرفته می‌شود، من این باور را هم ندارم. جدای از استثناها، برداشت من (با شرمندگی) این است که عمده کارشناسان سازمان برنامه و بودجه به هر دلیلی نشان نمی‌دهند که می‌دانند چگونه باید بودجه بنویسند. به این دلیل که ما مثلاً رد پای تبصره‌نویسی را در پیش‌نویس‌های لوایح بودجه می‌بینیم؛ یعنی قبل از آن‌که به دست سیاسیون برسد هم شرایط به همین صورت است. سیاسیون هم ممکن است 10 درصد تغییر بدهند؛ ولی وقتی ساختار از آن سازمان بیرون می‌آید، به همین صورت است که برایتان تصویر کردم. من نمی‌خواهم جسارت کنم و بگویم آن‌ها بلد نیستند؛ اما به هر دلیلی، آن‌ها دانش خودشان را در لوایح بودجه و همچنین در لوایح برنامه متجلی نکرده‏اند. شاید آن‌ها هم محدودیت‌هایی دارند؛ ولی به‌هرحال هیچ امری از آزادگی یک کارشناس بااهمیت‌تر نیست.

*برخی معتقدند ساختارها و نهادهای ما آمادگی ندارند که بتوانند مشکلات ساختاری اقتصاد را برطرف کنند. نهادی که نه سنتی است و نه الزامات مدرن بودن را دارد. معجونی از اجزا و عناصر مختلف که به نظر می‌رسد در عمل کارایی هم ندارد. چطور می‌توان از میان این معجون یک راه‏حل مناسب را انتخاب کرد؟ تعارض منافع گروه‌ها مسیر را به چه سمتی می‌برد؟

 همان‌طور که گفتید، این وضعیت هم وجود دارد، هم متصلب است و کار سخت شده است. ممکن است که در 20 سال یا 15 سال قبل، این کار قدری قابل مدیریت بود؛ ولی الآن متأسفانه ما با تراکم مشکلات مواجه شده‏ایم و لذا عمدتاً افراد به دنبال گشایش گره‌هایی هستند که به شکل روزمره برای ما به وجود می‌آیند. اصلاً فرصتی برای پرداختن به این‌که ما به اصلاح ساختار احتیاج داریم، نمانده است. این سختی کار است؛ اجمالاً به نظر می‌آید که در نهادهای آموزشی و تصمیم‌گیری افرادی هستند که دانش این کار را دارند؛ اما منتقد وضع موجود هم هستند. شاید یک راه کار مناسب این باشد که به این مجموعه از افراد که قابلیت‌های لازم را دارند؛ اما به‌واسطه انتقادشان به وضع موجود، خواهان ایجاد تغییراتی در چگونگی نوشتن بودجه و مسائل اقتصادی هستند، اعتماد شده و اختیار داده شود. ما راهی جز این نداریم که از درون سیستم، افراد قابل و واجد صلاحیت فرصت بیابند که سیستم مالی را اصلاح کنند. به‌عنوان‌مثال، به تحقیق می‌توانم بگویم که ما در کشور شش هفت تا قانون مربوط به امور مالی داریم که بالای 600، 700 ماده می‌شود. تمام این‌ها در جریان بودجه‌نویسی سالانه حاکم است مثل قانون تنظیم بخشی از مقررات مالی دولت، جلد 1، جلد 2، جلد 3 که هر کدام بیش از صد تا ماده دارد. می‌توان یک بار برای همیشه گفت که این همه قوانین حاکم بر بودجه که خودشآن‌هم با هم ناسازگار هستند، باید کنار گذاشته شود؛ یعنی دیگر وجود نداشته باشند تا محدودیت‌هایی که ما برای اصلاح بودجه داریم، کنار گذاشته شود. این بیشتر احتیاج به یک اراده دارد. احتیاج به فهمی دارد که اعتماد کند به کسانی که از خود سیستم هستند؛ ولی به آن انتقاد هم دارند.

* شما اشاره کردید که مشکل بودجه در خیلی از کشورها وجود دارد. در کشورهای توسعه‌یافته نظام تدبیر و بودجه‌ریزی را چگونه ایجاد کردند که در یک مدت کوتاه به رشد بالایی می‌رسند.

در این جا ما از بحث بودجه خارج می‌شویم و به بحث توسعه می‌رسیم. همان‌طور که می‌دانید، توسعه برآیند اتفاقات زیادی در بخش‌های خصوصی و دولتی است که طی گذر زمان به‌واسطه افزایش درآمد سرانه، تغییرات کیفی، یعنی تغییر در اداره زندگی مردم، ایجاد می‌شود و این تغییرات نهادهای مختلف ازجمله نهاد دولت را در بر می‌گیرد؛ لذا دلیل این را باید در ارتباط بین بودجه دولت و توسعه‌یافتگی که یک مسئله عام است جست‏وجو کرد. کشوری که پیشرفته است، معنایش این است که فقر مسئله اصلی آن نیست؛ یعنی آن‏قدر درآمد دارد که از محل مالیات‌هایش بتوان وظایف عمومی دولت را عملیاتی کرد. می‌خواهم بگویم که کشور توسعه‌یافته برای دولت خود، این همه دردسری که کشور عقب مانده برای دولت خود می‌گذارد، ندارد. دولت‌ها فارغ بال‌تر هستند. دولت فارغ بال قاعدتاً بهتر می‌تواند فکر کند و لذا تصمیم‌گیری اقتصادیش، انضباط مالی و بودجه آیش، در تقدیم لایحه بودجه به مجلس، شفاف‌تر و پیشرفته است. از طرف دیگر، در توسعه‌یافتگی احزاب سیاسی پررونق هستند و معمولاً در مجالس کسانی قدرت اکثریت را دارند که ممکن است در دولت هم از همان حزب باشند. این‌ها به‌طور مثال لایحه بودجه را قبل از تصویب در مجلس با هم هماهنگ می‌کنند، چون از یک حزب هستند؛ بنابراین وقتی لایحه به مجلس می‌رود، عیناً یا با تغییرات بسیار اندکی تصویب می‌شود و این همه مداخله که ما داریم، اصولاً در لایحه اتفاق نمی‌افتد؛ لذا باید موضوع را معطوف کنیم به پیامدهای گسترده و مفیدی که توسعه بر نهادهای کشور و ازجمله بر دولت می‌گذارد و چون شرایط سهل شده است، قاعدتاً امور کشور و ازجمله امور بودجه راحت‌تر می‌گذرد.

* به‌هرحال هر تصمیمی در حوزه اصلاح اقتصادی و ساختار برنامه‌ریزی گرفته شود، درنهایت ممکن است منافع گروه، طیف یا تفکری را نادیده بگیرد یا کم رنگ‌تر کند. سؤالم این است که چطور می‌شود این تناقض‌ها و تعارض‌ها را دست کم در حوزه برنامه‌ریزی به حداقل رساند؟

یا باید فرض کنیم که به عنوان مثال آنچه از گذشته به ما رسیده است، عادلانه است و اگر چنین فرض کنیم، راحت‌تر می‌شود به این سؤال پاسخ داد یا این‌که بگوییم ما با کشوری مواجه هستیم که بعضی از استان‌های آن از بهره‌مندی‌های بیشتر و بعضی از آنها از محرومیت‌های بیشتری برخوردار هستند. هرکدام از این دو فرض را در نظر بگیریم، باید ارکان حکومت اتفاق کنند که مثلاً ما می‌خواهیم به آن‌هایی که قبلاً رسیدگی نکرده‌ایم، به این دلایل، رسیدگی کنیم و نمایندگان استان‌ها و مناطقی که قبلاً به هر دلیلی پیشرفت‌هایی کرده بودند، قانع شوند که به‌طور نسبی باید برای مدتی به آن‌هایی که محروم‌تر هستند، بیشتر رسیدگی کرد. چنین عزم و اراده‌ای احتیاج به یک طرز تفکر معتقد به قانون اساسی دارد که من معتقدم الآن در ما وجود ندارد. و الا اصل 48 قانون اساسی همین سؤال شما را پاسخ می‌دهد. این اصل می‌گوید: رسیدگی به مناطق و استان‌های کشور باید بدون تبعیض و بر اساس ظرفیت‌ها و استعداد این مناطق باشد. ظرفیت و استعداد وقتی احصا و برشمرده شود، می‌ماند عملیاتی کردن آن. اصل 48 می‌گوید: در بهره‌برداری از منابع طبیعی و استفاده از درآمدهای ملی در سطح استان‌ها و توزیع فعالیت‌های اقتصادی میان استان‌ها و مناطق مختلف کشور، باید تبعیض در کار نباشد. بعد ادامه می‌دهد که: هر منطقه باید به فراخور نیاز و استعداد رشد خود سرمایه و امکانات لازم در دسترس داشته باشد. این به معنای آمایش سرزمین است. مسأله‌ای که ما از آن صحبت کرده‏ایم؛ ولی آن را عملیاتی نکرده‌ایم؛ در نتیجه تمام مناطق همه‌چیز را می‌خواهند؛ یعنی همه دانشگاه می‌خواهند، همه پتروشیمی می‌خواهند، همه فولاد می‌خواهند و همه گردشگری می‌خواهند. متأسفانه تعطیلی اصولی از قانون اساسی مانع شده از این‌که افراد به حقوق خود برسند و در چنین وضعیتی تعارضات منافع و این‌که عده‌ای از دیگران بیشتر سهم ببرند، رخ نموده است..

* خیلی‌ها معتقد هستند که اتفاقاً یکی از بزرگ‌ترین موانع مسیر توسعه، خود مجلس است، در واقع نمایندگان مجلس است. نظر شما در این مورد چیست و اگر این فرض درست باشد، نمایندگان مجلس چطور می‌توانند به این مسیر کمک کنند؟

من بنا به تجربه‌ای که دارم، برای نمایندگان در این مشکل پیش آمده، سهم قائل هستم؛ ولی سهم غالب را به قوه مجریه می‌دهم. در کشور ما مثل تمام کشورهای دیگر قدرت در دست قوه مجریه است. نمایندگآن‌هم به دلیل این‌که به اهدافشآن که مثلاً توسعه منطقه خودشان است، برسند، این را می‌دانند که باید با دولت‌ها کنار بیایند تا بتوانند از قدرت اجرایی دولت در منطقه خودشان استفاده کنند؛ لذا من نقش بیشتر را به قوه مجریه می‌دهم. تجربه هم نشان می‌دهد که آنچه دولت‌ها چه به‌صورت بودجه و چه در قالب لوایح دیگر به مجلس تقدیم می‌کنند، حدود 80 تا 90 درصد آن تصویب می‌شود. هر قدر هم لوایح تقدیمی دولت‌ها منسجم‌تر و کارآمدتر باشد اتفاقاً در مجلس تغییرات کمتری در آن‌ها صورت می‌گیرد. بدیهی است وقتی لوایح دولت ناکارآمد باشد، در مجلس هم میل به ایجاد تغییر در آن‌ها به وجود می‌آید؛ لذا من به نمایندگان مجلس سهم می‌دهم؛ ولی حقیقت این است که سهم غالب را در قوه مجریه می‌فهمم.

* به نظر شما الآن برنامه‌ریزی می‌تواند مسئله را حل کند و یا این‌که نه، ما بیشتر به تغییر قانون نیاز داریم؟

 بستگی به این دارد که برنامه را چه چیزی تعریف کنیم. اگر برنامه را به‌صورتی که ما تاکنون شش تای آن را تصویب کرده‏ایم و الان در آستانه تهیه لایحه برنامه هفتم هستیم و در آن‌همه‌چیز، همه مطلوب‌ها، اعم از کمی و کیفی را بنویسیم بدانیم، نه، به نظر من برنامه به این صورت ما را به‌جایی نمی‌رساند. کما این‌که تاکنون هم نرسانده است. اگر برنامه‌ریزی همان‌طور که در قانون برنامه و بودجه سال 1351 معین شده، به معنای تعریف پروژه‌های عمرانی باشد، پروژه عمرانی که حدود، اعتبار و زمان اجرای آن مشخص باشد، در این صورت من به برنامه‌ریزی غیرجامع قائل هستم؛ یعنی اجرای پروژه‌های مشخص؛ منتها نه هم زمان و در همه بخش‌های کشاورزی، خدمات، صنعت و امور دیگر. برنامه‌ریزی غیر جامع می‌تواند اولویت‌های کشور را در نظر بگیرد و امکانات کم را متوجه تعداد اندکی اولویت کند و آن‌ها را به پایان برساند تا بعد از آن و مبتنی بر آن‌ها برنامه‌های دیگری را شروع کند. بر این اساس به نظر من برنامه‌ریزی می‌تواند مؤثر باشد. البته قانون مؤثر است؛ منتها ما کشوری توسعه نیافته هستیم و عمده مردم در کشور توسعه نیافته میل به گریز از قانون دارند، اعم از مسئولان و مردم دیگر. چون قانون‌پذیری از ویژگی‌های توسعه‌یافتگی است. علی‏رغم این، قوانینی که شفاف نوشته شوند هم در این مسیر کمک می‌کنند. من فکر می‌کنم ما باید برگردیم به تبدیل برنامه‌ریزی به تعریف و اجرای پروژه‌های زیر بنایی و عمرانی مشخصی که زمان آغاز و پایان و اولویتش تعیین شود و این‌که وقتی به پایان رسید به چه‌کاری می‌آید.

* برخی از کارشناسان معتقدند برای این‌که کشوری به توسعه برسد، بهترین رویه این است که دستورالعمل و تجربه‌های جهانی را بومی کند. به نظر شما دستورالعمل و تجربه جهانی چقدر در این مسیر می‌تواند به ما کمک کند؟

 فکر می‌کنم که می‌توانم نظر این کارشناسان محترم را به این صورت ترجمه کنم که غرض آن‌ها از تجربه‌های جهانی، دستورالعمل‌های جهانی است. تجربه توسعه‌یافتگی، یک تجربه حد اقل 400 ساله است؛ یعنی وقتی توسعه اروپای غربی را مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم که از سال 1650 میلادی به این طرف، جریان‌ها، اتفاقات و نهضت‌هایی شروع و روی هم تلنبار شده تا این‌که در سال 1870 یعنی 150 سال قبل، تمدن پیشرفته‌ای را در اروپای غربی ایجاد کرده است و مردم 150-۱60 سال از برکات این تمدن برخوردار هستند. اگر معنای صحبت از این‌که باید از تجربه دیگران استفاده کنیم این است که باید طرز تفکر و بعضی از تلقی‌های ما در امور مختلفی مثل علم، مذهب، فلسفه و کار و تلاش تغییر کند، بله، به نظر می‌آید که این حرف خوبی است؛ ولی تا جایی که من می‌فهمم، کسانی که این حرف را می‌زنند، مبنی بر این است که به توصیه‌های سازمان‌های بین‌المللی توجه کنیم. مثلاً آنچه صندوق بین‌المللی پول می‌گوید یا بانک جهانی می‌گوید. کشور ما بیش از سی سال است که چنین کرده است بسته تعدیل اقتصادی را آوردیم. گفتند نرخ ارز و قیمت‌ها را یکسان کنید، خصوصی‌سازی کنید، دولت را کوچک کنید و از این صحبت‌ها. نمی‌گویم این‌ها بد است؛ ولی این‌ها معلول کارکرد تاریخی کشورهای دیگر و نه تجربه آن‌هاست. کشورهای پیشرفته 400 سال تلاش، کوشش، علم، تکنولوژی، استثمار و تمام این‌ها را دارند تا به وضع امروز رسیده‌اند. من با انتقال تجربه موافق هستم؛ ولی با به کارگیری تجویزها یا دستورالعمل‌های سازمان‌های بین‌المللی لزوماً موافق نیستم. چون تجربه به ما نشان داده است که آن‌ها عمدتاً دری هستند که به چارچوب اقتصاد ایران نخورده‌اند. اگر سال 70 این سؤال بین من و شما مطرح می‌شد، شما می‌توانستید بپرسید که از کجا معلوم است که به کاری نمی‌خورد؛ ولی الآن در سال 1400 هستیم و ادعای من این است که ما سی و چند سال تلاش کردیم آن دری را که آن‌ها به ما می‌گویند به چارچوب اقتصاد ایران بخورانیم و نتیجه‌اش همین وضعی که الآن داریم شده است؛ بنابراین تجربه جهانی بسیار مفید است. توجه به دستورالعمل‌های آن‌هم در صورتی که به چارچوب اقتصاد ایران بخورد و انگیزه حرکت ایجاد کند، به نظر می‌آید که حرف بی‌ربطی نیست و می‌تواند خوب باشد.

*خیلی‌ها معتقدند که مشکل اصلی به آماده نبودن نهادهای برنامه‌ریز برمی‌گردد. چطور می‌شود این نهادها را آماده کرد؟

 پاسخ به این سؤال سخت است و زمان می‌برد. نهادهای برنامه‌ریزی، اقتصادی، پولی و بانکی ما نهادهایی نیستند که غیر متخصصان آن‌ها را اداره کنند. ما البته به نحوه کارکرد متخصصین و یا محدودیت‌هایی که دارند، در همین گفت‏وگو انتقاد کردیم؛ ولی بالاخره این‌ها را متخصصین دارند اداره می‌کنند. متخصصین هم محصول دانشگاه‌ها هستند؛ بنابراین من اصلاح را با این‌که کند و طولانی مدت می‌شود، در نظام آموزشی کشور، به خصوص در موضوعات علوم اجتماعی مثل اقتصاد، مدیریت، جامعه‌شناسی، روان‌شناسی، علوم تربیتی و این‌ها می‌بینم. بهترین جوانان کشور یا بهترین استعدادهای کشور معمولاً جذب دانشگاه‌های خوبی می‌شوند. ما در این جا مواردی را به آن‌ها یاد می‌دهیم که با چارچوب کشور نمی‌خواند و آن‌ها با همان هوش سرشار خودشان این مطالب را عالی یاد می‌گیرند اما وقتی می‌روند که اجرا کنند می‌بینند که در و چارچوب به هم نمی‌خورد. نظام آموزشی باید مسأله‌های جامعه ایران را در کنار آموزش‌های جهانی به دانشجو یاد بدهد. باید اشاره کنم که اگر تاریخ اندیشه اقتصادی را که خاستگاه آن اروپای غربی است، بررسی کنید، می‌بینید که هیچ اقتصاددان بزرگی نیامده از کشورهای دیگر اقتباس کند و بگوید به این شکل اداره کنید. اقتصاددان‌های بزرگ تاریخ مسائل واقعی صنعتی و اجتماعی جامعه اروپا را بررسی کردند و از آن‌ها درس گرفتند یا برای آن‌ها راه حل ارائه کردند. می‌خواهم بگویم اندیشه اقتصادی ناظر به شرایط محیط است. اگر این‌طور است، ما نمی‌توانیم به دانشجوی ایرانی صرفاً اندیشه‌های اقتصادی‏ای را آموزش بدهیم که ناظر به محیط خودمان نیست. البته دانستن تجارب و اندیشه‌های دیگران لازم است؛ ولی کافی نیست. من تغییر نظام آموزشی را رافع مشکلات می‌دانم.

* شما معتقدید که نقش قوه مجریه از قوه مقننه برجسته‌تر است؛ ولی یکی از وظایف مجلس هم نظارت است. فکر می‌کنید اگر این نظارت‌ها درست انجام می‌شد، چقدر می‌توانست جلوی عدم اجرای قانون گرفته شود.

 این حرف مهمی است؛ منتها با یک توضیح. شما سراسر قانون اساسی را که زیر و رو کنید، با واژه نظارت به این معنا که مطرح می‌شود، برخورد نمی‌کنید. من می‌خواهم به صراحت عرض کنم. این‌که می‌گویند کار مجلس دو تا است. یکی قانون‌گذاری و یکی هم نظارت بر اجرای قانون یا به‌طور عام، نظارت، حرف دقیقی نیست. نظارت وقتی کارآمدی دارد که جنبه مجازات را به دنبال خود داشته باشد. نظارت برای قوه قضاییه خیلی معنا دارد. به همین دلیل هم در وظایف قوه قضاییه، نوشته شده است: نظارت بر حسن اجرای قوانین. یعنی اگر تخلف ببیند می‌تواند بازخواست کند. نظارت نمایندگان یک نظارت لوکس است. یک پرسشگری تقریباً تشریفاتی و نه البته غیرمفید. علی‏رغم این اگر تذکر نماینده‌ها یا سؤال نماینده‌ها یا تحقیق و تفحصی که می‌کنند یا حتی استیضاحی که می‌کنند، ناظر بر وظایف نمایندگی باشد و برای مچ‌گیری نباشد، باز هم با این‌که نظارت بدون مجازات است، ولی تأثیر فراوان دارد؛ اما اگر نماینده‌ای سؤال کند، به این دلیل که فلان وزیر فرد مورد نظر او را برای مدیر کلی فلان دستگاه استان نگذاشته است یا استیضاح کند به این دلیل که پروژه مورد نظر او در استان انجام نشده است (حتی اگر آن پروژه خیلی هم پروژه خوبی باشد ولی در قانون نبوده و اعتبار آن موجود نیست)، به اعتلای قانون‌گذاری و ارتقای شأن مجلس نمی‌انجامد؛ لذا باید راهکار را در سطح بالاتری جست‏وجو کرد. ملت باید از شرایطی برخوردار باشد که بداند انتخاب نماینده مجلس با انتخاب عضو شورای شهر فرق می‌کند. قولی را که عضو شورای شهر می‌دهد، نماینده مجلس نباید بدهد. اگر ما به چنین مرحله‌ای برسیم، آن موقع افرادی انتخاب می‌شوند که قابلیت قانون‌گذاری دارند. آن‌ها خوب قانون‌گذاری می‌کنند و اتفاقاً خوب هم پرسشگری می‌کنند و این به مقدار زیادی جایگاه قوه مقننه را بالا می‌برد و شأن قوه را ارتقا می‌دهد.

* به‌طور مشخص راهبرد چه باید باشد؟

من به جد باور دارم که دین‌داری نتیجه و محصول توسعه‌ای است که در آن عدالت رعایت شده باشد. کسانی که الآن دارند جامعه ایران را اداره می‌کنند، در رأس مطالب و اهدافشان این ادعا مطرح می‌شود که می‌خواهند یک جامعه دین‌دار داشته باشیم؛ منتها برای رسیدن به این مقصود، کار، رشد، توسعه، تولید و استفاده از تعاملات بین‌المللی را تا حدود زیادی تعطیل کرده‏اند و مستقیماً دارند به این می‌پردازند که فردی دین‌داری کند یا یک نفر دین‌دار شود. عرض من این است که به لحاظ سنت‌های اجتماعی این راه، راهی نیست که به هدف برسد. ما باید به‌شدت و قاطعیت دنبال رشد اقتصادی باشیم؛ یعنی یاد بگیریم و قبول کنیم که باید کار کنیم و تولید کنیم تا درآمد سرانه ما بالا برود و به‌تدریج توسعه در زندگی مردم رخ بدهد. طی 20 سال 25 سال. البته چون جامعه‌ای هستیم که به موازین دین توجه داریم، باید تلاش کنیم که این مراحل رشد و توسعه به آموزه‌های دینی نزدیک باشد که بی‌عدالتی در آن کم باشد یا نباشد؛ وقتی به‌تدریج (بعد از 20 سال، 25 سال) جامعه‌ای توسعه‌یافته شود که دغدغه عدالت هم داشته است، به نظر من، در چنین جامعه‌ای اصولاً دین‌داری عملیاتی می‌شود؛ یعنی دین‌داری مردم وقتی متجلی می‌شود که شرایط اقتصادی‌شان خوب است. دغدغه نان، آب، پوشاک و مسکن ندارند. فرصت می‌کنند که به مسائل متعالی ازجمله دین فکر کنند. شاید این روایت را شنیده باشید که می‌گوید، یک ساعت عدالت از 70 سال عبادت برتر است، آن‌هم چه عبادتی، همه روزهایش به روزه و همه شب‌هایش به نماز. 70 نشانه کثرت است. ارزش 70 سال عبادت با این ویژگی‌ها چرا باید از یک ساعت عدالت کمتر باشد؛ یعنی قرب و منزلت و تاثیرات عدالت برتر از آن 70 سال باشد؟ به این دلیل که در عدالت، امور سر جای خود قرار می‌گیرد. استعدادهای انسان شکوفا می‌شود. شخصیتش به خاطر فقر خرد نمی‌شود و... . ما درحالی‌که به‌شدت به آرمان انقلاب اسلامی باور داریم، به‌شدت هم معتقدیم که از این مقوله دور شده ‏ایم. به این دلیل که‌ سازوکار رسیدن را وارونه تعریف کرده‏ایم. فکر کردیم که اگر مدام از دین‌داری بگوییم، درست می‌شود؛ درحالی‌که اگر وضع مردم خوب شود، رشد کنند، توسعه باشد و احساس کنند که همه‌چیز سر جای خودش است، دلیلی ندارد که دین‌داری نکنند. خودشان مفتخرانه دین‏داری می‌کنند. من راهبرد مبنایی و ضروری جامعه ایران را این‏گونه می‌دانم.