به این آمارها دقت کنید: 11 میلیون، 19 میلیون، 20 میلیون، یک‌سوم جمعیت شهر مشهد؛ اینها اعداد و رقمی است از حاشیه‌نشینی در ایران. همان‌هایی که شهرداری‌ها از ورود به موضوعش ابا دارند؛ وزارت کشور برخورد امنیتی و چکشی را روا می‌داند و پروژه‌های وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی رها شده و البته وزیر راه و شهرسازی به برنامه‌های وزیر قبلی اعتقادی ندارد. محمدسعید ایزدی از برخورد چکشی و حذفی می‌گوید که در هیچ‌جای دنیا به نتیجه نرسیده است. استاد دانشگاه همدان معتقد است که باید به توانمندسازی این محلات اندیشید و چاره‌‏ای جز توانمندسازی و استفاده از توان نهادهای مدنی وجود ندارد. او به نگاه انسانی، نگاه ایمنی نه امنیتی تاکید دارد و از نگاه وزارت کشور که مناطق حاشیه‌نشین را بمب‌ ساعتی می‌خواند انتقاد می‌کند. ایزدی تا سال 1396 معاون وزیر راه و شهرسازی وقت بود. این گفت‏وگو را بخوانید.

 *طبق آمارها حدود 19 میلیون نفر حاشیه‌نشین در ایران زندگی می‌کنند؛ براساس سرشماری سال 1395 جمعیت حاشیه‌نشین 10 میلیون نفر بوده است. نظر شما درباره اعتبار این آمارها چیست؟

سال‌های سال است که یک اشتباه درباره آمار «حاشیه‌نشینی» تکرار می‌شود و آن تداخل موضوع «بافت‌های ناکارآمد» و «سکونتگاه‌های غیررسمی» با هم است که درنهایت باعث چنین اختلاف عددی شده است. پیش از سال 1392 محدوده بافت فرسوده، حاشیه‌نشینی و سکونتگاه‌های غیررسمی همگی در قالب بافت‏های فرسوده شناخته می‏شدند، در عین حالی که از سال 1392 به بعد این محدوده‏ها به تفکیک در قالب سند ملی بازآفرینی شهری، تعریف و تدقیق شده‏اند. براساس مطالعاتی که پیش از سال 1392 بر روی 72 شهر در وزارت راه و شهرسازی انجام شد، جمعیت ساکن در محلات و محدوده‌های اسکان غیررسمی حدود 7 میلیون نفر اعلام شد. در همین راستا وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی از محله‌ها و سکونتگاه‌های غیررسمی آمارگیری مجزایی انجام داد و بر این اساس جمعیت 10 میلیون نفر از سوی این وزارت خانه اعلام شد. از سال 1392 دو وزارتخانه با هم جلسات مشترکی را برگزار کرده‌اند تا به یک وحدت‌نظر نسبت به موضوع آمار سکونتگاه‌های غیررسمی برسند. با توجه به مطالعاتی که در سال 1396 روی 91 شهر انجام شد و محدوده‌های شناسایی‏شده سکونتگاه‌های غیررسمی در این شهرها که بالغ ‌بر 1100 محله است، جمعیتی بالغ بر 11 میلیون نفر در این 91 شهر شناسایی شده است.

*آیا موضوع بافت‌های فرسوده در این آمار بررسی شده؟

واژه «بافت‌های فرسوده» پس از سال 1393 و براساس مصوبه شورای عالی شهرسازی، «بافت‌های ناکارآمد»، اطلاق می‌شود. بر این اساس یک گونه شناسی صورت گرفته و در آن 600 محله تاریخی و 1000 محله بافت میانی به محدوده سکونت‍گاه‌های غیررسمی اضافه می‌شود. جمعیت محدوده‌های ناکارآمد با جمع این سه گونه (بافت‌های تاریخی، میانی و سکونتگاه‌های غیررسمی) به بالغ بر 19 و نزدیک به 20 میلیون نفر افزایش پیدا کرد. سکونتگاه‌های غیررسمی اگرچه از سال 1396 به بعد گسترش یافتند و جمعیت‌شان افزایش پیدا کرد ولی بیش از 11 میلیون نفر تاکنون اعلام نشده و عدد 19 و خرده‌ای میلیون نفر متعلق به سرجمع 600 محله بافت‌های تاریخی، 168 شهر و 1100 محله بافت‌های فرسوده میانی است. ما جمعیت بالاتر از 11 میلیون نفر در هیچ‏جا نداریم و نه وزارت بهداشت، نه وزارت کشور و نه وزارت راه و شهرسازی اعلام نکردند.

*آیا در سه سال اخیر برآورد جدیدی وجود دارد؛ چقدر تأثیر تحریم و اخیراً پاندومی کرونا در بررسی‌ها لحاظ می‌شود؟

به‌طور قطع و یقین هم در پیدایش و شکل‌گیری این سکونتگاه‌ها و هم در افزایش جمعیت سکونتگاه‌های موجود افزایش داشتیم. دو مثال بیان می‌کنم؛ «محله کمب» در چابهار تا پنج سال پیش یک هسته روستایی کوچک بود که بیش از 700 نفر جمعیت نداشت ولی الآن بالغ‌بر 70هزار نفر جمعیت دارد. مجموعه دلایل و عواملی مثل خشک‌سالی و جذابیت‌های کار برای بندر چابهار چون تنها بندری در ایران است که مشمول تحریم‌ها نمی‌شود و اتفاقات مهمی در آن رقم می‌خورد باعث مهاجرت خیلی وسیع به این شهر شده و جمعیت عجیبی در همین محدوده کمب ساکن شدند. این محله ازلحاظ کیفیت بسیار نازل است و کپرنشینی‌هایی هست که کسی تصور نمی‌کند انسان در آن زندگی کند. یک محدوده توسعه منفصل در شهر سنندج به نام «نای‌سر» که آن‌هم یک سکونتگاه روستایی بود که جمعیت بسیار کمی داشت ولی الآن به بیش از 60 هزار نفر رسیده است. شهرهای مرزی مثل سنندج، بانه، مریوان، کرمانشاه، بندرعباس، اهواز، چابهار با توجه به شرایط خاص با مشکل جدی در بروز پدیده حاشیه‏نشینی روبه‏رو هستند. در مشهد به‌عنوان بزرگ‌ترین کلان‏شهر مذهبی ایران یک‌میلیون و دویست هزار نفر در سکونتگاه‌های غیررسمی زندگی می‌کنند. فرایند شکل‌گیری و توسعه این محدوده‌ها متوقف نشده؛ لذا از سال 1396 تاکنون با پدیده افزایش جمعیت این سکونتگاه‌ها و رشد و حتی شکل‌گیری نقاط جدید روبه‌رو هستیم.

*از سه سال قبل پنج اولویت در مدیریت آسیب‌های اجتماعی مشخص‌شد و حاشیه‌نشینی یکی از این‌ها بود؛ ولی این‌طور که به نظر می‌رسد این سیاست نتوانسته جلوی گسترش حاشیه‌نشینی را بگیرد. دلیل عدم موفقیت چنین سیاست‌های کلانی را چه می‌دانید؟

مقام معظم رهبری از بین مجموعه 20 آسیب اجتماعی بر پنج مورد تاکید کردند و حاشیه‌نشینی یکی از پنج اولویت بود؛ اما متأسفانه شورای اجتماعی که شکل گرفت نگاهش نه‌تنها برای حاشیه‌نشینی، بلکه برای چهار موضوع دیگر هم یک نگاه بالا به پایین و چکشی و اقتدارگرا است. این نوع رویکرد به معضلات احتماعی هم در دنیا و هم به استناد تجارب خودمان در کشور ناکارآمد و شکست خورده‌اند. یعنی پدیده فقر شهری باید از طرف همه به عنوان یک پدیده پذیرفته‌شده باشد و ما نمی‌توانیم منکر 10 یا 11 میلیون نفر جمعیت در کشور باشیم که در مناطق شهری زندگی می‌کنند؛ این‌ها به دلایل مختلف ناشی از فقر شهری این سکونتگاه‌ها را انتخاب کردند و باید بپذیریم و به سمت رسمی کردن آن‌ها برویم. متأسفانه این شورای با پدیده‌هایی که ریشه در مسائل فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی جامعه دارد برخورد کالبدی می‌کنند. در سال‌های پیش با یکی از استانداران در پذیرش این پدیده بحث و گفتگو داشتم. ایشان می‌گفت حرف توانمندسازی و با مردم مشارکت کنید یعنی چه؟! این‌ها تعدادی افراد خلافکارند که به شکل غیرقانونی در شهرها ساکن شدند و باید آن‌ها را دور انداخت و با آنان برخورد کرد. این شیوه نه‌تنها در خاک سفید و تپه مرادآب کرج جواب نداد، بلکه در هیچ جای دنیا این شیوه چکشی و اقدامات بالا به پایین جواب نمی‌دهد. به نظر من علت اصلی در وهله اول مسئله رویکرد مواجهه با پدیده حاشیه‌نشینی است و علت‌های دیگری به عدم کارایی اقداماتی که متولیان دنبال کردند دامن زدند که یکی این است که ما اساساً به موضوع پیشگیری و پیش‌نگری از رشد این سکونتگاه‌ها توجه نکردیم.

*در سند ملی مسکن راهبرد برخورد با مناطق حاشیه‌نشینی چگونه بود؟

در سند ملی سال 1393 علاوه بر درمان، گفتیم درمان متعلق به پدیده‌هایی است که شکل‌گرفته و باید به سمت این برویم که چنین مناطقی را درمان کنیم؛ اما همزمان این پدیده در حال شکل‌گیری است و ادامه پیدا می‌کند. لازم است دستگاه‌های مختلف متولی در مبدأ یعنی جهاد کشاورزی و وزارت اقتصاد ‌و دارایی فکری به حال اشتغال و کم کردن سرعت مهاجرت بکنند. این‌ها تدابیری است که باید فراتر از حوزه‌های شهرداری و وزارت راه و شهرسازی در عرصه‌های اقتصادی اجتماعی انجام شود تا بتواند با این پدیده مواجهه درستی انجام شود. ما با وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی روی معیشت ساکنین این مناطق کار می‌کردیم و با موضوع آموزش‌های مهارت‌های پایه تلاش می‌کردیم مردم را در وهله اول صاحب شغل کنیم سپس با توانمند شدنشان می‌توانند وارد عرصه‌های درمان و بهبود وضعیت سکونتشان شوند. مجموعه‌ای از این علل باعث ناکارآمد شدن اقدامات در شورای اجتماعی شده است.

* رویکرد وزارت راه و شهرسازی با رویکرد دیگر وزارتخانه‌های دخیل در امر حاشیه‌نشینی و شهرداری‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید و آیا در راستای همدیگرند؟

شهرداری‌ها که به‌شدت از ورود به این مسئله پرهیز می‌کنند مثل شهرداری تهران که اساساً هیچ ورودی به حاشیه‌نشینی ندارد چون پدیده سخت، پر معضل و پیچیده‌ای است و ترجیح می‌دهند آن را کنار بگذارند. اخیراً در مورد اسلام‌آباد زیر پل مدیریت آن‌هم به توان و همت یکی از مدیران اسبق در وزارتخانه رفتند و یک دفتر تسهیل‌گری زدند و شروع به صحبت با مردم کردند و در آنجا کارهایی انجام می‌دهند ولی هنوز خود شهرداری به باور مواجهه با این مناطق نرسیده و به سمتش نمی‌رود. ما در سوابق شهرداری هیچ اقدامی در خصوص مواجهه با پدیده حاشیه‌نشینی ندیدیم. ضمن این‌که برخی از این مناطق مثلاً در شهر تهران بخش قابل‌توجهی از سکونتگاه‌های غیررسمی خارج از محدوده شهری هستند لذا مدیریت شهری اساساً خود را موظف به ورود به موضوع حریم نمی‌کند.

الآن بالغ‌بر سه میلیون نفر جمعیت حاشیه‌نشین خارج از محدوده شهر تهران زندگی می‌کنند و من اسمش را «هلال فقر در جنوب تهران» گذاشته‌ام که از شهرری شروع می‌شود و تا شهرستان بهارستان گسترش پیدا می‌کند و به سمت شهریار می‌رود. این‌ها به دلیل خارج شدن از قلمرو شهرداری‌ها باعث می‌شوند آن‌ها از ورود به این محدوده‌ها خودداری کنند. نگاه وزارت کشور اساساً به حاشیه‌نشینی سیاسی و امنیتی است و نگران رویکردهایی از این‌ دست است و لذا برخوردش هم امنیتی است و می‌گویند این‌ مناطق بمب ساعتی هستند که ممکن است هر آن منفجر شوند و چند آشوب مثلا در مشهد هم در ذهنشان هست ولذا برخوردهایشان اساساً به همین شکل است. ما توانستیم برای این حوزه ردیف اعتباری بگیریم که دو منبع 200 میلیاردی بود و سال‌های 1395 و 1396 پایدار شد و سهم وزارتخانه را هم گرفتند. یعنی الآن وزارت کشور هر دو ردیف اعتباری را بابت از این جنس کارهای بیهوده و ناکارآمد در شهرها هزینه می‌کند.

* وزارت کشور به‌طور مصداقی در این محدوده‌ها چه‌کار می‌کند؟

رویکرد غالب نگاه امنیتی است؛ البته در سال‏های اخیر دفاتر تسهیل‌گری نیز راه انداختند یعنی همزمان با وزارت راه و شهرسازی یک سری دفاتر زیر نظر معاونت اجتماعی استانداری‌ها در این محلات راه انداختند و هزینه‌هایی می‌کنند. عزیزان در وزارت کشور معتقد بودند ما در وزرات راه و شهرسازی باید عمدتا به پروژه عمرانی بپردازیم و وارد مباحث اجتماعی و اجتماعی نشویم و به ما انتقاد می‌کردند حرف‌هایی که می‌زنید یعنی چه و بحث اشتغال و خدماتی مثل ساخت پارک و غیره چیست؟! می‌گفتند پروژه جوی و جدول بگذارید و خیابان بکشید. آن‌ها رویکردهای پروژه‏محور و عمرانی به معضلی که ریشه‌اش اجتماعی اقتصادی است داشتند. وزارت بهداشت هم با شناخت خوبی که دارد مسئله‌اش فقط متمرکز روی ساخت خانه بهداشت و درمانگاه است و تمام تلاش وزارتخانه هم این بود که به آنان کمک کنند. البته نکته قابل توجه این است که تعداد قابل‌توجهی از ساختمان‌هایی که آن‌ها ساختند الآن رها شده و متروکه هستند؛ یعنی درمانگاه‌ها و خانه بهداشت‌هایی که وزارت بهداشت ساخته یا منابع ندارند تجهیزشان کنند و یا کادر درمانی ندارند یا تمام پروژه‌ها رها است. وزارت راه و شهرسازی هم مسیرش را از سال 1396 عوض کرده است. ما با تجربه و دانش بانک جهانی از سال 1381 1382 به سمت موضوع توانمندسازی و رویکردهایی که در دنیا پذیرفته‌شده‌، رفتیم و خودمان در تجربه بابائیان زاهدان، شمال 2000 بندرعباس و پایلوت‌هایی که در دهه 80 داشتیم به این نتیجه رسیده بودیم که داریم مسیر درستی را طی می‌کنیم ولی دوستان اساساً مسیر را به سمت مسکن بردند.

*تداخل اختیارات و وظایف وزارتخانه‌ها در کلان مسئله نگاه حاشیه‏نشینی را به چه سمت و سویی می‌برد و دولت برای حل این مسئله چه فکری کرده است؟

شما روی کلیدی‌ترین بخش موضوع دست گذاشتید. سال 1393 بنده سندی تحت عنوان سند ملی به هیئت دولت بردم که ما به آن سند ملی بازآفرینی می‌گوییم ولی در قانون به آن سند ملی احیا، بهسازی، نوسازی و بازسازی می‌گویند. اولین بحث ما در سند بازآفرینی همین بود که دستگاه‌های متعددی در کشور وجود دارد و در مواجهه با مسئله هیچ کدام با هم همراه نیستند. یک ستاد ملی و ستادهای استانی و شهری راه بیندازید که بتواند دستگاه‌های مختلف را دور هم جمع و همراستا کند و منابعشان را تقویت کنند و به جای موازی کاری بتوانند برنامه‌های مشترک داشته باشند. اساساً پذیرفتن این نقش برای انجام کار و سطح این ستاد ملی را تا بالاترین مقام بردیم یعنی ریاست این ستاد ملی با رئیس‌جمهور است که در غیابش معاون اول آن را هدایت می‌کند. با تشکیل این ستاد از سال 1394 دیدیم دستگاه‌ها دور هم جمع شدند و حرف‌های مشترک می‌زنند. در مورد همین درمانگاهی که مثال زدم یک کار سه‏جانبه با شهرداری‌ها و وزارت بهداشت انجام دادیم. وقتی دستگاه‌ها به کمک همدیگر می‌آیند برنامه‌هایشان محقق می‌شود. ما قوه قضاییه را وارد بحث کردیم و قوه قضاییه به بحث حاشیه‌نشینی در حوزه پیشگیری و پیش‌نگری ورود پیدا کرد. با تشکیل ستاد برای اولین بار دولت به این جمع‏بندی رسیده بود که باید بتواند دستگاه‌ها را همراستا کند و منابعش را همگرا کند و اولویت‌ها را توسط خود مجموعه‌ای از هم‏اندیشی دستگاه‌ها تعیین کند نه این‌که چیزی از بالا به پایین تعیین شود. در یک شهر استاندار با تمام دستگاه‌ها می‌نشیند و راجع به مسئله حاشیه‌نشینی در شهر تصمیم می‌گیرد و می‌گوید کدام محله می‌تواند اولویت باشد و در آن محل هرکدام از دستگاه‌ها چه نقشی دارند. این یکی از پیشرفته‌ترین تصمیماتی بود که در کشور راجع به آن با تشکیل ستاد ملی و ستادهای استانی و شهری در سه لایه گرفته شده است ولی این ستاد را که می‌توانست این‏قدر زمینه‌های هماهنگی بین دستگاه‌ها ایجاد کند تعطیل کردند.

* این ستاد در کجا تأسیس شد؟

ادامه جلسات این ستاد از سال 1396 در وزارت راه و شهرسازی که دبیرخانه این ستاد ملی است متوقف و یا به ندرت برگزار می‌شود. آقای دکتر آخوندی معتقد بودند که در هر ماه دو جلسه شورای عالی شهرسازی و دو جلسه ستاد ملی باید برگزار شود؛ یعنی ما در وزارتخانه یک هفته در میان جلسه داشتیم و همه دستگاه‌ها دور هم جمع می‌شدند و ایفای نقش می‌کردند و به نظرم این نکته کلیدی است که باید به آن توجه کنیم.

* دلیل این تعطیلی چه بود؟

 اعتقادی نداشتند.

*چه‏کسی؟

با تغییر مدیریت و تغییر رویکرد همه برنامه‌ها به کنار گذاشته شد.

* نقطه اختلاف چه بود؟

مشکل بزرگی که منجر به رفتن آقای دکتر آخوندی شد این بود که او می‌گفت دولت طبق قانون اساسی متولی تأمین مسکن است نه مسئول ساخت مسکن؛ تأمین مسکن یعنی این‌که شرایطی را فراهم کنید که فرایند ساخت مسکن تسهیل شود و امکان‌پذیر باشد. آقای دکتر آخوندی برنامه‌هایی که به دولت ارائه کرده بودند در این حوزه اتفاق می‌افتاد. مثلاً سال 1393 مصوبه‏ای به دولت بردم و تصویب شد که دولت از طریق سوبسیدهایی که به بانک‌ها می‌دهد شرایطی را برای پرداخت تسهیلات با نرخ پایین 9% در اختیار مردم و بخش خصوصی بگذارد تا آن‌ها هم به نوسازی ترغیب شوند؛ این شیوه مهم‌ترین نقشی بود که دولت می‌توانست داشته باشد. تا سال 1397 که من بودم حتی یک ریال از مصوبه سال 1393 محقق نشد و دولت به بانک‌ها یک ریال بابت تسهیلات پرداخت نکرد. این اختلاف وجود داشت و می‌گفتند دولت باید مثل مسکن مهر وارد عمل شود و مجری ساخت مسکن باشد؛ پس بخش خصوصی چه‌کاره است؟! اگر بخش خصوصی ترغیب و حمایت شود خود مردم و ساکنین؛ یک مثال خیلی جالب می‌زنم چون مرتب می‏گوییم مسکن مهر بد بود؛ مسکن مهر دولت آقای احمدی‏نژاد چیزی در حدود دویست هزار از مسکنی که ساخته شد پرداخت تسهیلاتی است که در همان دوره از محل مسکن مهر به ساکنین بافت‌ها شد و شاید کسی این ماجرا را نداند. هیچ کس سؤال نمی‌کند این دویست هزار تا چرا این قدر زود تمام شد و به این خوبی جواب داد و هیچ کس هم نسبت به آن اعتراضی نداشت چون روش درستی بود. حتی در قالب مسکن مهر که ارتباطی به تسهیلات و در اختیار گذاشتن آن داشتند و وقتی روی موضوعی به نام بافت متمرکز شد پاسخ درست خود را داد ولی متأسفانه این جریان پیگیری نشد و به نظر من اختلاف از جریان تسهیل‌گری به مفهوم مجری بودن و مداخله مستقیم دولت تا این‌که تلاشی بود برای تغییر نقش دولت به عنوان یک تسهیلگر حل نشد و بین دوستان اختلاف نظر پیش آمد و کار به اینجا کشید و هنوز هم نمی‌خواهند باور کنند که همان منابعی که دارند به جای این‌که خودشان را در اجرا درگیر سازند می‌توانند از بخش خصوصی حمایت کنند. مدل توسعه‏گر خوب جواب داد ولی علی‏رغم این‌که جناب آقای دکتر جهانگیری حمایت خیلی زیادی کرد، سرانجامی پیدا نکرد.

* چرا از این تجربه موفق که می‌گویید استفاده نشد؟

اول برای انجام کاری باید به باور برسیم که این رویکرد درست است و به دستگاه تخصصی‏اش اعتماد بکنیم. دوم موضوع در اولویت برنامه‌های دولت قرار گیرد یعنی در کنار هزار مسئله دیگری که وجود دارد این موضوع مسئله اصلی باشد که مسکن هیچ وقت در اولویت دولت دوره اول نبود. در اواخر دوره اول کم‏کم زمزمه‌هایی بود که مسکن چه شد؟! این موضوع باید در اولویت دولت و برنامه‌هایش قرار گیرد اعم از تخصیص اعتبار و آمدن برای تشکیل آن ستاد ملی؛ تا سال 1396 حتی یک بار با حضور بالاترین مقام این ستاد تشکیل نشد؛ پس نکته دوم در اولویت نبودن است. سومین مسئله این است که شاید از گذشته درس نیاموختیم یعنی با نگاه‌های سیاسی و سیاست زدگی فقط به پشت سرمان با نگاه منفی نگریستیم. حتی یک دوره‏ای می‌تواند با اختلاف نظری که ما با آن‌ها داریم اتفاقات مثبتی رخ داده باشد؛ آن تعداد تسهیلاتی که در قالب مسکن مهر بافت داده شد تجربه بسیار درست و خوبی بود. ما در دهه 80 با بانک جهانی راجع به حاشیه‌نشینی کار کردیم که در دولت ما نبود ولی تجربه‌های خوبی بود. دلایل مختلف باعث شد که به این سمت برویم و یک دلیل دیگر که کشور ما با آن درگیر است کوتاه بودن طول دوره مدیریت است. سازمان برنامه و بودجه اعلام کرده متوسط طول دوره مدیریت یک سال و نیم است. هر مدیری که سر کار می‌آید می‌گوید یکی دو سال هستم؛ مدیران می‌خواهند در این دوره‏ای که هستند پروژه‏ای را کلنگ بزنند یا افتتاح کنند. فرایند موضوع سکونتگاه‌ها یا مسکن طولانی‏مدت است. در بندی در برنامه ششم نوشتند و چندان متوجهش نبودند؛ هر محله‌ای اعم از سکونتگاه غیررسمی یا فرسوده فرایندش 10 سال طول می‌کشد تا به بهبود وضعیت مورد نظری که انتظار داریم برسد و این نزد مدیران پذیرفته‌شده نیست و می‌خواهند تصمیماتی بگیرند و تعاریفی بکنند که در یک سال و نیمی که هستند پروژه را افتتاح کنند. اساساً اختلاف ما راجع به پروژه‏محوری یا فرایند‏محوری بود که متأسفانه نتوانستیم بگوییم این جریان فرایندمحور است و پروژه‌ای نیست.

* آیا در دولت اراده‏ای به این معنا وجود دارد که رسیدگی به مسئله حاشیه‌نشینی را در یک نهاد تجمیع کنند؟

چه در اواخر دولت آقای خاتمی، چه در دو دوره دولت آقای احمد‌ی‌نژاد و چه در این دوره همه به این جمع‏بندی رسیدند که این معضل کار یک دستگاه صرف نیست و تجربه ما در بحث مدیریت واحد شهری از برنامه سوم جواب نداده بود و همه به این جمع‏بندی رسیدند که باید به سمت مدیریت هماهنگ شهری بروند. پس مدیریت واحد در کشور تحقق پیدا نکرد. از برنامه سوم درگیر تدوین برنامه‌ها بودم اما هیچ دستگاهی حاضر نشد حتی یکی از مسئولیت‌هایش را به شهرداری واگذار کند تا بگوییم شهرداری می‌تواند با ایجاد ظرفیت و اعطای مسئولیت دستگاه‌های مختلف به عنوان متولی که از آن نام می‌بریم باشد که این اتفاق نیفتاد. تشکیل ستاد ملی به عنوان ابزاری برای ایجاد مدیریت هماهنگ اتفاق نیفتاد. سؤال این است که علتش چیست؟! این‌که همه دولت‌ها چه چپ و چه راست به این فهم رسیدند که باید به سمت یک مدیریت هماهنگ پیش بروند. به نظر من شاید علتش نپذیرفتن مسئولیت این کار یعنی شانه خالی کردن از مسئولیت و نقشی که هر کدام از ما می‌توانیم داشته باشیم و ترجیح می‌دهیم زیر بار کار سخت نرویم و به سراغ کارهایی که زودبازده‏تر هستند برویم. یا شاید ابعاد مسئله را خیلی خوب درک نکردیم که 11 میلیون حاشیه‏نشین در کشور یعنی چه. این‌ها همه مجموعه مسائلی است که به نظر می‌رسد در دولت‌های مختلف باعث شده هیچ وقت نه مدیریت واحد و نه مدیریت هماهنگ شکل بگیرد.

*به نظر می‌رسد تنها راهکاری که دولت‌ها و یا حاکمیت در مورد حوزه تهیدستی یا حاشیه‌نشینی در نظر دارد این است که به این محله‌ها نگاه امنیتی دارد نه ارتقای کیفیت زندگی این افراد.

ولی ادعا حداقل این است که داریم تلاش می‌کنیم از رویکردهای امنیتی دست برداریم و به سمت مدل توانمندسازی برویم. تجربه‌های خوبی در کشور مثل محله شیرآباد در زاهدان، محله‌هایی مثل چاهستانی‏ها در بندرعباس، محله‌هایی در کرمانشاه، عباس‌آباد سنندج و محله پایلوت حصار، منوچهری و یک محله دیگر در شهر همدان داشتیم که بسیاری از این محلات با روش مشارکت مردمی و توانمندسازی پیش رفتند و تجربه‌های بدی نیستند.

* چقدر در این توانمندی از ظرفیت نهادهای مدنی استفاده شده است؟

اساساً راه اندازی دفاتر تسهیل‌گری و خانه محله‌ها و اعتبار دادن به نقش آن‌ها برای گفت‏وگو با مردم و دعوت کردن به مشارکت، اعطای مسئولیت به نهادهای مردمی، پیگیری مباحث نرم افزاری مثل ارتقای مهارت‌های پایه، آموزش‌هایی و راه اندازی صندوق‌های خرده وام تلاش‌های خیلی ارزشمندی بود که از سال 1382 شروع شد و همین الآن به تدریج در برخی محلات انجام می‌شود و باید این‌ها را به عنوان تجربه‌های موفق ادامه می‌دادند نه این‌که اصلاً آن‌ها را نبینند و از کنارش بگذرند.

*چرا نهاد سیاست‌گذار تجربه‌های موفق را کنار می‌گذارد؟

چون سیاست‏زده‌ایم؛ یعنی نفرات بعدی که می‌آیند می‌گویند فلانی هر کاری کرده اشتباه بوده و یک فرهنگ غلط در کشور ما این است. چه‌کار کنیم از این نگاه سیاست‏زده دست برداریم و چه‌کار داریم زمینه دولت به لحاظ سیاسی چه بوده است؟! باید ببینیم نقاط قوت و ضعف او کجا بوده است. سال 1373 در وزارت مسکن و شهرسازی وقت به این جمع‏بندی رسیدند که در 40 شهر بروند و نقاطی را پیدا کنند و مسکن بسازند و اسمش تعیین نقاط مناسب خانه‏سازی در 40 شهر بود و در سال 1373 تبدیل به سیاست طرح بافت مسئله‏دار شد. از سال 1373 این طرح در 40 شهر ویرانی‌هایی به بار آورد که هنوز وضعیت این 40 محله بهبود پیدا نکرده است؛ یعنی دولت مستقیم به تملک کردن خانه‌ها از مردم و آن‌ها را از محله‌هایشان اخراج کردن شروع کرد و تعدادی پروژه نصفه‏نیمه راه انداختند و هیچ کدام از آن‌ها جواب ندادند و محله‌ها متروک شدند.

*مثل پروژه نواب؟

خیر! نواب یک پروژه شهری بزرگ‏مقیاس محله است. پروژه‌هایی مثل محله خوب بخت، یا محله سیروس تهران ازاین‌دست پروژه‌ها هستند. شهرداری و دولت تملک و سپس رها می‌کنند و پروژه به نتیجه نمی‌رسد. سال 1373 قرار بود در 273 هکتار در 40 شهر کار کنیم. از تجربه شکست‌خورده درس نمی‌گیریم. در سال‌های 1396 و 1397 دوباره یک طرح می‌دهیم که در 110 شهر در بیش از 130000 هکتار جاهایی پیدا و در آن خانه‏سازی کنیم؛ این دقیقاً یعنی تکرار اشتباهاتی که به ما ثابت شده بود غلط است ولی دوباره تکرارش می‌کنیم و علت بزرگش جدای از اطلاع کم افرادی که به سر کار می‌آیند شاید سیاست‏زدگی باشد.

*برخی معتقدند که سیاست‌های مسکن تحت‌تاثیر رانت‌جویی مستغلات است و این نگاه در مناطق حاشیه‌نشینی هم غلبه دارد.

حوزه رانت و رانت‌جویی یا مباحث سوداگری زمین و املاک خیلی مفصل است و معتقدم که سوداگری یک رویکرد قالبی در صنعت ساختمان است که به همه وجوه و شمول این عرصه وارد شده و عملکرد دولت و شهرداری و همه را تحت شعاع خودش قرار داده است. قبول دارم ولی این‌که رانت و رویکرد سوداگرانه در نظام مهندسی وجود دارد. در همه شئون این فساد رخنه کرده و عملکردهای دستگاه‌ها را تحت شعاع خود قرار داده است. این‌که درست در مقیاس بحث سکونتگاه‌های غیررسمی و سامان‏دهی محلات حاشیه‏ای چقدر تاثیرگذار بوده الآن چندان تصویر روشنی ندارم ولی می‏دانم به عنوان یک رویکرد قالب همیشه سودجویی از موضوع زمین و مستغلات وجود داشته است.

*انکار، سرکوب یا بی‏توجهی به حاشیه‌نشینی چه تبعاتی در آینده دارد و آیا در نهادهای سیاست‏گذار درباره این تبعات هشداری داده می‌شود و تصویر روشنی از این وضعیت دارند یا خیر؟

 وقتی در حوزه‌های مختلف نگاه می‌کنیم تا ببینیم مسئله را چطور می‌بینند، می‌بینیم عده‏ای از دیدگاه زیبایی‌شناسانه این محلات را عامل نابسامانی سیما و منظر می‌دانند و عده‌ای نگران مسئله امنیت هستند. تنها چیزی که به آن توجه نمی‌شود به عنوان کلیدی‌ترین مسئله در پدیده حاشیه‌نشینی موضوع جان و زندگی و ایمنی کسانی است که در این مناطق ساکن هستند؛ 11 میلیون به اضافه هشت میلیون در بافت‌های فرسوده زندگی می‌کنند. بالغ‌بر 20 میلیون از جمعیت کشورمان در نقاطی زندگی می‌کنند که با کوچک‌ترین بحران طبیعی مثل زلزله، طوفان و سیل با مخاطرات شدید مواجه می‌شوند. باید این را برجسته و توجه کرد که مسئله زیبایی اولویت نیست و در وهله اول زندگی انسان‌هایی است که در این مناطق در پایین‌ترین سطح کیفی ممکن، زندگی می‌کنند، مهم است. مگر می‌شود یک‏سوم جمعیت شهر مذهبی مشهد که پایتخت جهان شیعه است در سکونتگاه‌های غیررسمی زندگی کنند که یک‌میلیون و دویست هزار نفر از جمعیت سه میلیونی مشهد را تشکیل می‌دهند. مسئله دوم امنیت است. این‌ها مناطق مناسبی برای بروز بزه‌های اجتماعی و مباحثی که بابتشان نگرانی داریم هستند. یک نکته مهم اینکه چنین مناطق نقاطی نیستند که افراد بزهکار در آن زندگی کنند بلکه نقاطی هستند که انسان‌های پاک در آنجا ساکن‌اند و مشکلشان این است که فقیر هستند ولی این مکان شرایطی برای بروز بزه فراهم می‌کند و لذا ربطی به ماهیت آن سکونتگاه و افراد ساکن آنجا ندارد.

*آیا آمار و برآورد دقیقی از استان‌ها، شهرها و شهرستان‌ها دارید که مثلاً هر استان، شهر و یا شهرستانی چقدر حاشیه‏نشین دارد؟

بله این آمارها منتشر شده است. ما 1100 محله حاشیه‌نشین (سکونتگاه غیر رسمی)، 1000 محله در بافت ناکارآمد میانی و 600 محله بافت‌های تاریخی داریم که آمار این‌ها منتشر شده است. به تفکیک وضعیت هر محله و اولویت‏ها و شرح اقدامات هر دستگاه.