دوصد گفته چون نیم کردار نیست؛ خیلی از سیاستمداران می‌خواهند و وعده می‌دهند که از ظرفیت ایرانیان خارج از کشور استفاده کنند ولی در عمل چنین نمی‎شود. محمد توکل، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تهران، از سرنوشت می‌گوید که چگونه از ترک‌های مقیم آلمان در ساخت کشور خود استفاده کردند و ما همچنان در اول راهیم. این گفت‏وگو را بخوانید.
*به نظر می‌رسد مهاجرت جوانان نسبت به گذشته بیشتر شده؛ چرا چنین شده است؟
دلایلی که در این 40 سال و حتی قبل از انقلاب برای مهاجرت عنوان می‌شود، یکی است و تقریباً تغییر نکرده ولی در دوره‌های مختلف به لحاظ سیاسی و حکومتی ایران کم‌وزیاد و بالا پایین می‌شود؛ به این معنی که مهم‌ترین دلیل گاهی مسائل رفاهی است و گاهی مسائل فرهنگی است، و گاهی مسائل سیاسی اصلی‌تر می‌شود. این دلایل فقط برای ایرانیان نیست و برای کشورهای دیگر هم هست، به‌خصوص کشورهای درحال‌توسعه. حتی در کشورهای پیشرفته طیف مسائل کم‌وبیش همان است اما در کشورهای مختلف این دلایل فرق می‌کند و در کشور ما هم در دوره‌های مختلف فرق می‌کند. طبعاً ترتیب و سهم دلایل مهاجرت قبل از انقلاب با بعد از انقلاب فرق می‌کند و پس از انقلاب در دوره‌های مختلف ریاست جمهوری هم فرق می‌کند و برخی از دلایل برجسته‌تر می‌شود و درصد بیشتری به خاطر آن دلایل مهاجرت می‌کنند. طیف دلایل مهم، اقتصادی، اجتماعی، کاری و تخصصی، فرهنگی، خانوادگی، سیاسی، امنیتی و تحصیلی است و تقریباً همه این‌ها نقش بازی می‌کنند و فقط وزنشان فرق می‌کند. مطالعه‌ای که اخیراً روی جنبه‌های مختلف علمی، فرهنگی، مدیریتی و اقتصادی روی فارغ‌التحصیلان دکتری چند سال اخیر دانشگاه‌های برتر کشور انجام‌شده نتایجش تمامی سؤالات شما را پاسخ می‌دهد. ازجمله نکات تکان‌دهنده این است که بیش از 70 درصد پاسخ‏گویان و دانش‌آموختگان دکترا تصمیم به مهاجرت داشتند. این‌ها کسانی نیستند که فقط مشکل معیشتی یا کاریابی داشته باشند و معنایش این است که عدم توجیه ماندن در کشور در ذهنشان بوده و تمایل داشتند مهاجرت کنند و این خیلی تکان‌دهنده است.
*چه دلایلی اعلام کرده بودند؟
1- شرایط زندگی؛ به شرایط زندگی بهتر در خارج فکر می‌کردند و بیان کردند که امکانات رفاهی و پیشرفت علمی، تخصصی و کاری بیشتر و بهتر در خارج وجود دارد -در مقابل شرایط نامناسب و امکانات رفاهی ناچیز که در ایران است.
2- وضعیت شغلی نامناسب، یا بی‌کاری یا عدم تناسب شغل با مدرک تحصیلی و یا امنیت شغلی.
3- درآمد کم، در مقایسه با شغل‌های مشابه در خارج و مشکلات معیشتی ناشی از درآمد.
4- ارزش‌گذاری نامناسب برای علم؛ عدم ارج‌گذاری برای علم و دانش و برای دانش‌آموخته دکترا در ایران - در مقابلش ارزشمندی علم و محققان در خارج.
5- نبود فرصت‌های آکادمیک پژوهشی کافی در ایران -در مقایسه با فرصت‌ها و امکانات آموزشی و پژوهشی بیشتر در خارج.
6- ناامیدی از آینده و آینده مبهم و نامناسب در ایران؛ ناامیدی از بهبود شرایط و آینده بهتر و روشن‌تر خود و فرزندان.
7- بی‌ثباتی و وضعیت نامناسب، مثل بی‌ثباتی اقتصادی و اجتماعی و سیاسی و همچنین قوانین در حال تغییر.
8- نبود آرامش فکری -‏در حالی که در خارج آرامش فکری وجود دارد و در ایران زندگی پر از استرس است.
9- محیط دانشگاهی نامناسب و سیاست‌زدگی و محیط پرحاشیه در دانشگاه، عدم احترام بین استاد و دانشجو، انتظارات بیجا در دانشگاه، عملکرد ضعیف دانشگاه و اساتید، محتوای ضعیف علمی در دانشگاه، بی‌اخلاقی اساتید -و در مقابل محیط علمی و بی‌دغدغه در دانشگاه‌های خارج.
10- محیط نامناسب اداری و بوروکراسی و مدیریت ضعیف و بی‌مسئولیتی در کشور؛ یعنی کسی مسئولیت قصورها، کمبودها و فشارها را بر عهده نمی‌گیرد. عدم شایسته‌سالاری مثل پارتی‌بازی، بی‌عدالتی در جذب و استخدام هم در دانشگاه و هم در بیرون از دانشگاه و مشکل در ارتقای علمی و شغلی -‏و اینکه علم، تجربه و توانمندی ملاک نیست. نبود حمایت‌های لازم برای پیشرفت مثل عدم‌حمایت علمی، مالی و اجتماعی از دانش‌آموختگان دکتری، و نبود سیستم موجه ارتقای علمی، کسب مهارت‌های جدید، قدیمی بودن آموزه‌ها در ایران و مشکلات در استفاده از فرصت مطالعاتی و عدم امکان به‌روز شدن توانایی‌ها. مشکلات در کسب تجربه جدید و فعالیت در محیط آکادمیک مورد انتظار. نبود احساس مفید بودن، یعنی احساس سرخوردگی و بیهودگی در ایران. عدم تولید نتیجه دلخواه برای کسانی که ایده جدید دارند و نبود انگیزه -‏در مقابل احساس مفید بودن در خارج. ضعف در ارتباطات آکادمیک یعنی مشکلات حضور در جوامع بین‌المللی و موانع در گسترش ارتباطات علمی. فضای فرهنگی و اجتماعی سیاسی نامناسب و خلأ آزادی‌های اجتماعی فکری و فرهنگی. نبود منزلت اجتماعی و عدم احترام به مدرک و تخصص توسط اجتماع و نه‌فقط دولت، بلکه توسط جامعه هم. قلت تجربه زیسته موفق خود و اطرافیان –و مشاهده تجربه زیسته موفق همه افراد دانش‌آموخته دکترای مهاجرت‏کرده. و این احساس به‏خصوص بین آن‌ها که با داشتن دعوت‌نامه توسط دانشگاه‌ها و مراکز علمی خارجی نرفتند و ماندند. این‌ها دلایل اصلی بیان‌شده توسط دارندگان مدرک دکتری سال‌های اخیر بوده است
* آیا بین دلایل خانم‌ها و آقایان تفاوت معناداری وجود دارد؟
هم خانم‌ها و هم آقایان تمایل به مهاجرت دارند و درصد بالایی از خانم‌ها تمایل به مهاجرت را بیان کردند. درصد بالایی از دانش‌آموختگان دکتری از حقوق کم، نبود تشویق برای ارتقای علمی، عدم لذت از فضای مدیریتی و نبود انگیزه در فضای کار ناراضی هستند.
*با توجه به تأکید بر جهانی‌شدن، آیا عنوان فرار مغزها می‌تواند در این دوره درست باشد؟
به‌جای فرار مغزها در دوره‌های مختلف عناوین دیگری هم پیشنهادشده مثل مهاجرت مغزها و جابه‌جایی نخبگان ولی واقعیت این است که بهترین اصطلاح برای رفتن دانش‌آموختگان، مدیران و سرمایه‌داران از یک کشور درحال‌توسعه و عقب‌افتاده به کشورهای پیشرفته جابه‌جایی نیست، فرار است. کسی که از کانادا به امریکا و یا از انگلیس به آلمان می‌رود نمی‌شود به آن فرار گفت و جابه‌جایی است ولی از کشورهای عقب‌افتاده و درحال‌توسعه به کشورهای پیشرفته رفتن، فرار است و می‌روند که برنگردند و اگر برمی‌گردند به خاطر مسائل عاطفی، خانوادگی و حقوقی است و مدت کوتاهی می‌مانند و اگر مشکلی نباشد برمی‌گردند و اگر مشکلی باشد گیر می‌افتند. واقعیت این است که فرار مغزهاست و مثل این است که فرد خود را از قفس آزاد می‌کند و می‌رود که برنگردد. البته در همه کشورها چنین نیست و کشورهایی مثل کره، چین و مالزی خودشان به دانش‌آموختگان کمک کردند که به خارج بروند و ادامه تحصیل بدهند. حتی کشورهایی مثل چین و کره به دانش‌آموختگانی که می‌خواستند برگردند دولت‌هایشان گفتند در همان کشورها بمانند برای اینکه بتوانند تجربیاتی را که کسب کردند ناتمام نگذارند و به‌مثابه پلی عمل کنند تا تجربیات و دانش‌های به‌روز را به کشورشان منتقل کنند. در مقایسه با کشور ما، نرخ برگشت این افراد به کشورهایشان بیشتر از ماست. نرخ برگشت به کشور ما قبل و بعد از انقلاب بسیار پایین است، علی‌رغم اینکه از آن‌ها وثیقه یا تعهد گرفتند و ملک گرو گذاشتند. ما نه تشکل‌هایی داریم که برای برگشتشان درست اقدام کنیم و نه تشکل‌هایی داریم که از طریق آن‌ها انتقال تجربیات و دانش اتفاق بیفتد. علاوه بر بخش علمی در بخش سرمایه و مدیریت هم وضع همین است و به همان اندازه که نیاز داریم دانش‌آموختگانمان تجربیاتشان را به کشور منتقل کنند و باعث ارتقای سطح علمی کشور شوند نیاز داریم مدیران و سرمایه‌دارانمان هم که به خارج رفتند هم سرمایه و هم تجربیات مدیریتی‌شان را به کشور انتقال بدهند. ما میلیون‌ها مهاجر نخبه داریم مثل نخبگان علمی، مدیریتی و انسانی و سرمایه‌ای. کشورهای موفقی وجود دارند برای کانالیزه کردن این سرمایه‌های انسانی و فیزیکی برای ارتقای کشورشان، مثل چین، کره، ژاپن و حتی کشورهای درحال‌توسعه مثل مالزی و ترکیه. اولین تشکل‌هایی که برای کانالیزه کردن دانش و تجربیات و اندوخته‌های تکنولوژیکی دانش‌آموختگان مقیم خارج انجام‌شده در امریکای لاتین است که دانش‌آموختگانشان را در غرب و امریکا وارد شبکه‌ای کردند و از دانش این‌ها و رفت‌وآمدشان به کشور، دانشگاه‌ها، سازمان‌ها و کارخانه‌هایشان، با فراهم کردن تسهیلات لازم، خیلی از وجود آن‌ها استفاده کردند. عملکرد ما در این زمینه ضعیف و ناچیز بوده است.
*کشورهای دیگر چطور؟
 شبکه بعدی که بعد از امریکای لاتین خیلی موفق بوده افریقای جنوبی است که تعداد زیادی از دانش‌آموختگان سفید و سیاه‌پوست افریقای جنوبی در کشورهای غربی و اروپا داشتند و تشکل بسیار مفید و موفقی از آن‌ها سال‌هاست تشکیل‌شده تا بتواند از نخبگان مهاجرت‏کرده در خارج به سود توسعه و ارتقای کشور استفاده کند. ترکیه از کشورهای موفق است و تشکل بزرگ ترک‌تباران و دانش‌آموختگان و مدیران ترک مقیم امریکا وجود دارد و همین‌طور در آلمان و هلند. یکی از ممرهای درآمد و ارتقای فنی و علمی ترکیه ترک‌هایی هستند که در سال‌های اخیر یا نسل‌ها پیش به آلمان مهاجرت کرده بودند. گزارش‌های متعددی وجود دارد که ترک‌های مقیم امریکا که در دانشگاه‌ها، سازمان‌ها، محیط‌های صنعتی، مراکز تکنولوژیک و کارخانه‌ها بسیار موفق بودند رابطه بسیار قوی و تنگاتنگی با کشور خودشان یعنی ترکیه دارند و رفت‌وآمد دارند، درس می‌دهند، پروژه‌های مشترک دارند و سرمایه‌گذاری سنگین می‌کنند. در دوره‌ای سازمان ملل برای طرح بازگشت نخبگان به کشور متبوعشان اعتباری گذاشت و اعلام کرد فارغ‌التحصیلان ایرانی مقیم خارج هم می‌توانند با کمک ارزی که سازمان ملل می‌کرد به ایران بیایند و در دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی کار کنند (طرح TOKTEN) ولی آدم‌های درجه‌یک نیامدند و آدم‌های متوسط و ضعیف‌تری هم که آمدند با بی‌برنامگی ما در مدت اقامت محدود در دانشگاه‌ها پراکنده بودند بدون اینکه استفاده مورد انتظار از حضورشان حاصل شود. آن‌ها پرونده‌اش بسته شد. شبکه‌ای هم که وزارت علوم سال‌ها پیش می‌خواست تشکیل دهد و چند بار رسانه‏ای‏اش کرد و اعلام شد که یک برنامه وسیع و موثرخواهد بود، به خاطر مشکلات وزارتی و فراوزارتی عملاً پا نگرفت تا بتواند کاری بکند -در مقایسه با ترکیه، مالزی، کره، چین و امریکای لاتین.
*دلیل آن چه بود؟
گفته می‌شود عرق ملی ترک‌ها از ایرانی‌ها بیشتر است. مشکل اساسی این است که ما راهکار مناسبی در کشور نداشتیم و عملاً تشویق نکردیم و شرایط را فراهم نکردیم. بسیاری از آدم‌هایی که برگشتند و حسن نیت داشتند در کشور مشکل پیدا کردند و نتوانستند کار کند یا به‌راحتی رفت‌وآمد و حتی کسانی که حسن نیت داشتند و می‌خواستند بدون هزینه بیایند هم شرایط برایشان فراهم نکردیم. خیلی از دانش‌آموختگانی که به کشور آمدند دیدند در اینجا به‌اصطلاح حرام می‌شوند و انرژی‌شان هدر می‌رود و توسعه علمی و فنی‌شان گرفته می‌شود و به دانشگاه‌هایی که بودند برگشتند. به‌طورکلی وقتی درصدی حساب کنید و بخواهید قانون اعداد بزرگ را اعمال کنید، اصولاً خیلی کم‌ آمدند و کسانی هم که برگشتند آن‌چنان‌ که بایدوشاید نتوانستند خدمت کنند و شرایط برایشان فراهم نبوده. ما دریایی از ایرانیانی داریم که در کشورهای پیشرفته غربی، امریکای شمالی و حتی ژاپن افراد برجسته‌ای هستند و به کشورشان هم علاقه دارند و اگر شرایطی فراهم بود حتماً کمک می‌کردند ولی گاهی نه‌تنها شرایط فراهم نیست، بلکه موانع وجود دارد. ما از آن‌ها به‌عنوان سرمایه‌ای که می‌شود رایگان از آن استفاده کرد به دلایل مختلف استفاده آن‌چنانی نکردیم -اگرچه میزان آن در دوره‌های مختلف فرق کرده است؛ یعنی در دولت‌ها و دوره‌های مختلف میزان تماس‌ها برگشت‌ناپذیر بوده است. برای مثال، به‏دور از جهت‌گیری سیاسی واقعیت این است و تحلیل‌ها نشان می‌دهد در دوره آقای خاتمی در مقایسه با دوره آقای احمدی‌نژاد فرار مغزها تا حد زیادی کم و برگشتی‌ها به کشور بیشتر شده بود و بعد از دوره آقای خاتمی فرار مغزها بیشتر شد و جذب مغزها افت کرد.
* به نظر شما حلقه مفقوده کجاست و چه‌کار باید کرد؟
باید یک میل عملی در کشور وجود داشته باشد و یک برنامه‌ریزی مناسب اجرایی شود تا بتوان نخبگان را نگه داشت و کسانی که به خارج رفتند و می‌توانند برای کشور مفید باشند از آن‌ها در ظرفیت‌های مختلف استفاده شود. متأسفانه در این سال‌های گذشته چنین عزمی و تمهیداتی عملاً شکل نگرفته و به نظر نمی‌رسد این چیزی باشد که الآن بشود رویش تأکید کرد. صحبت کردن در مورد عظمت و اهمیت علم خیلی آسان است ولی «دوصد گفته چو نیم کردار نیست». وگرنه ما در دنیایی با سطح شعور و آگاهی زندگی می‌کنیم که هرکس علم و دانش را سبک و کم‌اهمیت بشمارد، مورد تمسخر واقع می‌شود. مهم عمل به آن است و تحقق آن. اعتقاد داشتن به این و عملی کردن آن به لحاظ مالی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی خرج دارد.
متأسفانه دانشجویان برجسته و نخبه ما و کسانی که صد یا هزار نفر اول کنکور بودند و هستند از همان ابتدا که به دانشگاه رفتند فکر رفتن می‌کنند و دانشگاه‌های خارج را چک می‌کنند ببینند کجا می‌توانند ادامه تحصیل دهند و بروند. بخش قابل‌توجهی از وقت دانشجویان حتی در دوره لیسانس و بیشتر در دوره فوق‌لیسانس و دکترا صرف مقدمات اپلای کردن، پر کردن فرم‌ها، پیگیری ترتیبات و تماس برای به خارج رفتن می‌شود. علی‏رغم مشکلات و موانعی که وجود دارد و علی‏رغم اینکه رفتن به خارج بسیار سخت و هزینه‌اش زیاد شده و گرفتن ویزا و پذیرش و بورس سخت‌تر شده است هجوم برای رفتن فراگیر است. این‌ها مغزهای کشور هستند که از کشور کنده می‌شوند. کشور بی‌مغز ارزشی ندارد. سرمایه و ثروت یک کشور به منابع زیرزمینش نیست، به آدم‌هایی است که روی زمین با مغز خلاق و مشکل‌گشا هستند که بمانند و برای ارتقای کشور سازنده باشند -و نه‌تنها مصرف‌کننده. اگر مغزها نباشند مواد خام زیرزمین مثل هزاران سال باقی می‌ماند -عملاً دیگران آن را می‏برند و چپاول می‌کنند و ماندگان می‌شوند عمله آن‌ها.