کشاورزی همیشه مطلوب ایرانی‌ها بوده است؛ کشاورزی باثبات که در دوره اصلاحات ارضی آرامش خود را از دست داده و تا امروز ادامه دارد. محمدسالار کسرایی، جامعه‌شناس سیاسی می‌گوید: برای اینکه دهقان‌ها به دام کمونیسم نیفتند، دولت خواست که به مناطق روستایی توجه کند؛ دولت خود بانی تحول در مناطق دهقانی شود. اما مدتی بعد متوجه عواقب این تصمیم شد؛ اشتباهی که بعداً بار دیگر تکرار شد و تاب‏آوری زمین از بین رفت. این گفت‏وگو را بخوانید.

 *برخی معتقدند که دولت و حاکمیت مهم‌ترین مدافع توسعه بر محور کشاورزی هستند؛ این حمایت برمبنای توجیه اقتصادی است یا دلایل دیگری دارد؟

اجازه دهید بحث در خصوص کشاورزی در ایران را با استناد به تاریخ شروع کنیم؛ طبق اسناد و شواهد تاریخی کشاورزی همیشه در زیست‌بوم ایرانیان مورد توجه بوده است. حتی باغداری، سیستم آبیاری و کشاورزی از گذشته دور در مناطق مرکزی ایران اهمیت داشته است. سیستم قنات، کاریزها و آب‌رسانی‌ها نشان از این علاقه‌مندی دارد؛ اگرچه آریایی‌ها با الگوی دامپروری به سرزمین ایران کشیده شدند اما آن‌ها هم به کشاورزی روی آوردند. این علاقه از متون یونانی‌ها درباره ایران تا شاهنامه فرودسی آمده است. دهقان در ایران جایگاه ویژه‌ای داشته و در قشربندی اجتماعی ایران عصر باستان منزلت خاصی داشته است. اگرچه حملات متعدد به ایران چه در دوره قبل از اسلام و چه بعد از آن ضربه سنگینی به سیستم تولید و کشاورزی زده است اما زندگی براساس تولید کشاورزی اهمیت ویژه‌ای داشته و این مسئله تا عصر قاجار ادامه داشته است.

 *بعد از تشکیل دولت مدرن چطور؟

اگر دوره قاجار را دوره جدید حیات اجتماعی ایران بدانیم، نظام حکمرانی در ایران، ایالت‌ها و زمین‌های بزرگ را به شاهزاده‌ها و خوانین اجاره می‌داد و از مالیات آن امور مرکز را اداره می‌کرد. بعداً همین خوانین، زمین‌داران، ملاکین و دهقان‌های بزرگ وارد مجلس شورای ملی شدند. این‌ها در مناطق تحت کنترل خود صاحب قدرت و نفوذ بودند و قدرت سیاسی را به قدرت اقتصادی و محلی خود اضافه کردند. این وضعیت تا دهه چهل شمسی ادامه داشت که شاهد دگرگونی دیگری هستیم.

*تا قبل از مشروطه آیا ما کنش صنفی-اجتماعی با محوریت دهقان‌ها و کشاورزان را شاهد بودیم؟

اول اینکه باید این نکته را به خاطر داشته باشیم که سیستم کشاورزی در ایران با سیستم فئودالیته در اروپا متفاوت بوده است. فئودال‌های غرب در مناطق روستایی ساکن بودند ولی در ایران چنین نبوده است و ملاکین ساکن شهرها بودند. در دوره قاجار اکثر املاک مزروعی و مراتع در ید پادشاه و دربار بود؛ البته این به غیر از موقوفه‌ها و برخی اراضی دیگر. دولت‌ها، بزرگ‌ترین مالکان بوده‌اند. به‌هرحال در عصر قاجاریه سیستم مالکانه‌ای شکل گرفته بود که زمین‌ها یا توسط درباریان یا خوانین و ملاکین بزرگ خریداری می‌شدند. بعد از پیروزی انقلاب مشروطیت و از مجلس دوم به بعد تغییر دیگری ایجاد شد. برخی ملاکین بزرگ به مجلس راه یافتند، بنابراین ملاکین علاوه بر قدرت مالی و محلی صاحب قدرت سیاسی هم شدند و زمین‌داران بزرگ در کنار قدرت مالی، قدرت سیاسی هم کسب کردند.

*برگردیم به دهه چهل.

در دهه چهل شمسی ساختار اجتماعی در کلیت جامعه ایران بیشتر دهقانی-روستایی بود تا شهری؛ قشر عظیمی از جمعیت در روستاها زندگی می‌کردند. بایستی دراین وضعیت تغییری ایجاد می‌شد. در متون جامعه‌شناختی، به‌خصوصی کسانی که جامعه‌شناسی تاریخی کار کرده‌اند مانند اسکاچ پل و برینگتون مور -که رویکرد ساختارگرایی دارند- می‌گویند بنای صنعتی شدن از مازاد تولید کشاورزی است. به‌عبارت دیگر، در کشورهایی که مازاد تولید کشاورزی در خدمت تجارت و صنعت قرار گرفته، روند صنعتی شدن زودتر شروع شده است. در جاهایی که کشاورزان از طرف دولت و ملاکین استثمار دوجانبه می‌شدند، توده دهقان‌ها نیروی اصلی انقلاب‌ها شده‌اند. بنابراین تغییر سیستم کشاورزی براساس این رویکرد و تجاری شدن کشاورزی می‌توانست به توسعه اقتصادی برپایه صنعت منجر شود. برای صنعتی شدن، کشاورزی بایستی مدرنیزه می‌شد.

*آیا قدرت سیاسی خواهان این تحرک اجتماعی بود؟

دولت هم به این تحول بی‌علاقه نبود. در این برهه یکی از تهدیدهای قدرت حاکم، انقلاب‌های دهقانی بود. ترس از این بود که دهقان‌ها در مقابل قدرت مرکزی بایستند؛ رگه‌هایی از این مقاومت را در جنبش جنگل داریم. از طرف دیگر مطالعاتی بعد از جنگ جهانی صورت گرفته بود که بحث مرکزی آن‌ها عبارت بود از، از سر گذراندن بحران‌های موجود و نیز مدرن شدن و اینکه به دام کمونیسم نیفتند. دولت می‌بایستی توجه خود را به مناطق روستایی جلب کند و برای جلوگیری از هرگونه تغییری که دولت را تهدید کند، دولت خود بانی تحول در مناطق دهقانی شود. بنابراین ما شاهد این هستیم که محمدرضاشاه در این مسیر حرکت می‌کند. او می‌خواهد با انقلاب سفید روستاها را متحول کند. برای دستکاری نظام کشاورزی، اصلاحات ارضی انجام شد. اصلاحات ارضی سعی کرد قدرت ملاکین بزرگ را کم کند و دولت را به مناطق روستایی ببرد. در نتیجه زمین‌های بزرگ را بین دهقان‌ها تقسیم کردند. در ادامه دولت آموزش و بهداشت عمومی را از طریق سپاه دانش و سپاه بهداشت گسترش داد. هدف تقویت پایگاه سیاسی و قدرت دولت در میان جمعیت روستایی بود. از طرفی می‌خواست گروه‌های سیاسی را در میان دهقان‌ها خلع سلاح کند تا آن‌ها از میان این قشر از جامعه برای مخالفت با دولت نیرو جذب نکنند.

*این دستکاری اجتماعی چه فرصت‌ها و تهدیدهایی در پی داشت؟

کاری که دولت در دهه چهل انجام داد پیامدهای ناخواسته‌ای برای رژیم داشت. وقتی به لحاظ ساختار جمعیتی روستاها به شهرها وصل شدند، راه روستا به شهر باز شد و شاهد مهاجرت روستاییان به حاشیه شهرها بودیم. شهرها امکانات کافی برای پذیرش جمعیت نداشتند. در نتیجه حاشیه‌نشین‌ها بعدها لشکر انقلاب و اعتراض‌ها شدند. این تغییرات اجتماعی گسترده ساختار جمعیتی ایران را دگرگون کرد. در بازه زمانی نزدیک به 20 سال جمعیت شهری گسترش بی‏‌رویه‌ای پیدا کرد و کفه ترازو به نفع جمعیت شهری پایین رفت. اما به لحاظ سیستم کشاورزی، وقتی زمین‌های کشاورزی از نوع زمین‌داری بزرگ‏ مقیاس به زمین‌های کوچک تبدیل شدند، پیامد منفی قابل توجهی به همراه داشت. یکی از پیامدهای این تغییر کاهش بازدهی کشاورزی بود. درکشاورزی بزرگ ‏مقیاس امکان بهره‌برداری بهتر و مکانیزه کردن وجود دارد. سیستم کشاورزی کوچک‌مقیاس در کنار بهره‌وری پایین، به آب بیشتری نیاز دارد. در نتیجه حفر چاه‌های عمیق و نیمه‏ عمیق به صورت قانونی و غیرقانونی شروع شد. سیستم کشاورزی در ایران با تقسیم زمین‌های کشاورزی آسیب دیده است. تکه‌تکه کردن زمین‌های کشاورزی در قبل و بعد از انقلاب آسیب جدی به کشاورزی وارد کرده و فرصت بهینه شدن تولید از دست رفته است. هم محیط زیست و هم وضعیت آب در این مسیر آسیب دید و همه این‌ها نتیجه کوچک ‏مقیاس شدن زمین‌های کشاورزی است. رژیم شاه در دهه پنجاه متوجه این اشتباه شده بود و برای همین تلاش کردند که با الگوی کشت و صنعت جلوی این آسیب را بگیرند. برای همین زمین‌های کشاورزی را در هم ادغام کردند و سهم دهقان‌ها را براساس میزان زمین‌هایشان پرداخت می‌کردند. اصلاح سیستم کشت با این روش ممکن می‌شد و این پاسخی به اشتباهی بود که در دهه چهل رخ داد. اما با انقلاب 1357 این مسیر ناکام ماند و بار دیگر زمین‌های کشاورزی در سال 1358 با تصمیم هیئت‌های هفت نفره تقسیم شدند.

*تغییر اجتماعی در روستاها زمینه‌ساز چه تحولاتی بود؟

با این تغییرات دولت توانست نهادهایی را به روستاها ببرد؛ تعاونی‌های محلی، خانه‌های انصاف، خانه‌های بهداشت، مدارس جدید به روستاها رفت. اما این مناطق روستایی درنهایت دست‌نخورده باقی نماند. مهاجرت روستاییان به شهرها باعث تغییر در قشربندی اجتماعی در شهرها و روستاها شد. شهرهایی که پیش از این ثبات نسبی داشتند با مهاجرت‌ها، دچار تغییر عجیب و غریبی شدند. شهرها و روستاها بستر تغییر شدند و آبستن حوادث. حضور دولت در روستاها، نتیجه ناخوشایندی برای دولت داشت. در ایران در گذشته روستایی‌ها غایبان انقلاب‌ها و جنبش‌های بزرگ اجتماعی بوده‌اند. هم انقلاب مشروطه انقلاب شهری بود، هم انقلاب اسلامی؛ روستایی‌ها در این پروسه اعتراضی حاضر نبودند. در نسبت با پروسه انقلابی روستاییان «دیرآمدگان» بودند. این‌ها بعد از پیروزی انقلاب به جریان انقلاب پیوستند. در جنبش مشروطیت هم روستاییان حضور نداشتند، بنابراین در دو انقلاب بزرگ نیروهای شهری حامیان اصلی انقلاب بودند. ولی در انقلاب اسلامی جمعیت مهاجر روستایی که غالباً در مناطق محروم و حاشیه شهرها ساکن شدند، بخشی از نیروهایی بودند که در پروسه انقلابی درگیر شدند

*بعد از انقلاب چه اتفاقی می‌افتد؟

شعار مرکزی انقلاب، «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بود. البته در ادبیات امام خمینی مفاهیمی چون پابرهنه‌ها، مستضعفان و ستم‌دیده‌ها به وفور وجود داشت و این‌ها مفاهیم جدیدی بودند که وارد ادبیات سیاسی ایران شدند. گرچه در ظاهر این شعارها همگی سیاسی هستند ولی شعار استقلال در ترکیب با مفاهیم گفته ‏شده پیامدهایی برای سیستم کشاورزی به همراه داشت. تقسیم زمین‌های کشاورزی توسط هیئت‏ های هفت‏نفره به همراه تاکید بر الگوی خودکفایی تحت تأثیر ایدئولوژی چپ هم بود. البته یادآور می‌شوم که برخی از روحانیون با تقسیم زمین‌های کشاورزی موافق نبودند. مصادره زمین‌های کشاورزی و تقسیم آن از نظر برخی اشکال داشت و فقط در فضای انقلاب چنین تصمیم‌هایی توجیه می‌شد. فشار گفتمان چپ در این‏جا قابل تأمل است. در سال‌های 1357 تا 1359 گروه‌های چپ فعال بودند و در مناطق روستایی به دنبال پایگاه بودند. حوادث گنبد و کردستان و غیره نشان می‌داد که گروه‌های چپ متوجه مناطق روستایی شده و به دنبال جذب نیرو و هوادار بودند. سیستم کشاورزی بزرگ‏ مقیاس یا توسط کشت و صنعت‌ها اداره می‌شد و یا در ید بقایای مالکان بزرگ بود. با تصمیم هیئت‏‌های هفت‏‌نفره زمین‌های بزرگ شناساسی و تقسیم شد. این زمین‌ها به خوش‌نشین‌ها واگذار شدند. این دومین ضربه به سیستم بزرگ‏ مقیاس زمین‌داری و کشاورزی در ایران بود. زمین‌های بزرگ به زمین‌های کوچک تقسیم شد و همان‏طور که گفتم هم بهره‌وری زمین‌ها پایین آمد و هم مصرف آب بیشتر شد. از سوی دیگر هزینه تولید بالا رفت و این اقدام تبعات زیست‌محیطی زیادی هم داشت. سیستم کشاورزی ایران با این دو تغییر علی‌رغم همه محاسن، لطمات زیادی دید.

*منظور شما تاکید بر خودکفایی است؟

از سوی دیگر تاکید بر استقلال وجوه مختلفی داشت. اینکه چرا استقلال به شعار اول انقلابیون تبدیل شد، قابل تأمل است. استقلال‌خواهی هم به دخالت قدرت‌های بزرگ در ایران ارتباط داشت و به نوعی پاسخی به این دخالت‌ها در یکصد سال اخیر بود. از سوی دیگر رژیم شاه حامی و حافظ منافع بورژوازی کمپرادور و حامی صنعت مونتاژ بود. باور بر این بود که شاه ایران را به سیستم صنعتی جهان وابسته کرده است. این نگاه در زمینه تولید هم خود را نشان داد. انقلابیون بر این باور بودند که استقلال یعنی اینکه امکانات اصلی زندگی را خود تأمین کنیم.

*که در کشاورزی با خودکفایی خود را نشان داد.

دقیقا. تاکید بر صنعت داخلی، تولید داخلی، علوم انسانی اسلامی و کشاورزی همه ریشه در این استقلال‌خواهی داشت. در نتیجه همین مصادره‌ها، سازمان صنایع ملی شکل گرفت و بلافاصله پس از انقلاب بسیاری از صنایع بزرگ و مراکز تولیدی مصادره شدند بنابراین هم کارخانه‌های مصادره ‏شده و هم کارخانه‌ها و مراکز تولیدی که صاحبان آن‌ها به هر دلیلی از ایران رفته بودند، در اختیار دولت قرار گرفتند. البته در دوره ریاست‌جمهوری مرحوم هاشمی ‌رفسنجانی با سیاست تعدیل اقتصادی می‌خواستند این کارخانه‌ها را به بخش خصوصی واگذار کنند. البته نحوه واگذاری‌ها هم تبعات جدی برای اقتصاد داشت و تا به امروز هم ادامه دارد. به هر حال بسیاری از صنایع داخلی ایران که در زمان خود صنایع پویایی بودند، مثل ارج، آزمایش، مینو، کفش ملی و غیره همگی در اثر سوءمدیریت یا ورشکست و یا کلاً تعطیل شدند. این روند در مجموع نشان می‌دهد که چه مصائبی بر صنعت، تولید و کشاورزی کشور وارد شده است. وقتی شعار استقلال در کشاورزی به خودکفایی تعبیر می‌شود، حاصل آن تولید بیشتر است. زمانی هم اعلام کردند که در حوزه تولید گندم خودکفا شدیم. کسی متوجه این نبود که خودکفایی در تولید کشاورزی چه بر سر آب، خاک و محیط زیست می‏‌آورد. با سدسازی، دریاچه‌ها، رودخانه، تالاب‌ها و دشت‌ها دچار بحران شدند. تبعات این تصمیم‌ها را الان با حوادث خوزستان و اصفهان شاهد هستیم. تاکید بر خودکفایی بدون توجه به آثار و پیامدها، سیاست‌های بدون کنترل و نظارت، پایداری سرزمینی و تمدنی را نشانه گرفته است.

نتیجه تصمیم‌های نادرست باعث شد که پنج استان اصلی کشاورزی یعنی خوزستان، اصفهان، کرمان، فارس و خراسان رضوی درگیر بحران جدی شوند. یا استان‌های دیگر مثل سیستان و بلوچستان که زمانی وضعیت کشاورزی خوبی داشت، الان وضعیت خیلی بدی دارد. سیاست‌های چندوجهی کشاورزی در چهار دهه گذشته نظام کشاورزی را مختل کرده است.

اما این فقط کشاورزی نبود که به آب لطمه زد؛ ما آب را نزد صنعت بردیم نه صنعت را نزد آب. مرزهای آبی ایران در جنوب کشور بلااستفاده مانده و ما صنایع فولاد و پتروشیمی را در استان‌های مرکزی مستقر کردیم. شاید وزرا و نمایندگان اصفهان که ذی‌نفوذ بودند به این کارشان مباهات کنند، اما سیاست‌های منطقه‏ محور و بدون توجه به آمایش سرزمین و الگوهای علمی لطمات سنگینی به کشور زده است.

از دهه چهل درباره آمایش سرزمین گفته شده است ولی همچنان در دهه اخیر تصمیم بر آن است تا صنعت پتروشیمی را به غرب کشور ببرند؛ در این تصمیم‌ها هیچ عقلانیت دیده نمی‌شود. واقعاً باید پرسید که با چه توجیه و چشم‌اندازی چنین تصمیمی گرفته شده است. استقرار مراکز صنعتی تولیدی به کمک سایر عوامل آمده تا به سیستم کشاورزی ضربه بزنند. ما شاهد این هستیم که مناطق گسترده‌ای از جنوب و مرکز خالی از سکنه می‌شوند. چند سال قبل که من در استان قم، رئیس دانشگاه بودم، در جلسه‌ای عنوان کردم که زلزله اجتماعی در انتظار کشور است؛ اینکه بسیاری از مناطق مرکزی و جنوب ایران به خط بالای مناطق خشک مهاجرت می‌کنند. در کوتاه‌‏مدت این بحران در انتظار سایر مناطق کشور است.

*شما از زلزله‌های اجتماعی گفتید؛ اعتراض‌های چند وقت اخیر نشانه‌هایی از این بحران‌ها هستند. چقدر این اعتراض‌ها ظرفیت ایجاد تغییر دارند؟

توسعه، یک بسته هم‌بسته است. امکان ندارد که کشوری کشاورزی توسعه‌یافته‌ای داشته باشد ولی صنعت آن عقب‌مانده باشد، یا سیستم اقتصادی توسعه‌‏یافته باشد ولی جامعه به لحاظ سیاسی و فرهنگی و اجتماعی عقب‌مانده باشد. توسعه باید همزمان در زمینه سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی رخ دهد. اگر به نادرست در یک حوزه سرمایه‌گذاری شود و به سایر بخش‌ها بی‌توجهی شود، تعادل به هم خواهد خورد. در دهه شصت گسترش جمعیت کشور رشد فزاینده‏ای داشت؛ افزایش جمعیت بدون توجه به سایر زمینه‌ها، کشور را با گرفتاری‏‌هایی درگیر کرده است. بنابراین ما در دهه بعد در زمینه آموزش، اقتصاد، شغل، رفاه اجتماعی، بهداشت و درمان به‌سرعت گرفتار مشکلات زیادی شدیم. تأسیس مدارس غیر انتفاعی و نیز تأسیس دانشگاه‌های مختلف مسئله آموزش را در کوتاه‏‌مدت حل کرد. اما بلافاصله مشکلات دیگری و از جمله مشکل اشتغال ظاهر شد. نبود زمینه برای اشتغال باعث مهاجرت در داخل (از روستاها و منطق محروم به شهرها) و به خارج از کشور شد و این مسئله باعث به هم خوردن ترکیب اجتماعی شهرها شد و معضلات عدیده‌ای را دامن زد که هم‌اکنون شاهد آن‌ها هستیم و گسل‌های زیادی را در جامعه به وجود آورده است. از سوی دیگر مصادره‌ها و گسترش بخش دولتی حجم دولت را بعد از انقلاب اسلامی بزرگ‌تر کرد و امروز دولت میراث‌دار مشکلات بسیار زیادی است. دولت بزرگ مالک، باعث شده چشم همه به دست دولت دوخته شود. بخش خصوصی در این شرایط بخش پویا و فعالی نیست؛ این نه در کشاورزی رخ‌ داده و نه در سایر حوزه‌ها. امروزه ایران با مشکلات زیادی روبه‏‌روست؛ کم‌آبی، فقر، حاشیه‌نشینی و غیره محصول سیاست‌گذاری‌هایی است که در آن هیچ دوراندیشی‌ای نشده است. انقلاب ایران به دنبال حل مشکلات حاشیه‌نشینی اقشار مختلف بود، ولی به‌طور غیرقابل ‌باوری مشکلات گسترش پیدا کرده، بنابراین جنبش‌های آینده جنبش برای نان است.