*شما معتقدید روشنفکران ایرانی برای کوتاه کردن مسیر توسعه جامعه و کاهش درد و رنج مردم، باید مانند روشنفکران مشروطه به علم رهایی‌بخش یعنی «ارائه الگو برای توسعه»، مجهز شوند؛ به اراده‌گرایی روشنفکران معتقد هستید؟

 رابطه روشنفکر و جامعه اراده‌گرایی به مثابه پرولتاریا نیست؛ موضوع این است که انباشت دانش موجب توسعه است. در قیاس دانش و قدرت، برنده نهایی دانش است و همواره بین این‏دو رابطه دیالکتیکی برقرار است. این به شیوه فوکویی قابل اثبات است. دانش توسعه می‌یابد و دولت مجبور است به اجبار دانش تن دردهد. کارل مارکس می‌گفت وقتی دانش و نظریه به میان جامعه می‌رود، به نیروی مادی تبدیل می‌شود. به قول نهادگراها مردم وقتی به مدلی باور داشته باشند، آن باور نهادهای جدیدی ایجاد می‌کند. اینکه پیوسته گفته شود -البته در میان جریان اصلاح‌طلب بسیار برجسته است- که ابتدا باید وضعیت دولت تغییر کند و دولت دموکراتیک شود و در پی آن توسعه ایجاد شود، گفته نادرستی است. این گرته‌برداری ابتدایی از صحبت‌های افرادی مثل دکتر همایون کاتوزیان است. کاتوزیان از استبداد ایرانی گفته بود و اینکه انقلاب مشروطه شورش بوده نه انقلاب. البته من قبلاً در نقد آموزه استبداد ایرانی نوشته‌ام و آن را تکرار نمی‌کنم. این ایده باعث می‌شود که روشنفکران از ارائه الگوی توسعه طفره بروند و در ادامه تمام کنش‌های آنها به حوزه سیاسی محدود شود. خیلی‌ها چنین تحلیلی از وضعیت دولت توسعه در ایران دارند و تنها گفته من نیست؛ جناح‌ها برای به دست آوردن قدرت سیاسی، شعارها و سیاست‌های نادرستی را مطرح می‌کنند. من البته این رویه را به صورت عینی در 20 سال اخیر شاهد بودم. آن‌ها در مسابقه‌ای پوپولیستی باعث گسیختگی الگوی توسعه می‌شوند. بیرون از حوزه سیاسی، روشنفکران رسمی حضور دارند که به‌رغم اینکه در دانشگاه‌ها و فضای عمومی و پژوهش‌های معتبر حضور دارند، ولی نتوانسته‌اند الگوی حداقلی توسعه را تبیین کنند. آنچه هم که در چارچوب برنامه چهارم توسعه با اجماع کارشناسی تدوین شده بود، قدرت درکش را نداشتند تا آن را به عنوان الگوی توسعه دنبال کنند. در چارچوب روشنفکران رسمی هیچ سخنی از توسعه و برنامه چهارم توسعه نیست. گویی اصلاً هیچ‏وقت چنین برنامه‌ای نبوده است. مثلاً کارگزاران برنامه چهارم توسعه را خیانت به بازار آزاد می‌دانستند؛ آن‌هایی هم که در چارچوب گروه‌های دیگر سیاسی اصلاح‌طلب بودند، سخنی از این برنامه به میان نمی‌آوردند و برای درک ابعاد این برنامه تلاش نکردند. موضوع اراده‌گرایی نیست؛ دانشی در ایران انباشت شده بود که ثمره تلاش کارشناسانی چون حسین عظیمی بود و می‌خواستند این را در قالب برنامه چارم توسعه ارائه کنند که نتیجه آن چنین شد. روشنفکران سیاسی اصلاح‌طلب به این برنامه اعتنایی نکردند، روشنفکران سنتی هم که تکلیفشان مشخص است و با این برنامه آشکارا مخالفت می‌کردند.

*تدوین برنامه چهارم توسعه نتیجه اراده کارشناسان زیادی بوده ولی بعداً به آن بی‌اعتنایی شد؛ این بی‌توجهی به نظام کارشناسی است.

حتماً نامه ارزنده مرحوم مهندس سحابی به آقای خاتمی را دیده‌اید! هم‌فکری و اجماع کسانی که به توسعه اعتقاد داشتند، مفقوده دولت اصلاحات و روشنفکران هم‌فکر سیاسی را در آن یادآوری کرده‌اند. روشنفکران غیر رسمی و کارشناسان توسعه فکر می‌کردند که می‌بایستی راه توسعه با الگوی توسعه پیموده شود. سند ملی توانمندسازی ساماندهی سکونت‌گاه‌های غیررسمی، طرح جامع تهران، طرح مجموعه شهر تهران متعلق به کنشگران و فعالانی بود که به خرده‏بنیان تفکر توسعه باور داشتند. همان زمان برخی مدام می‌گفتند که گفتمان توسعه در زمان مشروطه شکست خورده است. آن‌ها معتقد بودند که تفکر توسعه از عرصه سیاست برمی‌خیزد. البته من امیدم را به حوزه سیاسی ایران از دست داده‌ام. به‌ویژه بعد از آنکه برنامه چهارم توسعه که در دولت اصلاحات با اجماع کارشناسی تهیه شده بود، از سوی احمدی‌نژاد کنار گذاشته شد و هیچ‌کس با آن مخالفت نکرد. حاصل آن این بود که دوره 1384-1392 برای هر یک درصد رشد اقتصادی 22.8 میلیارد دلار هزینه شد؛ درحالی‌که این رقم در دوره دولت اصلاحات (1376-1384) معادل 4.5 میلیارد دلار بود. شگفت اینکه با وجود پنج‌برابرشدن هزینه‌ها، در این دوره رشد اشتغال تقریباً صفر بود؛ چراکه موتور توسعه مسکن انتخاب شد. تحریم چنین دولتی که با چنین اقتصادی برای همه شاخ و شانه می‌کشید، آسان بود. با تسخیر حوزه سیاسی دموکراسی و توسعه به‌وجود نمی‌آید.

*چه چیزی باید در اولویت قرار می‌گرفت؟

باید جهت‌گیری‌های اصلی تغییر می‌کرد. مسئله اصلی برای اصلاح‌طلبان هم توسعه نبود بلکه گرفتن عرصه سیاسی بود. برای دموکراسی حاضر بودند همه اصول را قربانی کنند. برای آزادی کودتا نمی‌کنند! البته این قیاس مع‌الفارق است؛ ولی نباید هیچ چیزی فدای دیگری شود. بگذارید اینجا به حرف مارکس برگردیم: وقتی نظریه میان مردم برود، به نیروی مادی تبدیل می‌شود. در این عبارت درخشان، نه جبرگرایی اکونومیستی وجود دارد، نه اراده‌گرایی روشنفکری؛ نه ماتریالیسم مکانیکی و نه ایده‏آلیسم هگلی. خب وقتی نظریه میان توده‌ها رفت، تبدیل به نیرویی می‌شود که دیگر ازبین‌رفتنی نیست. این بیان اجتماعی اصل بقای انرژی است. انرژی هیچ‌گاه از بین نمی‌رود، فقط تغییر شکل می‌دهد. برای همین هم دولت شکست‌دهنده انقلاب مجبور است وظایف انقلاب مغلوب را به انجام برساند. اما میزان انجام این وظایف به صحت و جامعیت نظریه (درک شرایط و ضرورت تاریخی) و عمقی بستگی دارد که میان توده‌ها رفته باشد. روشنفکران مشروطه، هم در انقلاب مشروطه و هم در جنبش ملی، توانستند ضرورت تاریخی را دریابند و مدل توسعه متناسب آن را بین مردم ببرند تا نیروی برآمده از آن، در شکلی دیگر محققش کند. این واقعیت خلاف برداشت مویه‌گران تاریخی و سیاسی است که اعلام شکست انقلاب مشروطه و جنبش ملی را نوعی فضیلت به حساب می‌آورند و با نظرورزی‌های انتزاعی درباره استبداد ایرانی، نخبه‌کشی، امتناع اندیشه و... از مشارکت در ارائه نظریه و مدل توسعه طفره می‌روند. برخی هم می‌گویند اقتصادهای نوظهور مانند کره‌جنوبی و چین از فرصت‌هایی تاریخی در جنگ سرد و... برای توسعه استفاده کردند و این فرصت‌ها دیگر برای ایران تکرارشدنی نیست. این هم نوعی دیگر از مویه‌گری تاریخی است. خب روشنفکران مشروطه هم چنین کردند و باز هم می‌شود کرد. ببینید تا اواخر دهه 1950 در محیط آکادمیک غرب تنها یک علم اقتصاد برای کشورهای مرکزی آن شکل گرفته بود که حرفی برای کشورهای جهان سوم نداشت. در چنین شرایطی کشورهای تازه‌استقلال‌یافته در بعد از جنگ دوم با موج انقلابات رهایی‌بخش، به سوی اردوگاه سوسیالسیم که چین هم به آن پیوسته بود، گرایش می‌یافتند. در طول دهه 1950 (دهه 1330) به تدریج اقتصاد توسعه در محیط آکادمیک غرب شکل گرفت و در دهه 1960 (دهه 1340) به گفتمانی رایج در آن (رادیکال و غیررادیکال) تبدیل شد. بسیاری انتشار کتاب والت ویتمن روستو را در سال ۱۹۶۰ به نام «مراحل توسعه اقتصادی، یک مانیفست غیرکمونیستی» نقطه عطف رواج اقتصاد توسعه می‌دانند. در واقع روشنفکران مشروطه از این فرصت استفاده کردند تا برنامه‌های توسعه‌گرای خود را پیش ببرند. آمریکا هم آن‌قدر توانایی نیروی مادیت‌یافته جنبش ملی را دریافته بود که باید به این توسعه‌گرایی تن می‌داد.

*اشتباهی را که در مسیر دولت در ایران اشاره می‌کنید مصداقی بیان کنید.

انتظار می‌رفت که بخش مسکن به‌عنوان موتور توسعه کنار گذاشته شود؛ اما دولت روحانی نیز الگوی خود را به جای برنامه چهارم، برنامه سوم گذاشت و سوار همان موتور معیوب رانتی مسکن شد و شیوه به‌رانت‌سپاری جامعه را به اسم اقتصاد آزاد ادامه داد. قبلاً هم گفتم که تحریم چنین دولتی نیز با وجود اینکه دیگر برای همه شاخ و شانه نمی‌کشید، آسان بود. حالا بعد از دولت روحانی، دولتی سر کار آمده که آشکار و پنهان می‌گوید 30 سال وقت تلف کرده‌ایم و دیگر فرصتی برای تلف‌کردن نداریم؛ اما باز هم می‌خواهد به‌رانت‌سپاری جامعه را ادامه دهد، سوار همان موتور معیوب رانتی مسکن شود و به صورت تکراری دم از ساختن سالی یک میلیون مسکن می‌زند؛ اما این بار با جیب خالی. در این دولت و مجلس یکدست‌شده اراده و تدارک برای تدوین برنامه هفتم توسعه مشاهده نمی‌شود و به جای آن به بازی نوشتن طرح مشغول‌اند. همان‌طورکه سازمان بودجه (فاقد برنامه) باز هم شوک‌درمانی منسوخ دهه 1980 (دهه بربادرفته در اغلب کشورهای جهان سوم) را در دستور کار قرار داده است. به نظر من موضوع برجام هم به این سادگی‌ها نیست، الان که طالبان و کرونا هنوز مهار نشده‌اند، غرب مدارا می‌کند؛ اما چنین دولتی با چنین اقتصادی، همه را به تحریم چندباره وسوسه خواهد کرد.

*برای جلوگیری از این وسوسه چه باید کرد؟

حاکمیت برای جلوگیری از این وسوسه باید به جای یکدستی، از ابتدا توسعه‌بخشی را هدف دولت جدید قرار می‌داد، اکنون نیز تنها همین چاره را دارد. راه دستیابی به آن نیز روشن است: آموختن شیوه تدوین برنامه چهارم توسعه و اقتباس از چارچوب آن برای تدوین برنامه هفتم توسعه. این کار باید هرچه زودتر صورت گیرد و جایگزین سرگرمی تعریف طرح‌های عجیب‌وغریب در اندیشکده‌های نوروییده، بندکردن به جناح مقابل و گفتمان‌های تخیلی مانند تشکیل «جمهوری دوم» شود. البته اعضای مجلسی که با ناقدان خود با ادبیاتی مانند «گنده‌تر از دهنش حرف زده» سخن می‌گویند، بعید است که این توصیه را بپذیرند و خطر نیز در همین است.

*این نکته نیازمند تحول در عرصه گفتمانی است.

تحول اجتماعی نیازمند اجماع روشنفکران درباره یک نظریه و مدل توسعه و باور مردم به آن است؛ اما در بیرون از حوزه سیاسی نیز روشنفکران رسمی و روشنفکران غیررسمی منتقد و رادیکال نتوانسته‌اند به آن دست یابند. یک قول رایج آنها این است که باید دموکراسی باشد تا نظریه و مدل تدوین شود، غافل از این اصل ساده که در طول تاریخ (به‌ویژه در کشورهای پیرامونی) دموکراسی از دل الگوی توسعه برآمده است، نه معکوس. مارکس فرازی روشن برای تاریخ‌سازی دارد: انسان‌ها تاریخ خود را می‌سازند؛ اما نه در شرایطی که خود تعیین کرده‌اند. نظام جهانی‌شده کنونی سرمایه‌داری شرایطی تعیین‌شده برای همه جوامع ایجاد کرده که نمی‌توان از آن جهش کرد. همان‌طور که در قرون نوزدهم و عمده قرن بیستم صنعتی‌شدن شرط لازم فائق‌آمدن بر سرمایه‌داری آن هم در آینده‌ای دور بود، اکنون دانش‌بنیان‌شدن این شرط را فراهم می‌کند. نظریه و مدل توسعه ایران باید با تحلیل مشخص از شرایط مشخص، نحوه توسعه دانش‌بنیان و تحقق اقتصاد و جامعه دانش را ارائه دهد. این مدل توسعه در دامن نظام جهانی سرمایه‌داری باید در درجه اول شیوه انتظام‌بخشی به این نهادها را برای توسعه دانش‌بنیان تدقیق کند: روابط مثبت اقتصادی با کشورهای مختلف جهان، میزان دخالت دولت در اقتصاد، میزان رقابت اقتصادی در بازار، نحوه چرخش پولی و ارزی، نحوه توزیع و بازتوزیع ثمرات تولید اجتماعی یا سیاست اجتماعی و نظام هماهنگ‌سازی آنها. روشنفکران ایران برای کوتاه‌کردن مسیر توسعه جامعه و کاهش درد و رنج مردم ایران باید مانند روشنفکران مشروطه، به این علم رهایی‌بخش مجهز شوند. این درست است که قدرت می‌تواند مانع بالندگی دانش شود؛ اما هیچ‌جای جهان نیز تحول از دولت آغاز نشده بلکه دانش آغازگر آن بوده است.

*آیا توسعه دغدغه امروز روشنفکران ایرانی است؟

 انقلاب مشروطه شکست نخورد، چون انقلابی توسعه‌بخش بود و این امر را روشنفکران مشروطه (مدرن و سنتی)، در جامعه‌ای با بیش از 95 درصد بی‌سواد، قدم‌به‌قدم پیش بردند. توسعه یعنی انباشت تدریجی و متداوم ثروت، دانش و فرهنگ، رفاه و مشارکت که این پس از انقلاب مشروطه تا انقلاب اسلامی تحقق یافت؛ اما آنچه بعد رخ داد این بود که روشنفکرانی که در انقلاب اسلامی دست داشتند (مدرن و سنتی) و به‌خصوص آنهایی که در قدرت جای یافتند، نتوانستند در دنیای نو، توسعه را تعریف کنند و تحقق ببخشند. روشنفکران مشروطه یک انقلاب غیرعامل (passive) را (به قول گرامشی) به پیروزی رساندند، یعنی انقلابی که بورژوازی صنعتی راهبر آن نبود و به‌طور مثال انقلاب بورژوایی ایتالیا هم از این نوع بود. ازاین‌رو چون می‌دانستند جهش ممکن نیست، باید برای دگرگونی ساختاریِ اقتصادی و اجتماعی و سیاسی، به‌تدریج زیرساخت‌های سخت (زیربناها) و زیرساخت‌های نرم (نهادها و سازمان‌ها) را فراهم می‌کردند و چنین هم کردند. پس خطایی بسیار ابتدایی است که با جبرگرایی اکونومیستی بگوییم باید صبر می‌کردند که بورژوازی شکل بگیرد، بعد انقلاب کنند و چون چنین نکردند، پس انقلاب نبوده، شورش بوده. ثانیاً توقعی بی‌جا و ابتدایی است که بگوییم چون بلافاصله دموکراسی پایدار را نتوانستند برقرار کنند، شکست خورده‌اند. در واقع این در دوره جدید است که فرایند توسعه متوقف شده و ایران در تله توسعه جدید گرفتار آمده است، یعنی بعد از مدتی پیشرفت، جامعه دچار عقب‌گرد شده و دیگر قادر به بیرون‌آمدن از دور باطلی که دولت ایجاد کرده، نیست. در این مدت نه‌تنها یک الگوی و برنامه جامع، حتی یک نهاد جدید قابل تکیه و کارآمد توسعه تعریف نشده است و اکنون همه مسئولان از غفلت‌های گذشته سخن می‌گویند. این را مقایسه کنید با الگو و نهادهایی که روشنفکران مشروطه تعریف و متحقق کردند و هنوز ارکان انسجام اجتماعی ما هستند: از قانون مدنی و تجارت تا قانون کار و مزد حداقل، از ایجاد سازمان برنامه و تعریف و اجرای برنامه‌های عمرانی تا اصلاحات ارضی، از تأسیس سازمان تأمین اجتماعی تا رشد صنعتی 10 تا 15 درصد در سال (1345-1355)،... . این‌ها شکست نیست، پیروزی است. نه اینکه این اقدامات از هر لحاظ کامل بود، اما جامعه مسیر تکاملی و توسعه‌بخش را می‌پیمود و ایران را از تله توسعه قدیم به درآورد. این نوع برخوردها و برخوردهای مشابه شکست مشروطه، مخصوص کسانی است که در چپ یا راست، در تله ایدئولوژیک به‌مثابه آگاهی کاذب گرفتار هستند و با بسط و انکشاف اقتصاد سیاسی و ادبیات جدید توسعه که از دهه 1970 آغاز شد آشنایی ندارند. در ایران بیشتر روشنفکران رسمی و غیررسمی (مدرن و سنتی) ما از غار ادبیات دهه 1960 و جنگ شرق با غرب بیرون نیامده‌اند. نتیجه اینکه توسعه بعد از انقلاب قربانی بی‌دانشیِ حوزه سیاسی و روشنفکران رسمی شد و در تله توسعه جدید افتاد. درحالی‌که تله توسعه قدیم ناشی از ساختارهای اقتصادی و سیاسی و فرهنگی عقب‌مانده بود و روشنفکران مشروطه با اقناع مردم از یک سو و هدایت پادشاهان سلسله پهلوی از سوی دیگر موفق به شکستن آن شدند؛ اما ایجاد تله توسعه جدید ناشی از ناشایستگی در بالندگی و انکشاف ساختارهای نوین برپاشده توسط آنها بود.

*نقش روشنفکران چه بود؟

 روشنفکران رسمی نتوانستند مانع افتادن ایران در تله توسعه، توسط دولت‌ها، شوند. پیش از انقلاب ما در عسرت اندیشه به سر می‌بردیم؛ جریان راست مدرن یا بورژوازی داخلی -ایران بورژوازی وابسته نداشت- اندیشه توسعه‌ای مشخصی نداشت؛ جبهه ملی دوم هم برنامه مشخص توسعه‌ای ارائه نداد و دنباله‌روی میراث دکتر مصدق بود که جهت‌گیری دموکراسی داشت بدون اشاره به الگوی توسعه‌ای؛ جریان چپ هم به دنبال سرنگونی امپریالیسم بود.

*به‌طور مشخص باید بپرسم که آیا روشنفکران در گذشته توانسته‌اند الگو و برنامه قانع‏کننده‌ای بدهند؟

در دوره مشروطه روشنفکران در دادن الگوی موفق برای توسعه و دگرگونی جامعه ایران نقش داشتند. به قول داگلاس نورث، «تاریخ» عبارت از تحولات نهادی است. نهاد؛ یعنی روابط تکرارشونده بشری و توافقاتی که راجع به روابط اجتماعی، اقتصادی و سیاسی می‌کند و نسبت به آن متفق‏القول می‌شوند. تاریخ همین است؛ تحولاتی که افراد جامعه توافق کرده‌اند نهادهای جدیدی را جایگزین نهادهای قدیمی کنند. حالا این می‌تواند سوسیالیسم، انواع سرمایه‏داری یا واریته‌های سرمایه‏داری یا سوسیالیسمی باشد که در جهان موجود هستند. این‌ها همه نهادهای جدید هستند، آنچه مارکس «روبنا» می‌گوید. روشنفکران مشروطه کاملاً در نهادسازی موفق بوده‌اند. درواقع در علم نهادسازی یا معرفت نهادسازی، مراحل نهادسازی را به این ترتیب طبقه‏بندی می‌کنند: در درجه اول باید مدلی ارائه شود که برای مردم جذابیت داشته باشد و جایگزین مدل قدیمی‌تر شود. و این مدل یک مدل ساختاری است و حتماً باید از نظریه بربیاید، نه مدل‌هایی مثل آنچه مثلاً بعد از انقلاب اسلامی رخ داده و تصویری گنگ از عدالت و آزادی داده شده که بعداً هزاران تفسیر گوناگون جایگزینش شده و هنوز هم روشن نیست چه اتفاقی قرار است بیفتد، بلکه تصویری که مبتنی بر نظریه باشد و جهان را برای مردم تصویر کند که می‌خواهیم کجا برویم. داگلاس نورث مثال می‌زند که مارکس تصویری می‌دهد و لنین آن تصویر را مشخص (concrete) می‌کند. درواقع لنین، مدل نهادی مارکس را که در نظریه‌اش آمده، به یک مدل مشخص نهادی تبدیل می‌کند، که بر اساس آن حکومت شوراها برپا شود. مشخص می‌کند که چگونه می‌خواهیم این را برپا کنیم. اینکه با دیکتاتوری پرولتاریا این کار انجام شود، بر بازار فائق شویم و به این گونه یا آن گونه برنامه‏ریزی تمرکز کنیم... حالا درست و غلطش مورد بحث من نیست. به هر ترتیب، یک مدل نظری را تبدیل می‌کند به یک مدل سیاستی یا عملی. در بحث قبلی اشاره کردم که در ایران نه دولت و نه روشنفکران نمی‌توانند مدل نظری عام بدهند و نه می‌توانند مشخص کنند که در قالب آن شش وجه نهادی که آوردم، باید با جهان چه کار کنیم. آن مدل عام که مردم بر اساسش تصویری از جامعه آینده را قبول می‌کنند، باید به مدل مشخص عملیاتی تبدیل شود. خب، روشنفکران مشروطه این کار را کردند، آن هم در دوره قاجار که داغ و درفش برقرار بوده و دموکراسی هم در کار نبوده. همه روشنفکران مشروطه با ایدئولوژی‏های مختلف در این امر سهیم بودند. درواقع الگویشان یکی است. با همین تصویر هم سیاست نهادی‌شان را به تدریج شکل می‌دهند و می‌دانند که باید حکومت قانون برقرار باشد. میرزا ملکم‏خان در رساله‌هایش می‌گوید که ایران دو آفت دارد: یکی اینکه قانون ندارد، یکی اینکه راه ندارد. در جای دیگر می‌گوید شما فقط نگاه می‌کنید غرب کارخانه و صنایع دارد، اما یک چیز را نمی‌بینید و آن اینکه غرب کارخانه آدم‏سازی دارد و این مهم‌تر از آن کارخانه‌هایش است. این در مورد فتوای تحریم تنباکوی میرزای شیرازی گرفته تا ملای خراسانی، که با دانش کافی به دادگاه لاهه علیه عثمانی نامه می‌نویسد نیز صادق است. این حرف‌هایی که امروز در مورد اسلام و دین رایج است، چه از سوی طرفداران و چه آنان که با حکومت دینی مخالفت می‌کنند، از فهم توانایی روشنفکران مشروطه در ارائه مدل و برنامه توسعه به جامعه غافل‌اند.

*در مورد الگوی توسعه نهادسازی اهمیت بالایی دارد؛ روشنفکران مشروطه چه گام‌هایی در این مسیر برداشته‌اند؟

روشنفکران مشروطه این کار را کاملاً بلد بودند و به شاگردانشان هم یاد دادند. یعنی نسل بعدی روشنفکران مشروطه مثل ابتهاج و فرمانفرمایان که تکنوکرات شدند، همه آموختة این نوع فناوری اجتماعی بودند. در جای دیگری نوشته‌ام وقتی داور، قانون مدنی ایران را از قوانین اروپا اقتباس می‌کند، دکتر مصدق در مجلس، دو روز فرصت می‌خواهد و نطق طولانی سه، چهارساعته می‌کند. آنجا عنوان می‌کند که این قوانین بر پایه فقه مسیحیت است و اگر ما این قوانین را بر پایه فقه اسلامی تبدیل نکنیم، در جامعه ما کارآمد نخواهد بود، کار نخواهد کرد. و بالاخره قانع می‌کند و آنجاست که مجتهدین را جمع می‌کند و قانون مدنی را بر فقه اسلامی منطبق می‌کنند که بر اساس مطالعات من از قانون مدنی ژاپن و آلمان پیشرفته‌تر است. این بحث‌هایی که امثال آقای آجودانی می‌گویند باید سکولاریسم ناب داشته باشیم، صحبت‌های سبکی است. خود شخص محترم، اما چنین تفکری نشان می‌دهد قواعد تاریخ‏سازی را اصلاً متوجه نیستند و این روش بسیار سبکی برای تاریخ‏سازی است.

باید این نکته را تاکید کنم که هیچ وقت در هیچ جای جهان دموکراسی، شرط نهادسازی موفق نبوده. تاریخ این را به خوبی نشان می‌دهد. اصلاً دولت ملی با دیکتاتوری و قدرت مطلقه به وجود می‌آید، چون فئودالیسم تکثری تکه‏تکه است، قدرت مطلقه است که دولت ملی را درست می‌کند. در کشورهای توسعه‏یابنده هم هیچ‏گاه اول دموکراسی وجود نداشته. الگوی توسعه است که دولت‌های توسعه‏بخش چون کره جنوبی را جلو می‌برد. بعد که بالغ‌تر می‌شوند و جلوتر می‌روند، دموکراسی پیدا می‌کنند. این را آزمون رگرسیونی (اقتصاد ریاضی) هم تأیید می‌کند. این یک انحراف است که از نظریه استبداد ایرانی بیرون می‌آید که باعث شد تقدم توسعه سیاسی به اقتصادی تعریف شود. روشنفکران کنونی از روشنفکران مشروطه باید یاد بگیرند و این الگوی فکری و عملی آن‏قدر نزدیک است که جای بهانه باقی نمی‌گذارد. باید این انحراف ذهنی را کنار بگذارند که می‌گویند اول به ما آزادی بدهید تا ما به شما برنامه بدهیم، و تازه خطاب به جامعه هم نمی‌گویند، درواقع به دولت می‌گویند. این انحرافی است که تنبلی ذهنی و یک نوع عافیت‏طلبی را در تکنوکرات‌ها و اپوزیسیون داخل یا خارج از کشور، دامن می‌زند و پشتش پنهان می‌شوند. نه می‌توانند مدل را تصویر کنند، نه آن را مشخص کنند، نه فناوری اجتماعی‌اش را، و نه سیاستی دارند که در دوره‌های مختلف باید با حکومت‌ها چه‏کار کنند. پس این انحراف را پیدا می‌کنند که می‌گویند ما خیلی احساساتی بودیم! بعد هم تفسیرهای نادرست می‌کنند که چون دموکراسی نبوده، از مشروطه تا به حال، ما طفلکی‌ها مظلوم هستیم و توسعه هم پیدا نمی‌کنیم. نه، شما از دانش تاریخ‏سازی بی‏خبر بودید. شما الگو ندارید که توسعه پیدا کنید. روشنفکران مشروطه جامعه ایران را تحت دیکتاتوری هم توسعه دادند. یک فئودالیسم خاص ایرانی چندهزارساله را از بین بردند، اما شما نمی‌توانید از حاکمیت نوفئودالیسم جلوگیری کنید. مارکس می‌گوید، دولت شکست‏دهنده انقلاب موظف است وظایف انقلاب مغلوب را انجام دهد. در مشروطه، وظایف انقلاب مغلوب آن‏قدر دقیق بود و آن‏قدر اینها در ارائه الگو و برنامه توسعه و نهادسازی توانمند بودند که آن وظایف را چه رضاشاه و چه محمدرضا شاه انجام دادند. محمدرضاشاه اصلاحات ارضی کرد و کارگران را در سود کارخانه‌ها سهیم کرد. این‌ها وظایف انقلاب مغلوب بود و محمدرضاشاه در انقلاب سفید انجام داد. هرچه این وظایف و الگو را دقیق مشخص کنیم، اگر شکست هم رخ بدهد، طرف پیروز مجبور به انجامش می‌شود.

*شما نقش دولت‌ها را در این الگوسازی‌ها در اولویت قرار ندادید و بار را روی دوش روشنفکران گذاشتید؛ از کدام روشنفکران سخن می‌گویید: روشنفکران در قدرت، در حاشیه قدرت و بر قدرت؟

مرحوم محمدامین قانعی‌راد در کتاب «اخلاقیات شعوبی و روحیه علمی» درباره دوره سامانیان و نقش روشنفکران در ایجاد تمدنی که می‌توان گفت ایرانی بودن ما بر آن پایه است، می‌نویسد: «این اثر به جای تاکید بر مدل یگانه‌ای از تکوین عقلانیت و دانش علمی، می‌کوشد با رویکرد جامعه‏شناسی تاریخی به موضوع مطالعه خود بپردازد. بر اساس این رویکرد تاریخی، وقتی اندیشه و واقعیت در وجدان جمعی یک قوم به پیشواز همدیگر می‌روند و همدیگر را برمی‏سازند، تحول اجتماعی سر برمی‏آورد. اندیشه‌ها به تنهایی تأثیر ندارند و فقط وقتی با علایق یک گروه اجتماعی درگیر شوند در تاریخ مؤثر می‌افتند. یک جنبش اجتماعی در آن دوران توانست متناسب با علایق یک قوم برای بیرون آمدن از حاشیه، عناصری از فرهنگ را به عناصری از سیاست نزدیک کند و ذهنیتی را شکل دهد که مساعد رشد الگوی تجربی برای شناخت جامعه و طبیعت بود. اندیشه شعوبی به دلیل به رسمیت شناختن تکثر، ضروری دانستن مدارا و رابطه خاص با قدرت، موجب توسعه دانش علمی گشت. فعالیت‌های علمی به دلیل برقراری یک رابطه خاص بین علم و قدرت، نهادینه شدند و با دگرگونی ساختار رابطه قدرت با دانش، جنبه نهادینگی فعالیت‌های علمی از هم پاشید... [به موضوع سقوط سامانیان و تنزل در دوران بعدی اشاره دارد.] دولت‌های مستقل ایرانی یکی از شرایط رشد علم بودند و امنیت و ثبات سیاسی را برای نهاد علم فراهم ساختند.» قانعی راد بعد، جریانات مختلف فکری آن دوران را بررسی می‌کند، از صوفیگری و علمی و چگونگی درهم آمیختن اینها با هم و رابطه‌شان با قدرت، و نشان می‌دهد که اصلاً اتفاقی نیست که حکومتی مثل سامانیان شکل می‌گیرد. این کار روشنفکران بوده که الگو و نظریه می‌دهند، این نظریه را با اندیشه علمی می‌پردازند، آن هم در آن دوران، در دوران استبدادی، و یک تمدنی می‌آفرینند که زبان فارسی و تمام آنچه «ایرانیت» می‌نامیم، برخاسته از آن است. نقش روشنفکر این است. از بوروکراسی که الگوی توسعه بیرون نمی‌آید. ماکس وبر می‌گوید بوروکراسی نمی‌تواند نوآور باشد، و اگر بتواند عقلانیت (ابزاری) و شایسته‏سالاری را دنبال کند باید کلاهمان را هوا بیندازیم. اما اینجا می‌گویند این نرینه باید شیر بدهد! این بوروکراسی که نمی‌تواند الگوی توسعه بدهد. مدام می‌گویند باید این الگو را بدهی، خب نمی‌تواند. اگر خیلی هم عاقل بود نمی‌توانست، صرفاً می‌توانست عقلانیت ابزاری داشته باشد. نوآوری کار روشنفکران غیررسمی (بیرون قدرت) است. روشنفکران رسمی هم در این چهل‏ساله نشان دادند که توانش را نداشتند، دانشگاه‌ها، نهادهای تخصصی و بودجه‌های کلان دستشان بوده، اما نتوانستند الگوی توسعه بیافرینند. بعضی از لحاظ سیاسی، مترقی حرف می‌زنند اما اینکه الگوی توسعه داشته باشند، علم تاریخ‏سازی و جامعه‏شناسی تاریخی بدانند، نه! از راست‌ها که بگذریم، حتی برخی از روشنفکران دینی جامعه‏شناس با جامعه‏شناسی تاریخی نوعی تقابل دارند که قانعی راد نداشت. این ناتوانی باید توسط روشنفکران غیررسمی که بیرون هستند، جبران شود. اگر آنها اقدام نکنند، الگوی توسعه داده نمی‌شود و مردم نمی‌دانند باید کجا بروند، فقط در پی الگوی نوین، پایان ماجرای اصولگرا، و اصلاح‏طلب را فریاد می‌زنند. ولی حالا کجا بروند و چه کار کنند، نمی‌دانند. وظایف انقلاب و جنبش‌ها را باید با دقت عنوان کرد. اگر این عنوان شود بسیاری از تکنوکرات‌ها به این جریان می‌پیوندند. مگر قبلاً این‏طور نبوده؟ کارمندان و کارگران و کاسبان و بازاریان هم می‌پیوندند. مگر انقلاب مشروطه و جنبش ملی ایران غیر از این شکل گرفت؟ در دوران مشروطه، از کارگران باکو گرفته تا روشنفکران تبعیدشده، تماماً داشتند الگوهای توسعه را با هم مشترک می‌آفریدند و به مردم می‌دادند. این کاری است که باید صورت بگیرد. مراحلش را هم گفتم. برای اینکه بدانیم چگونه آن چارچوب نهادی شش‏گانه از دل یک الگوی نظری برای توسعه شکل بگیرد، باید مشخص کنیم کجا می‌خواهیم برویم. سوسیال دموکراسی حداقلی که در ایران شدنی است. با یک دولت توسعه‏بخش باید این کار را کرد. دیگر ناچاریم که اینها را درست تعریف کنیم. رابطه برنامه با بازار چیست؟ عده‌ای می‌گویند تنها بازار، عده‌ای می‌گویند تنها برنامه. این خنده‏دار است، بحث‌های انتزاعی ایدئولوژیک بی‏معنا که جایگزین حرف‌های مشخص و الگوی توسعه شده. خب، جامعه درجا می‌زند، بعد می‌گویند از مشروطه تا به حال به ما ظلم شده. دیکتاتوری و ظلم همیشه در تاریخ بوده است، اما این شما هستید که دارید به دانش بشری برای توسعه ظلم می‌کنید، در نتیجه به رغم رنجی که می‌برید، بر درد و رنج تکامل این جامعه می‌افزایید و نمی‌توانید مانند روشنفکران زمان سامانیان و مشروطه باعث انکشاف تمدنی گردید. این نکته را اضافه کنم که قانعی راد می‌گوید ما باید «روشنفکر گفت وگویی» شویم. من یک درجه جلوتر می‌روم، می‌گویم باید «روشنفکر گفتمانی» شویم.

*چرا می‌گوید گفت وگویی؟

چون از بس حرف‌های انتزاعی و به هم پریدن و پشت پا گرفتن و خنجر زدن از پشت بین روشنفکران وجود دارد که می‌گوید باید روشنفکر گفت‏وگویی باشیم، تا روشنفکران بنشینند با هم گفت‏وگو کنند. ما روشنفکر گفتمانی، متکی به نظریه‌هایی می‌خواهیم که آن را در گفتمان به الگوهای مشخص‌تر تبدیل کنیم. گفت‏وگو معطوف به مفاهمه است، یعنی با هم بنشینیم، گفت‏وگو کنیم و دعوا نکنیم. گفتمان معطوف به کشف حقیقت و یک توافق مشخص است که همان قرارداد اجتماعی باشد. هرچند دیر شده اما باید زودتر این را در دستور کارمان قرار دهیم. این‏قدر هم به دولت بند نکنیم. البته اگر دولت پایش را کمی از گلیم روشنفکران غیررسمی بیرون بکشد، بهتر است، وگرنه خودش را نابود کرده. ما هم دست برنمی‏داریم از اینکه بتوانیم چنین گفتمانی را جایگزین گفتمان سبکی کنیم که در حوزه سیاسی در مورد آینده ایران رایج است، و همچنین جای بگومگوهای انتزاعی و گاه سبکی که روشنفکران در مورد آینده ایران دارند. باید این گفتمان توسعه‏بخش را جایگزین کنیم.

*نگاه شما به کدام طیف از روشنفکری است؟

متاسفانه من خیلی چشمم از روشنفکران رسمی برای خلاقیت و دادن برنامه جایگزین آب نمی‌خورد. چون تا به حال قدمی جلو نگذاشتند و همه‌شان در حاکمیت بودند و اگر از حاکمیت کنار گذاشته شده‌اند، درواقع استخوانشان را که نخورده‌اند. این روشنفکران رسمی با تمام امکاناتی که داشتند نتوانستند. از نظر من باز هم نمی‌توانند. می‌گویم متاسفانه، چون اگر می‌توانستند که جامعه ما این وضعیت را نداشت. بیرون از این، روشنفکران غیررسمی، کارشان خیلی سخت بوده. چون چه آگاهی کاذب داشتند چه نداشتند، در همه حوزه‌های عدالت‏خواهی طبقاتی، جغرافیایی و جنسیتی، حفظ محیط زیست و غیره از جان مایه گذاشتند و همواره زیر ضرب بودند. اما باز هم در آخر باید از میان آنها برنامه‌ای بیرون بیاید، چون دستگاه ذهنی‌ای که بتواند این برنامه جایگزین را بدهد، دستگاهی است که جامعه‏شناسی تاریخی را قبول داشته باشد، حالا می‌خواهد چپ باشد یا مثل زنده‏یاد قانعی راد باشد. تنها کسی که این دستگاه ذهنی را دارد می‌تواند نظریه را به برنامه تبدیل کند و میان مردم ببرد تا به نیروی مادی تبدیل گردد. روشنفکران غیررسمی برای این حرکت باید آگاهی کاذب را کنار بگذارند، چون عقیمشان کرده. آن‌ها بالندگی‌شان را وقتی به دست می‌آورند که آگاهی کاذب خرده‏بورژوایی را کنار بگذارند و در مورد مدل و برنامه جایگزین توسعه وارد گفت‏وگو و گفتمان شوند، تا با ارائه آن به مردم، از درد و رنج تکامل اجتماعی بکاهند. مارکس در مقدمه جلد اول «سرمایه» می‌گوید: «من این کتاب را نوشتم که نشان دهم جهش ممکن نیست. تنها کاری که می‌توانیم بکنیم این است که از درد و رنج زایمان تکامل تاریخی جامعه بشری بکاهیم». خب، روشنفکران غیررسمی و رادیکال ما باید از این تفکر نادرست که جهش ممکن است، بیرون بیایند. از این خودداناپنداری، که در جهان تنها اینها هستند که بلدند تاریخ را جهش بدهند، بیرون بیایند، تا به این ترتیب بتوانند چون روشنفکران مشروطه و جنبش ملی، حتی در صورت شکست سیاسی، از درد و رنج مردم ایران بکاهند. نه آن‏که چون روشنفکران رسمی کنونی ما، در صورت پیروزی سیاسی هم بر درد و رنج جامعه بیفزایند. حوزه عمومی ایران هرچند گاه، مانند واکنش به تصرف کوه دماوند، بسیار خوش می‌درخشد و روشنفکرانش برای هر اقدام خود بهایی سنگین می‌پردازند، اما بسیاری اوقات به بحث درباره فضیلت آزادی و عدالت، رذیلت استثمار، لزوم خارج‌کردن جنِ نولیبرالیسم از جسم جوامع جهان و... بسنده می‌کنند. آنچه روشن است، این است که از حوزه سیاسی و دیوان‌سالاران مرعوب‌شده آن، که حتی عقلانیت ابزاری‌شان را از دست داده‌اند، سرمشق و الگوی توسعه شایسته حاصل نمی‌آید؛ اما کار حوزه عمومی، در اساس راه‌انداختن گفتمان درباره برنامه دقیق جایگزینی است که بتواند اقتدار جامعه مدنی را در همه زمینه‌ها به حوزه سیاسی (حال یا آینده) دیکته کند. پس این روشنفکران جامعه مدنی هستند که تا دیر نشده، باید به هر زحمتی که هست، تدوین سرمشق و الگوی توسعه جایگزین را در دستور کار قرار دهند و آن را به گفتمان غالب حوزه عمومی تبدیل کنند تا قفل نهادی را بشکنند.