مدت‌هاست که از پاره‌پاره‌شدن آرمان‌های اجتماعی می‌گویند؛ اینکه مردم در انزوای شخصی خود گرفتارند و نمی‌توانند با کنش‌های خود برای آینده جامعه امیدآفرین باشند. حسین سراج‌زاده، عضو هیئت علمی گروه جامعه‏شناسی دانشگاه خوارزمی و رئیس انجمن جامعه‏شناسی ایران در نقد این فرضیه، از امید اجتماعی می‌گوید در کنار موانع و مشکلات ساختار سیاسی. او هشدار می‌دهد که مبادا به دلیل بی‌خردهای عرصه سیاست گفتمان اصلاحی به گفتمان انقلابی تبدیل شود. سراج‌‏‏زاده به جامعه ایران امیدوار است و افتان و خیزان رفتنش به سمت آرمان‌ها را عقب‌گرد نمی‌داند، بلکه تکاپویی برای پیدا کردن راه می‌خواند.

*این روزها جامعه ایران بــا نوعــی بهت اجتماعی مواجه است؛ چراکه جامعه، چشــم‌انداز خــود را از دست داده و حال و فردایش را دستخوش شرایطی می‌بیند که نسبت به آن منفعل شده است. چرا به چنین نقطه‌ای رسیده‌ایم؟

این وضعیتی که الآن در آن هستیم، نوعی سرگردانی و نوعی ناامیدی نسبت به تحقق بسیاری از آرمان‌ها و چشم‌اندازهای مطلوب است؛ ولی به طور مطلق هم نمی‌توان گفت که جامعه در بهت یا سرگردانی است. وقتی از جامعه صحبت می‌کنیم، یعنی گروه‌های مختلفی از مردم که بر مبانی مشترکی یک جامعه مثلاً جامعه ایران را تشکیل می‌دهند؛ اما در جوامع امروز این گروه­های مردم کاملاً متنوع و متفاوت هستند.  بنابراین در هیچ موضوعی، یکدستی، یک‏نظری و کاملاً همگون‏بودگی وجود ندارد، از جمله همین مسئله امید و ناامیدی نسبت به آینده و شرایطی که قرار است اتفاق بیفتد. می‌توان از این صحبت کرد که بخش قابل توجهی از مردم الآن در نوعی سرگردانی و سرخوردگی نسبت به تحقق بسیاری از آرمان‌ها و مطلوب‌های سیاسی اجتماعی خود هستند یا به تعبیری ویژگی غالب این است؛ اما در عین حال گروه‌های فراوانی هم هستند که همچنان امیدوارند و کوشش‌هایی هم انجام می‌دهند. من فکر می‌کنم وقتی از جامعه یا بخش قابل توجهی از مردم و امیدواری یا ناامیدی آنان صحبت می‌کنیم، باید ببینیم که تحت تأثیر چه شرایطی این ناامیدی به وجود می‌آید. در خصوص ایران امروز، اگر نگاهی به تاریخ یکصد ساله ایران بشود، ممکن است بسیاری از مردم یا بخش قابل توجهی از متفکران و روشنفکران ‌بگویند ما از مشروطه به این طرف چند جنبش خیلی بزرگ اجتماعی مردمی که برخی انقلابی هم بودند، پشت سر گذاشتیم؛ اما الآن برخی از مطلوب‌های گذشته همچنان به عنوان یک مطلوب محقق نشده پیش روی ما است. طبیعی است که چندین بار کوشش برای رسیدن به هدف و بعد احساس این‏که هنوز به آن نرسیدیم، یک حالت یأس و ناامیدی ایجاد کند و این می‌تواند ویژگی غالب در جامعه ما باشد و به نظر من چنین است؛ اما من فکر می‌کنم نمی‌توان به طور کلی گفت که این عمومیت دارد و به وضعیتی رسیده است که منجر به نوعی ناامیدی مطلق نسبت به بهتر شدن وضعیت جامعه شده است. چرا که همین الآن هم ما کوشش‌هایی را می‌بینیم برای تحقق برخی از خواسته‌ها. خود همین نشان می‌دهد که در جامعه در بین برخی گروه‌ها هنوز امیدهایی وجود دارد. به نظر من نکته مهم این است که اگر بخواهیم از کلمه‌ای مناسب استفاده کنیم، باید بگوییم بخش قابل توجهی از مردم انگار دارند از خودشان سؤال می‌کنند و این حیرانی و سرگردانی بیشتر حالت تأمل در چرایی و چگونگی رسیدن به شرایط و وضعیت فعلی است. ناامیدی هم که از آن صحبت می‌شود، بیشتر ناامیدی از اصلاح‌پذیر بودن سیستم سیاسی مستقر است، نه یک ناامیدی مطلق نسبت به بهبود شرایط جامعه در آینده. این دو را باید از هم متمایز کنیم. بعد از انتخابات 1400 ناامیدی از این‏که سیستم سیاسی مستقر اصلاح‌پذیر باشد، روز به روز تقویت شده. و البته این ناامیدی را نباید یک ناامیدی عمومی مطلق نسبت به تحول وضعیت و شرایط در نظر گرفت. به این دلیل که من فکر می‌کنم هم زمان، پرسش در خصوص این‏که چرا چنین شده است، وجود دارد. گفت‏وگو درباره این‏که چرا ما به این نقطه رسیدیم و بسیاری از آرمان‌هایمان محقق نشده است، وجود دارد و همین گفت‏وگوها و پرسشگری‌ها در خصوص این‏که چگونه می‌توان از این وضعیت عبور کرد هم وجود دارد و پیرامون آن گفت‏وگو می‌شود. همین‌ها نشانه این است که ناامیدی مطلق وجود ندارد؛ در واقع ما در یک مرحله تأمل نسبت به گذشته خودمان هستیم و این‏که چگونه می‌شود تجربه‌های ناکام را در مرحله اول علت‌هایش را دریافت و در مرحله دوم کوشید که با توجه به علت‌ها، آینده را به نحوی ترسیم کرد که شرایط قابل قبولی باشد. برداشت من این است که یک نوع پرسشگری و تأمل و اندیشیدن به تاریخ حداقل یکصد ساله گذشته، خیلی جدی وجود دارد و گفت‏وگو در مورد آن جریان دارد و خود همین نشانه این است که امید به بهبود در شرایط آینده هم وجود دارد. در این‏جا هم نقش اهل نظر، روشنفکران، دانشگاهیان به خصوص در رشته‌های علوم انسانی و اجتماعی بسیار تعیین‏کننده است که این تاریخ را چگونه فهم‌پذیر کنیم که این فهم‌پذیری زمینه‌ای باشد برای تغییر و تحول به سمت آینده بهتر. در همین جا لازم است نکته‌ی مهمی را اضافه کنم و آن اینکه در این فهم‌پذیری شرایط تاریخی خودمان و دلایل رسیدن به نقطه‌ای که امروز هستیم، به این واقعیت توجه کنیم که حتی اگر گفته می‌شود که مثلاً در مشروطیت یکی از شعارهای ما مشروط کردن قدرت سیاسی و مقید کردن حکومت به قانون و اراده مردم بود، و اگر امروز هم کم و بیش ما همان خواسته و همان شعار را داشته باشیم و داریم، این نوعی درجا زدن نیست. درست است که ظاهراً این دو شعار و خواسته یکی است، یعنی انگار ما هنوز احساس می‌کنیم که قدرت سیاسی به قانون و اراده مردم مشروط و مقید نشده است و مشروطیت هم همین خواسته را دنبال می‌کرد؛ اما به نظر من کیفیت این دو با هم خیلی فرق می‌کند؛ و زمانی که از تفاوت کیفیت صحبت می‌کنیم، کافی است نگاه کنیم به این‏که در مشروطیت ویژگی‌های اجتماعی جامعه ایران، حداقل از نظر سواد و بی‌سوادی، ظرفیت‌ها و آگاهی­های عمومی جامعه، منابع انسانی واقتصادی جامعه و تراکم تجربه­های تاریخی و غیره چگونه بود و امروز چگونه است؛ بنابراین در چنین وضعیت و شرایطی ظاهراً اگر هم دو شعار یک ویژگی و وجه مشترک قابل ملاحظه‌ای داشته باشند، اما در دو زمینه کاملاً متفاوتی از نظر اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی هستند؛ درنتیجه، برداشت من این است که ما درجا نزدیم. تحولات بسیاری را پشت سر گذاشتیم و کیفیت این دو شعار در آن روز و امروز تفاوت‌های بنیادی دارد. شاید بتوان این ادعا را در حرکت مدور اما با فاصله‏ای متفاوت از مرکز نشان داد به این صورت:  

* در دو دهه اخیر، جامعه بارها در شرایط نامتعادلی بوده و درباره این نامتعادلی‌ها تأمل و گفت‌وگو کرده است. البته راه‌های رهایی هم تا حدودی پیدا شده. ولی جامعه از تکرار این وضعیت پاندولی خسته شده است. آیا باز جامعه از این سرگردانی عبور خواهد کرد؟

  این علت‌یابی که از آن صحبت می‌کنیم، بیشتر انگار یک کار نظری است؛ یعنی برمی‌گردد به همان کوشش برای فهم‌پذیر کردن وضعیت و شرایطی که در آن هستیم؛ در نتیجه لازمه‌اش این است که کسانی مبتنی بر اطلاعات تاریخی اجتماعی درباره این موضوعات بیندیشند و نظریه‌هایی ارائه کنند، نظریه‌هایی که شرایط را فهم‌پذیر می‌کند. شرایط و امکان گفت‏وگو خیلی بیشتر از گذشته فراهم است، علی‏رغم محدودیت‌هایی که وجود دارد یا ایجاد می‌شود. همین که ما امروز از فضای مجازی برخوردار هستیم که امکان گفت‏وگو به افراد می‌دهد؛ از تجربه‌های تاریخی برخوردار هستیم که در گذشته نداشتیم ظرفیت­هایی برای تغییر ایجاد می­کند. اگر بخواهم مقایسه کنم، مثلاً قبل از انقلاب سال 57 خیزش‌ها و پویش‌های اجتماعی برای تغییر و تحول وجود داشت و به نقطه‌ای رسید که منجر به انقلاب سال 57 شد؛ ولی آن روز گفتمان غالب، گفتمان تحول انقلابی بود، حتی می‌توان گفت با بهره‌گیری از خشونت. امروز ما این تجربه را حی و حاضر پیش چشم داریم. به همین دلیل بسیاری از روشنفکران و صاحب‏نظران و فعالان سیاسی و حتی بسیاری از مردم عادی، وقتی از تغییر و تحول صحبت می‌کنند، در عین حال توجه دارند که این تحول می‌تواند یا لازم است مسالمت‌آمیز باشد، لازم است این تحول بسیار بردبارانه و با گام‌های سنجیده باشد. این تحول بهتر است که اصلاحی باشد تا انقلابی؛ در حالی که وقتی به آن سال‌ها نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که گفتمان اصلاح در محاق بود و حتی زمانی که سیستم شروع می‌کند به اصلاح و به تغییرات جدی تن می­دهد، به این دلیل که گفتمان اصلاح در محاق بود به آمادگی سیستم برای اصلاح پاسخ مثبت داده نمی‌شود؛ ولی امروز ما این تجربه را داریم که علی‏رغم این‏که ناامیدی نسبت به اصلاح ساختار سیاسی تشدید شده، ولی گفتمان تغییر اصلاحی هنوز غلبه دارد. به محض این‏که سیستم آمادگی خود را برای اصلاح نشان بدهد که امیدوار هستم این اتفاق بیفتد، من فکر می‌کنم در این صورت دیگر مثل سال 57 نیست که به آمادگی برای اصلاح پاسخ منفی داده شود و گفتمان تحول انقلابی و خشونت‏آمیز مرجح شمرده شود. به نظر من این یک تحول بزرگ است از جهت آگاهی عمومی اجتماعی و در تحولات تاریخی ملت‌ها، تراکم آگاهی‌ها را نباید چیز کم‏اهمیتی در نظر بگیریم؛ یعنی یک نوع تراکم آگاهی و تجربه که باعث می­شود در زمان‌هایی که زمان تصمیم‌گیری‌های سخت است، تصمیم­های آگاهانه و سنجیده‌ای گرفته شود که شرایط را خراب‌تر نکند. من فکر می‌کنم این موضوع مهمی است که در تحلیل وضعیت و شرایط باید به آن توجه کرد.

*برخلاف شما، عده‌ای معتقدند که هم‌زمانی و هم‌آیندی مشکلات، باعث شده افراد به انزوا و یأس فردی فرو روند و کمتر مجال تفکر و تعمق در مسائل اجتماعی یا معطوف به کنشگری اجتماعی داشته باشند.

 من موافق هستم که بخش قابل توجهی از مردم و حتی بخش قابل توجهی از روشنفکران و فعالان سیاسی اجتماعی، ممکن است الآن در یک نوع ناامیدی به سر برند، اما این‏ور نیست که به طور کلی فکر و اندیشه درباره مشکلات و چاره­جویی برای آنها تعطیل شده باشد. کافی است نگاه کنید به فضاهای گفت‏وگویی که در شبکه‌های مجازی وجود دارد یا در فضای رسانه‌ای رسمی ما، مثل روزنامه‌ها و مجله‌هایی که با همین وضعیت امکان انتشار پیدا کنید. می‌بینید که گفت‏وگوهای خیلی جدی جریان دارد و افراد دارند حرف می‌زنند، تحلیل می‌کنند. در مورد چرایی وضعیت‌ها و چگونگی برون رفت و امکان‌پذیر بودن یا نبودن صحبت می‌کنند؛ یعنی این گونه نیست که بگوییم به دلیل ناامیدی، اندیشیدن درباره معضلات و مشکلات جامعه ایران و وضعیتی که در آن به سر می‌بریم تعطیل شده باشد و همه رها کرده باشند و واگذار کرده باشند به سیستم سیاسی که هر کاری دلش می‌خواهد انجام دهد. درست است که آن تصلب ساختاری که ما در نظام سیاسی با آن روبه‌رو هستیم، کنشگری‌های مؤثر معطوف به یک تحول اصلاحی در آینده نزدیک را فعلاً دشوار یا ناممکن کرده است؛ اما به نظر من پویش‌های فکری تمام نشده و جریان دارد. کافی است به کلاب هاوس و گفت‏وگوهایی که راجع به موضوعات مختلف هر شب در آن جریان دارد یا کوشش‌های علمی و فکری که در دانشگاه و به خصوص خارج از آن جریان دارد توجه کنیم. می‌خواهم بگویم این بهت و حیرانی که شما از آن صحبت کردید، مساوی با انجماد اندیشه درباره این موضوعات نشده بلکه پرسشگری‌های جدی را ایجاد کرده که این پویش‌های فکری جریان دارد و به نظر من مؤثر و تأثیرگذار است علی‏رغم این‏که ساختارهای سیاسی متأسفانه هنوز بسیار متصلب هستند و جریان‌هایی در آن‌ها غلبه دارد که واقعیت تحولات جامعه را به درستی نمی‌فهمند یا نمی‌خواهند بفهمند و در مقابل تغییر مقاومت می‌کنند. به این پویش و جنبشی که فرهنگیان برای مطالبه‌گری‌های صنفی و حتی سیاسی خودشان دارند، توجه کنید. می‌بینید که هم امیدواری‌هایی وجود دارد و هم زمینه‌های فرهنگی و اجتماعی برای کنش جمعی به طور کلی از بین نرفته است.

* این تعارض‌های ساختاری که به آن اشاره می‌کنید، چقدر ممکن است در نوع، کیفیت و جهت‌گیری کنشگری‌های اجتماعی، سیاسی و اقتصادی اثرگذار باشد؟

 قطعاً که اثرگذار است، اما مقاومتی که در بخش­هایی از سیستم در برابر تغییرات هست، کار را سخت می‌کند و امکان پویش‌ها و جنبش‌های اصلاحی و امید به اصلاح را روز به روز کمتر و کمتر می‌کند. به همین دلیل باز شرایطی را در جامعه ایجاد می‌کند که برخی از تعارض‌های غیر اصولی را دامن می‌زند و ممکن است جامعه را به سمت انواع و اقسام ستیزه‌های گاهی خشن و آشتی‌ناپذیر ببرد. تمام این‌ها ممکن است. در عین حال خیلی هم بستگی دارد به این‏که جریان روشنفکری و افراد و گروه­های اثرگذار بر افکار عمومی در جامعه این اوضاع و احوال را چگونه بفهمند و چگونه تحلیل کنند و چه افق‌های بالقوه‌ای از تغییر و تحول را پیش روی مردم قرار بدهند. اگر این مقاومت ساختاری و تصلب ساختاری سیاسی ما را به تدریج به سمتی ببرد که دوباره گفتمان انقلابی گفتمان غالب شود که هیچ بعید نیست، چون به هر حال گفتمان انقلابی زمانی غالب می‌شود که یک سیستم سیاسی تمام راه‌های تغییر را ببندد؛ اگر ما به تدریج به این سمت برویم، به نظر من اوضاع خوبی نخواهیم داشت و خیلی هم قابل پیش‏بینی نیست که چه اتفاقاتی بیفتد، کما این‏که در هر دوره‌ای که گفتمان‌ها و تحول انقلابی غالب بودند، اتفاقاتی افتادند که اصلاً پیش­بینی نمی­شدند؛ چون تحول انقلابی شرایطی را ایجاد می‌کند که آینده خیلی پیش‏بینی‌پذیر نیست و متغیرهایی وارد عمل می‌شوند که معلوم نیست به خوبی مدیریت شوند. اما وقتی گفتمان اصلاح گفتمان غالب باشد، یک نوع سنجیدگی در تصمیم‌ها و تغییر و تحول‌ها وجود خواهد داشت یا اقداماتی می‌شود که اگر اشتباه هم باشند، خیلی پر هزینه نیست. ولی در تحولات انقلابی گاهی اگر تصمیمات اشتباه گرفته شود، امکان اصلاح آن‌ها بسیار پر هزینه و دشوار خواهد بود و هیچ بعید نیست که این مقاومت در ساختار سیاسی متصلب شرایط جامعه را به سمتی ببرد که گفتمان انقلابی دوباره گفتمان غالب شود یا نسلی که تجربه زیسته انقلاب سال 57 را دارند و به دلیل همین تجربه زیسته اصرار دارند که تحولات مسالمت‌آمیز و مبتنی بر یک نوع گفتمان اصلاحی باشد، به تدریج دورشان تمام شود و ما با نسلی روبه‌رو شویم که آن تجربه زیسته را ندارد. در نتیجه آن‏قدر هم نگران این‏که به سمت گفتمان انقلابی بروند نباشند، و تجربه نسل انقلاب به درستی به آنان منتقل نشود و ما باز با یک شرایط غلبه گفتمان انقلابی روبه‌رو شویم. من امیدوار هستم در عین این‏که بخش روشنفکری  و کنشگران سیاسی ایران که از موضع اصلاح امور، تغییر و تحول شرایط به نحو مطلوب صحبت می‌کنند و به این گفتمان مسالمت‌آمیز اصلاح‏گرا وفادار می‌مانند، در خود حکومت و حاکمیت هم این اندیشه و آگاهی به وجود بیاید که ماندگاری جامعه ایران و نظام اجتماعی سیاسی ایران و نرفتن در بحران‌های وحشتناکی مثل جوامع عراق و... لازمه‌اش این است که نظام حکمرانی برای اصلاح ظرفیت داشته باشد. امیدوارم که این دو با هم اتفاق بیفتد و کماکان در جامعه ما همان روش‌های مسالمت‌آمیز تحول غلبه داشته باشند.

*گفتمان روشنفکران داخل ایران و آنهایی که در خارج از کشور هستند متفاوت است و ممکن است مخاطبان متفاوت‌تری داشته باشند؛ شما فکر می‌کنید این شرایط و تعارض گفتمانی چه تبعاتی برای جامعه دارد و میل اجتماعی به چه سمت و سویی خواهد رفت؟

وقتی از روشنفکران و کنشگران سیاسی، اجتماعی داخل و خارج صحبت می­کنیم، به نظر من در بین هر دوی این‌ها هر دو گفتمان و گرایش مسالمت‏آمیز و اصلاحی و همچنین انقلابی و براندازانه وجود دارد. ممکن است به نظر برسد در بین کسانی که خارج هستند، گرایش به براندازی غلبه داشته باشد، ولی در برخی از کسانی هم که در داخل هستند ممکن است این گرایش وجود داشته باشد؛ منتها آن‌ها راحت‌تر ابراز می‌کنند و داخلی‌ها ممکن است به دلایلی به راحتی و حداقل به صورت عمومی ابراز نکنند. به نظر من از این بابت تمایزی بین داخلی و خارجی‌ها نیست. در هر دو گروه هم کسانی هستند که طرفدار براندازی هستند به طور کلی و هم کسانی هستند که تحولات بنیادین و در عین حال اصلاحی را دنبال می‌کنند و هنوز سیستم را اصلاح‌پذیر می‌دانند. در هر دو گروه این نظرات وجود دارد و فقط تفاوت در ابراز آن است؛ و چون خارجی‌ها راحت‌تر ابراز می‌کنند به نظر می‌رسد که اکثر آن‌ها چنین دیدگاهی دارند؛ در حالی که خیلی هم مطمئن نیستیم که اکثریتشان چنین دیدگاهی داشته باشند یا نه. اما نکته‌ای که وجود دارد، به نظر من این است که به میزانی که سیستم سیاسی خودش در برابر تغییراتی که از نظر اجتماعی، اقتصادی و به خصوص سیاسی ضروری هستند مقاومت کند و نشان بدهد که آمادگی و ظرفیت تغییر را ندارد، به همین میزان چه در داخل و چه در خارج تمایل به گفتمان تغییر براندازانه و تحول انقلابی را تقویت می‌کند.

*وقتی این نکات را در کنار هم قرار می‌دهیم، به نظر می‌رسد شاهد پاره‏پاره شدن آرمان‌ها در جامعه هستیم. با این تصویر کلی از شرایط امروز ایران، به نظر شما جامعه با چه مخاطرات و تنگناهایی روبه‌رو است و آیا در این شرایط مجالی برای رویاهای اجتماعی به عنوان یک ملاط چسبندگی اعضای جامعه به هم، باقی می‌ماند؟

شاید چیزی را که شما می‌گویید، نشود اسمش را پاره‏پاره شدن آرمان‌ها گذاشت بلکه یک نوع پراکندگی از نظر روش‌های رسیدن به آرمان‌ها است. به نظر من اگر دو سه تا آرمان بزرگ کلی را در نظر بگیریم، بخش‌های قابل توجهی از مردم ایران و حتی شاید بتوان گفت همه مردم ایران در آن‌ها مشترک هستند. این‏که می‌خواهند یک جامعه آباد داشته باشند، این‏که می‌خواهند یک جامعه آزاد داشته باشند، یک جامعه عادلانه داشته باشند. این‌ها سه تا آرمان بزرگ مشترک تمام مردم است. در عین حال در این‏که مصداق‌های عینی این آرمان‌ها چه چیزی است، نه در ایران بلکه در همه جای دنیا تفاوت و اختلاف نظرهایی وجود دارد؛ یعنی حتی وقتی صحبت از آزادی، برابری، رفاه، توسعه می‌شود، باز این‏که مصداق عینی این‌ها چیست و با چه روش­هایی می­توان به آنها رسید، دیدگاه‏های متفاوتی وجود دارد. مثلاً دیدگاه‌های لیبرال وجود دارد، دیدگاه‌های سوسیالیستی و عدالت‏خواهانه وجود دارد و تفسیرهایشان از این آرمان‌ها متفاوت است. چیزی که الآن ما در آن به سر می‌بریم، این است که ما برای رسیدن به این آرمان‌ها انگار یک مانع جدی در حوزه سیاست و فرهنگ داریم. بحث مهم این است که سیستم سیاسی یا زمینه­های فرهنگی ممکن است با برخی از این آرمان‌ها همراهی نکند و مانع باشد و رویه‌هایی را دنبال کند که اساساً فاصله ما را با تحقق این آرمان‌ها بیشتر و بیشتر کند. چیزی که تفرق زیادی در آن وجود دارد، این است که چگونه می‌شود این موانع را برداشت و از آنها عبور کرد. در این مورد اختلاف نظر وجود دارد و به نظر من در این شرایط چند چیز تعیین کننده است. یکی همان نحوه فهم‌پذیر کردن جامعه ایران از تاریخ یکصد ساله اخیر است؛ که چه روایت و گفتمانی از این مفاهمه  شکل بگیرد و این گفتمان به کدام الگو هژمونی و برتری بدهد. یکی هم عملکرد واقعی سیستم سیاسی است. این دو عامل بر اینکه چه روش‌هایی برای رسیدن به آرمان‌ها و مطلوب‌ها در دسترس قرارگیرد و غلبه پیدا کند بسیار اثرگذار است. من فکر می‌کنم از نظر آرزوها و مطلوب­هایی که برای بهبود جامعه وجود دارد یک نوع پیوستگی اجتماعی هم وجود دارد؛ یعنی تفرق وجود ندارد. این‏که ما ایرانی آباد و آزاد را می‌خواهیم و مردمی که عادلانه‌تر و با برابری و برخورداری‌های بیشتر با هم زندگی کنند، آرمان مشترک جامعه است. دو عاملی که به آن‌ها اشاره کردم، اثرگذار است در این‏که کدام‏یک از این روش‌هایی که الآن مطرح است (اصلاح یا انقلاب)، به‏تدریج غلبه گفتمانی پیدا کند.

* حدود 116 سال از انقلاب مشروطه می‌گذرد و همچنان به نظر می‌رسد که آرمان دموکراسی و آزادی دست‏نیافتنی است. چرا قدرت سیاسی در ایران مشروط نمی‌شود؟ چه وجهی از جامعه و این تاریخ صد ساله را باید برجسته کرد تا حصول این آرمان‌ها راحت‌تر شود؟

من در صحبت‌های قبلی اشاره کردم که علی‏رغم این‏که ‌انگار مسئله امروز ما با مسئله دوره مشروطیت مشابهت‌هایی دارد، اما تفاوت‌هایی هم وجود دارد. گفتم نمی‌توانیم به راحتی بگوییم که ما داریم درجا می‌زنیم. اگر بخواهم ترسیمی نشان بدهم، انگار که ما دایره‌ای را در نظر بگیریم که وقتی دارد دور خودش می‌چرخد، چرخشی است که هیچ‏وقت به هم نمی‌رسد؛ یعنی انگار ما یک جاهایی رسیدیم که در همان شرایط و وضعیت هستیم؛ ولی در یک فاصله بیشتر از مرکزی که ترسیم کردیم. یعنی هنوز پرسش ما پرسش حاکمیت قانون، دموکراتیک شدن سیستم و مشروط کردن قدرت حکومت و... است. از این جهت انگار در یک امتداد هستیم؛ اما این امتداد از جهت مرتبه تفاوت‌هایی دارد؛ در نتیجه ظاهراً مسئله یکی است؛ اما در مراتب و جایگاه‌های متفاوت، به همان دلیلی که عرض کردم؛ یعنی فقط کافی است مقایسه کنید میزان سواد و آگاهی عمومی در جامعه امروز ایران را با آن دوره. تمام گفت‏وگوهایی که در این صد ساله درباره چیستی آزادی، عدالت، مشروطیت و... صورت گرفته است. این تراکم آگاهی، اندیشه، تفکر و گفت‏وگو را اصلاً نمی‌شود مقایسه کرد با آن زمان؛ اما این‏که حالا چه می‌شود کرد و چه مشکلی در جامعه و فرهنگ وجود دارد، یک پرسش بسیار جدی است که راجع به آن زیاد بحث شده و موضوع مجادله‏آمیزی هم هست. برخی صحبت کردند از مشکلی که فقط در جامعه ایران وجود ندارد و تقریباً خاورمیانه مواجه است با سیستم‌های سیاسی که ‌انگار راحت نمی‌توانند دموکراتیک شوند. وقتی هم یک قانون اساسی خیلی دموکراتیک نوشته می‌شود، شبیه آن چیزی که ما در مشروطیت داشتیم، حتی آن چیزی که در قانون اساسی بعد از انقلاب داریم، یا در افغانستان بعد از سقوط طالبان یا در عراق بعد از سقوط صدام، اگر به درستی به آن عمل شود، به نوعی می­تواند شرایط نسبتاً دموکراتیک ایجاد کند؛ ولی تجربه واقعی اجتماعی سیاسی خیلی فاصله دارد با یک نظام دموکراتیک جاافتاده. بدون شک مشکلاتی در تاریخ و فرهنگ جامعه وجود دارد که هنوز موضوعی مثل دموکراسی و ملزومات و شرایط آن در خود آگاهی جمعی ما به درستی ورود پیدا نکرده است و هضم نشده است. موانعی هم وجود دارد که اجازه نمی­دهد این رویه­ها به راحتی و به درستی فهمیده شود نهادینه شود؛ در نتیجه می‌خواهم بگویم که شما به درستی اشاره کردید که این مسئله را نباید صرفاً تبیین سیاسی کرد که حاکمان مستبدی هستند که نمی‌گذارند جامعه دموکراتیک شود. همین که این سیستم‌ها مرتب انواعی از نظام‌های استبدادی را بازتولید می‌کنند و مثلاً مشروطیت به محمدعلی شاه و بعد به دوره رضاشاه و دیکتاتوری محمدرضاشاه و... می‌انجامد یا این برداشت وجود دارد که سیستم سیاسی که امروز ما با آن روبه‌رو هستیم با آرمان‌های انقلاب 57 فاصله دارد، همگی نشان می‌دهد که مشکلی در فرهنگ جامعه ما هم وجود دارد و سیستم اجتماعی هم به همین ترتیب. این‌ها چیزهایی است که به تدریج قابل برطرف شدن است در جریان همان گفت‏وگوهایی که صورت می‌گیرد و از طریق قدرت گرفتن تدریجی حوزه عمومی و جامعه مدنی، چیزی که سیستم سیاسی باز در برابر آن مقاومت می‌کند؛ اما تحولات اجتماعی که رخ داده است، مقدار زیادی واقعیت­های جدیدی خلق کرده­است و ریشه‌های واقعی اجتماعی به نیروهای اجتماعی توسعه­گرا و دموکراتیک داده است؛ یعنی حوزه عمومی امروز چیزی نیست که سیستم سیاسی بتواند مثل گذشته آن را به راحتی نادیده بگیرد. همین تحرکاتی که فرهنگیان داشتند، پویش‌ها و جنبش‌هایی که روزهای اخیر شاهد آن بودیم. همین متوقف نشدن مطالباتی که هر روز به صورت‌های مختلف خودش را نشان می‌دهد، همه حاکی از این است که زمینه‌های اجتماعی برای برطرف شدن موانع فرهنگی و سیاسی روز به روز دارد تقویت می‌شود.

* برخی از جامعه‌شناسان سیاسی معتقد هستند که نهادها و ساختارهای مدرن در یکصد سال اخیر جامعه ایران را بی‌قدرت و بی‌دفاع کرده است و عدم پاسخ‏گویی قدرت سیاسی از این‏جا نشئت می‌گیرد. در نبود نهادهای مدنی بزرگ و نهادهای محلی انزوای شخصی به چه مسیری کشیده می‌شود؟

دولت جدید بدون شک دولتی است که نیازمند بوروکراسی یا یک نظام دیوان­سالار است و این بوروکراسی هم البته در ایران سابقه‌ای داشته و هم به خصوص در شرایطی که ما یک دولت استبدادی داشتیم توسعه پیدا کرده است؛ در نتیجه نهادهای دولتی و بوروکراتیک ما به نحوی سازمان‌ یافته‌اند که در ارتباط با جامعه محلی و در یک تعامل نزدیک و دو سویه با فرهنگ محلی نبودند. این یک واقعیت است؛ اما فکر می‌کنم آن چیزی که کمک کرد به تداوم خصلت استبدادی دولت، بیشتر قدرت عظیم منابع مالی نفتی بوده؛ یعنی این بوده که باعث شده تا امروز ارتباط دولت با جامعه یک نوع ارتباط از موضع قدرت مطلقه باشد. دولتی بوده است که به لحاظ تاریخی و فرهنگی زمینه‌های استبدادی در آن وجود داشته و این همراه شده است با قدرت عظیم منابع مالی نفتی که برای اداره این بوروکراسی عظیم سرکوبگر و بی­نیاز از مردم در اختیارش بوده­است. به نظر من این بخش مهم‌تر و تعیین‏کننده‌تر بوده است. به میزانی که این کاهش یابد؛ یعنی منابع مالی دولت از حیث اتکا به درآمد نفت و تزریق منابع نفت در سیستم بوروکراسی خود کامه کاهش یابد، به همان میزان دولت نیازمند است که تعاملات و ارتباطات خودش را با جامعه و مردم بیشتر کند. شاید علت اصلی این موضوع بوده است. همان‏طور که گفتم جنبه‌های فرهنگی اجتماعی هم سر جای خودش است؛ ولی این عامل، انگار عامل مشدد و مقوم بوده است.

* به هر حال دولت پیشامدرن کشاورزی هم دولت استبدادی بود و دولت مدرن هم که درآمدش به درآمدهای نفتی گره خورده، دولت استبدادی بود. آیا تفاوت ماهوی بین این دو نوع استبداد وجود داشته یا این‏که استبداد دولت مدرن ادامه استبداد قبلی است؟ چه مشخصه‌ای در ساختار قدرت در ایران از دیروز تا امروز تکرار شده است؟

 این نوع سؤالات بحث و گفت‏وگوی مفصلی را ایجاب می‌کند. من فقط یک نکته را به صورت کوتاه عرض می‌کنم. این مقایسه درست است که دولت پیش از دوره مدرن نفت را در اختیار نداشت و در یک نظام اقتصاد کشاورزی ارتباطش با سیستم‌های محلی یا حاکمان محلی بود؛ اما به این موضوع توجه کنید که اصولاً در آن دوره تفکر دولت مدرن و دموکراتیک هم وجود نداشت؛ یعنی این‏که دولت مطلقه نباشد، این‏که حکومت مشروطه باشد به رأی و اراده مردم، یک تفکر جدید است که در دوره قبل وجود نداشته است. چون وجود نداشت، من فکر می‌کنم که اصلاً این مقایسه‌ها موضوعیت نداشته باشد. ما از زمانی که مواجه شدیم با این تفکر مدرن که می‌خواهد دولت و قدرت را مشروط کند به اراده مردم، در واقع دولت مدرن در ارتباط با منابع نفتی به تدریج شکل گرفت و تقویت شد یا در ارتباط با قدرت­های خارجی. به هر حال اینها (نفت و مداخله خارجی) عوامل تأثیرگذاری بودند در شکل‌گیری دولت­های مدرن درکشورهای پیرامونی؛ در نتیجه، ما الآن در شرایطی هستیم که این انتظار از دولت به وجود آمده و تبدیل به یک انتظار عمومی شده؛ ولی دولت می‌خواهد رفتارش کماکان به همان شکل سابق باشد. چرا این توان را دارد؟ یکی از دلایل عمده‌اش همان جنبه‌های فرهنگی و فلسفه و ایدئولوژی سیاسی است که با دموکراسی سر سازگاری ندارد، یکی از دلایل اصلی دیگرش هم همین منابع قدرت اقتصادی نفتی بوده که در اختیار داشته است. الان با تغییر وضعیت در هر دو زمینه روبرو هستیم؛ هم آن فلسفه و ایدئولوژی توجیه‏کننده قدرت مطلق حکومت افول کرده و جامعه و حوزه عمومی قدرتمندتر شده و تشکل‌های صنفی و مطالبات آنها عمومی­تر و ریشه‌دارتر شده و هم‏زمان، با کاهش درآمدهای نفت و... کار برای یکه­تازی حکومت دشوارتر شده است، هر چند که بوروکراسی عظیم اعمال قدرتش کماکان وجود دارد و سر جای خودش است؛ اما توجه کنید که خود بوروکراسی هم برای این‏که چرخش بچرخد و و توانمند باشد، نیازهایی دارد که باید برآورده شود هم نیاز به ایدئولوژی توجیه کننده دارد و هم منابع مالی؛ وقتی این دو افول کرد  معلوم نیست که به‏درستی در خدمت او کار کند.

* به نظر شما در جامعه ایران، آیا ظرفیت‌هایی وجود دارد که بنیان‌ها، نهادها و ساختارها را به سمت اصلاح پیش ببرد و یا جامعه در شرایط حاضر پتانسیل اصلاح‌گری ندارد؟ اراده قدرت سیاسی چطور؟

به نظرم با صحبت‌هایی که تا الآن کردیم، پاسخ این سؤال باید مثبت باشد. این ظرفیت‌ها وجود دارد و به آن‌ها اشاره هم کردم و اگر هم به فرض وجود نداشته باشد باید کوشش شود و به وجود آید. جامعه ما یک تجربه تاریخی صد ساله دارد، یک هویت ملی تاریخی و تمدنی دارد، شمار زیادی افراد تحصیل‏کرده و نیروی انسانی متخصص دارد؛  مردمانی که با جهان خارج ارتباط دارند، ظرفیت‌هایی که در حوزه عمومی، سازمان­های مردم­نهاد، تشکل­های صنفی و شغلی، و در سرمایه­های انسانی و مالی و حرفه­ای که در بخش خصوصی در صنعت و بازگانی وجود دارد و آگاهی­ها و پرسشگری‌ها و مطالباتی که به صورت پویش­ها و جنبش­های مطالبه محور مسالمت‏آمیز ظهور و بروز پیدا می­کنند، و ایران­دوستی و علاقه زیاد به پیشرفت و توسعه کشور در بین مردم این‌ها بالفعل و بالقوه وجود دارند. در مقابل یک دولت یا نظام حکمرانی هم وجود دارد که هم به لحاظ تفکر، یعنی فلسفه سیاسی که اتخاذ کرده و هم از حیث ظرفیت‌ها و توانمندی‌های بوروکراتیکی که برای خودش درست کرده، بازدارنده است و انگار عقب‌تر از جامعه است و حداقل بخش­هایی از آن منطق زمانه و ضرورت تغییر وتحول را درک نمی­کنند؛ یعنی جامعه جلوتر از حکومت حرکت می­کند. در شرایطی که ما الآن هستیم، جامعه ظرفیت‌های زیادی برای تحول در تمام حوزه‌ها دارد، از صنعت بگیرید تا اقتصاد، آموزش و حتی نیروهایی درون ساختار بوروکراتیک. در بیشتر زمینه­ها ظرفیت جامعه‌ برای تغییر و سازگاری با اقتضائات حکمرانی مدرن انگار زیادتر از آمادگی حکومت برای پذیرش و تحقق این ظرفیت‌ها است؛ شاید مشکل ما الآن این باشد. در نتیجه، به نظر من ظرفیت‌های زیادی برای کنشگری معطوف به تغییر وجود دارد و این ظرفیت‌ها باید در یک زمینه گفت‏وگویی به تدریج به سمت محقق­شدن حرکت کند. در واقع این یک امید است. تصور می‌کنم که این امید، امید واهی هم نیست، چون زمینه‌هایی که گفتم، در جامعه امروز ما وجود واقعی دارند.

*این فضایی که ترسیم می‌کنیم  فضایی است که به دست روشنفکران و قشر الیت‌ جامعه ترسیم می‌شود و یا عوام هم چنین تصوری از آینده دارند؟

ببینید این ظرفیت‌هایی که به آن­ها اشاره کردم ظرفیت­های واقعی در جامعه و در بین مردم است. اینکه این شرایط و طرفیت­ها چگونه تحلیل و ارزیابی شوند، البته در بین روشنفکران و نخبگان و همین‏طور در بین مردم عادی ممکن است اختلاف نظر وجود داشته باشد. اما باید توجه داشته باشیم که در نقاط عطف تاریخی که قرار است با کنشگری­های جمعی تعییراتی ایجاد شود و جامعه در مسیر محقق ساختن ظرفیت­ها و مطالباتش حرکت کند، به دیدگاه‏ها و ایدئولوژی­های برانگیزاننده و موجه­سازی این کنشگری نیاز است و چنین دیدگاهی را معمولاً نخبگان فکری ایجاد می­کنند و دردسترس مردم قرار می­دهند و در زمینه­های مناسب بخش­هایی از مردم هم در این کنشگری­ها و پویش­ها و جنبش­ها برای تغییر فعال می­شوند و مشارکت  می­کنند. درنتیجه، نقش نخبگان فکری در ترسیم چشم­انداز واقع‏بینانه از آینده و نظام­های فکری معطوف به تغییر مسالمت­آمیز و آرام و پایدار بسیار تعیین‏کننده است.