* اعتراض‌های اخير به خاطر قيمت بنزين در حاشيه‌ شهرها رخ داد؛ شما در چه بستری ماجرا را بررسی می‌کنید؟

وقايع رخ‌داده در آبان‎ماه 1398 براي مردم بسيار رنج‌آور بود و براي كل نظام تكان‌دهنده. اما خوشبختانه ارتعاشاتش به كل جامعه به دلايل مختلف گسترش پيدا نكرد، وگرنه اين ارتعاش مي‌توانست كل سيستم را به هم بريزد و درد و رنج كل جامعه بيشتر مي‌شد. حاشيه‌نشين‌ها قبلا كوخ‌نشين بودند، كساني بودند كه جبهه‌ها را پر مي‌كردند و رسيدگي به آنها به عنوان محرومان جزو وظايف اصلي قانون اساسي بوده است. آنها كساني بودند كه در انتخابات اخير به گرفتن يارانه بيشتر رأي ندادند و به دولت كنوني رأي دادند [اشاره به عدم انتخاب ديگر كانديداي رياست‌جمهوري كه وعده يارانه بيشتر داده بود]. گمان نمي‌كنم به هيچ‌يك از كساني‌ كه دست به اَعمال خشونت‌آميز زدند، بتوان اغتشاشگر گفت. هيچ‌كدام اين افراد اغتشاشگر نيستند و فقط واكنش نشان دادند و خواستند تله‌اي را كه در آن گرفتار هستند و «تله فضايي فقر» است، بشكنند. در ادبيات نوين به سكونتگاه‌هاي غيررسمي «تله فضايي فقر» مي‌گويند كه تله كاملا انسان‌ساخت ناشي از شكست دولت است. چون شكست بازار مسلما در بخش مسكن و فرايند توسعه رخ مي‌دهد. اينجا شكست سياست‌گذاري است كه اجازه مي‌دهد اين شكست پيش‌بيني‌شده حتي اقتصاد نوكلاسيك، كاملا طبقات كم‌درآمد جامعه را به تله فضايي بيندازد و وقتي نااميد از خروج از تله شدند، اين‌چنين در مقابل آن واكنش نشان دهند.

اين افراد همان كساني بودند كه قبلا در دوره احمدي‌نژاد به او رأي دادند و در انتخابات بعدي به آقاي روحاني رأي دادند و من از اين اتفاق خيلي شگفت‌زده بودم. هم آمار را ديدم و هم با مردم آنجا (اسلامشهر و سكونتگاه‌هاي غيررسمي) صحبت مستقيم داشتم. در نقاط حاشيه‌نشين كه همان تله‌هاي فضايي فقر هستند، معدود جاهايي بودند كه به آقاي روحاني رأي نداده باشند. دليل اين واكنش برمي‌گردد به اين‌كه نااميد از خروج از اين تله شده‌اند و دولت‌ها برای این گروه فكري نكرده  و نمی‌کنند.

 تهیدستان شهری چه‌کسانی هستند؟

موضوع موردبررسی از الزامات اولیه توسعه پایدار یا رشد اقتصادی است؛ این بحث از زمان کارل مارکس و بعد از آن جان ‌مینارد کینز،  موردتوجه است. تهیدستان شهری مقوله‌ای با ابعاد متعدد فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و محیط‌زیستی است؛ به افرادی گفته می‌شود با مهارت‌های اندک و درآمد پایین، گرفتارشده در تله‌های فضایی فقر و بیکاری که با کنار گذاشته شدن از فرآیند توسعه موجودیت می‌یابند؛ دامنه آن در کشورهای توسعه‌یابنده بیشتر از کشورهای توسعه‌یافته است، چراکه نهادهای حمایتی در این کشورها به‌وجود نیامده و تور ایمنی دربرگیری اینها آماده نشده است. میزان کنار گذاشته شدن تهیدستان در کشورهای درحال‌توسعه بیشتر است. عوامل اقتصادی در فقر فزاینده تاثیرگذار است؛ اگرچه در ایران رانت‌جویی اقتصادی سهم بیشتری در افزایش ابعاد تهیدستان شهری و ایجاد تله فضایی دارد. مسئله دیگر این است که اختلاط تعاریف در این زمینه مختص ایران نیست؛ از قرن نوزدهم ـ‌که دوره‌ای از گذار طبقاتی را شاهد بودیم ـ شاهد این اختلاط مفاهیم هستیم؛ تهیدستان با اصطلاح توده مردم (Grassroots) و فقرا (Poor) معروف بودند. آن‌ زمان طبقه متوسط حد وسط فقرا و بورژواها یا اشراف بود. البته طبقه متوسط مشخصه خاص خود را دارد و کارگران با تهیدستان تفاوت دارند. تهیدستان شهری، اقشار کم‌درآمد هستند که حاشیه‌نشین‌ها هم جزئی از آنهایند و در حال گسترش هستند؛ چیزی بین 30-40 درصد جمعیت شهرها تهیدست هستند. این در برخی از شهرها چون سنندج یا زاهدان 50 درصد جمعیت را شامل می‌شود. البته تهیدستان شهری در این شهرها برون‌افکنی نشده‌اند و در داخل همان شهرها زندگی می‌کنند.

تله فضایی فقر چگونه گسترش می‌یابد؟

تله فضایی انسان‌ساخت است و مناسبات اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی در آن بازتولید می‌شود. مثلاً برچسب قومیت یکی از عواملی است که به ساخت تله فضایی کمک می‌کند. این تله با رانت هم گسترش می‌یابد. مثلاً مازندران تله فضایی رانت است. سالی 40 میلیون نفر برای استفاده از جنگل و آب‌وهوا به آنجا هجوم می‌برند. اما این رفت‌وآمدها به مازندران ثروتی به ارمغان نمی‌آورد. دولت‌ها در اقتباس نادرستی، نظام «مالی‌رهبر» را در پیش‌گرفته‌اند؛ دولتی که زمانی با مشخصه‌های اقتصاد «دولت‌سرور» تعریف‌شده بود؛ این ملغمه کشنده‌ای است، که هرروز باعث بازتولید فقر می‌شود. دولت به‌جای این‌که کالای عمومی تولید کند، خدمات عمومی چون آموزش رایگان، تربیت نیروی انسانی فضیلت‌محور، تولید دانش کیفی نه کمی، بهداشت و امور زیربنایی تأمین کند، کالای خصوصی تولید می‌کند.

*چقدر برنامه جامع شهری توانسته جلوی این مسئله را بگیرد؟

در اوايل دهه 1350 اتفاقي مي‌افتد كه تله فضايي فقر شروع به شكل‌گيري مي‌كند. طرح جامع شهر تهران در 1349 تصويب مي‌شود و قطعه‌بندي زمين براي طبقات متوسط به بالا تعيين مي‌شود، زيرا در توهم تمدن بزرگ بودند. سكونتگاه‌هاي غيررسمي منفصل در ايران شروع به شكل‌گيري مي‌كنند كه نخستين آن در اسلامشهر كنوني است و پيش از آن در جايي از كشور وجود نداشت، براي اين‌كه قطعه‌بندي شهري و ضوابط شهري براي طبقات متوسط به بالا در جامعه تهران تعبيه شده بود؛ اينجاست كه من مي‌گويم شهروندزدايي كم‌درآمدها در برنامه‌ريزي شهري و برنامه‌ريزي مسكن صورت مي‌گيرد.

پيش‌تر هم در برنامه‌ريزي مسكن، برنامه‌اي براي كم‌درآمدها وجود نداشت. اين نوع برنامه‌ريزي بعد از انقلاب با برنامه‌هاي مختلف، به‌خصوص قانون زمين شهري رسيدگي به مسكن كم‌درآمدها، در دستور كار قرار مي‌گيرد و اولين نهادها در اين زمينه مثل بنياد مسكن ايجاد مي‌شود. آن زمان، موضوع وضعيت كم‌درآمدها براي مردم جمهوري اسلامي خيلي مهم بود و همين‌ها هم جمهوري اسلامي را براي طبقات پايين در آن زمان، مقبول مي‌كرد.

از اينجا به‌بعد، نسل دوم سكونتگاه‌هاي غيررسمي در تهران شكل مي‌گيرد. براي نسل دوم هنوز تله فضايي تنگ يا بسته‌اي نيست، چون با وجود جنگ تا حدي رشد اقتصادي وجود دارد. در دهه 70 هم كمابيش رسيدگي‌ها ادامه پيدا مي‌كند و براي اين مناطق هم، از لحاظ آب و برق امكاناتي برقرار مي‌شود.

در سال 72 بعد از شورش‌هاي شهري‌ای كه صورت گرفت، به اين مناطق، آب و برق اختصاص مي‌يابد. شورش‌ها آن زمان در اسلامشهر، اراك، شيراز و مشهد بود، اما آن زمان كسي نگفت كه اين افراد اغتشاشگر هستند. پس از آن دولت سازندگي، بسيار سراسيمه سياست‌هاي به نظر من نئوفئودال (آن سياست‌ها را نئوليبرال نمي‌بينم) را اجرايي كرد؛ زيرا هرگونه آزادگذاشتن قيمت‌ها در چارچوب سرمايه‌داري نيست، بلكه سياست‌هاي بازگذاشتن قيمت‌ها براي رانت‌خواري است. رشد نسل دوم حاشيه‌نشيني بيش از دوران گذشته بود. اسلامشهر در عرض يك دهه جمعيتش سه‌برابر شده و پيرامون هم شروع به گسترش كرده بود. اسلامشهري كه در سال 1355، 50 هزار نفر جمعيت داشت، تقريبا به 150 هزار نفر در سال 65 رسيد و پيرامونش هم شروع به زيادشدن كرده بود، اما باز هم اين نسل حاشيه‌نشين كم‌وبيش شغل داشتند.

اين حاشيه‌ها با سرعت در حال جوشش و پرشدن بودند كه از نظر من بسيار عجيب بود، اما چرا براي آنها برنامه‌اي چيده نشد؟ حتي در دولت آقاي موسوي كه در دهه اول در چارچوب كارش خصيصه عدالت‌خواهي بود و من مي‌گويم انقلابي‌گري خرده‌بورژوايي، اين گمان را داشتند كه سيستم كشاورزي ايران در اثر اين‌كه شاه مي‌خواسته نابودش كند، مهاجرفرست شده بود و اگر به آنها آب و برق برسانند، همان‌جا سكونت كرده و به روستاهاي خود بازنمي‌گردند. فكر مي‌كردند اگر در برنامه‌ريزي مسكن به اينها جايي بدهند براي مهاجرت تشويق مي‌شوند. در يك مباحثه شديد با آنها قرار داشتم و بعدا مديريت كار تحقيقاتي حاشيه‌نشيني در ايران، علل و راه‌حل‌ها را قبول كردم كه بتوانم ثابت كنم بايد براي آنها برنامه‌ريزي صورت بگيرد.

من در برنامه‌ريزي وزارت مسكن از سال 60 تا 64 حضور داشتم. در اين مباحثات به‌شدت درگير بودم و مي‌دانستم بين توليدات و رشد بخش كشاورزي و اشتغالش رابطه‌اي منفي وجود دارد و مسئولان اين را نمي‌دانستند. سال 1358 گفتند اگر كشاورزاني كه در شركت‌هاي سهامي زراعي و تعاوني‌هاي توليد عضو هستند، تمايلي به نگه‌داشتنشان ندارند مي‌توانند شركت را منحل كرده و زمين‌ها را تقسيم كنند؛ يعني يك اصلاحات ارضي دوباره. از آن‌سو، در واگذاري زمين‌هاي شهري، گفتند فقط به تعاوني‌هايي مي‌دهيم كه در محيط كار تشكيل شده باشند.

به‌اين‌ترتيب حدود 60 درصد جمعيت محتاج را كنار مي‌گذاشتند. اين كنارگذاشتن در برنامه‌ريزي مسكن همچنان در برنامه‌ريزي شهري هم ادامه داشت؛ مثلا شهرهاي جديد براي طبقات متوسطه به بالا ساخته شده بود و هنوز هم اين‌طور است و نقدهاي ما هم فايده‌اي نداشت. در يك تصويرسازي، از يك طرف مهاجرت روستايي ناگزير صورت مي‌گيرد، شاغلان موجود هم زياد هستند و به همين دليل تخريب محيط زيست و كشاورزي رخ مي‌دهد، زيرا آب را اضافه برداشت مي‌كنند، زمين خرد شده و بهره‌وري پايين مي‌آيد، پس هم روستا فقير مانده و هم در برنامه‌ريزي شهري پذيراي عده‌اي كه به شهر مي‌آيند نيستند و در برنامه‌ريزي مسكن هم ناديده گرفته مي‌شوند.

سياست‌هاي شتاب‌زده تعديل كم‌كم تأثير مي‌گذارد و در دهه 70 به دليل حذف كارگاه‌هاي كمتر از پنج نفر از پوشش بيمه‌اي، اين افراد بيشتر در تله فضايي فرو مي‌روند. فضا تا اندازه‌اي پيش مي‌رود كه اكنون تقريبا به قطعيت مي‌توان گفت دهك اول در ايران اصلا بيمه نيست.

*در دوره کنونی گسترش تهیدستان شهری معلول چه عواملی است؟

زمانی در ایران نسبت شهرنشین به روستانشین 25 درصد به 75 درصد بود، اما امروزه این نسبت برعکس شده است؛ درنتیجه مهاجرت نمی‌تواند علت‌العلل باشد. من با روشنفکران داخل حاکمیت و اپوزیسیون بارها بر سر این مسئله بحث داشتم که چرا مهاجران روستایی به شهرها را چون فراریان از میدان جنگ می‌بینید. باید همه شعارهای گذشته را دور ریخت؛ این شعارها به لحاظ اقتصادی و محیط‌زیست پاسخ سؤال روز ایران نیست. نسل دوم و سوم مهاجرت از روستا به شهر نیست، بلکه از مرکز به پیرامون است. مرکز اصلی جابه‌جایی جمعیت، خود شهرها است.

درباره تعداد تهیدستان شهری در ایران در نسبت با دوره‌های متعدد چه ارزیابی‌اي دارید؟

طبق ارزیابی‌های مختلف بین 20 الی 25 میلیون تهیدست شهری در ایران وجود دارد که برآوردهای حداکثری را درست می‌دانم. شاید حدود 3 میلیون حاشیه‌نشین در حاشیه استان تهران و یک‌میلیون نفر در داخل شهر زندگی می‌کنند. بر اساس این ارزیابی‌ها، حدود 15 میلیون نفر از این تهیدستان در کانون اسکان‌های غیررسمی و باقی در محلات فقیرنشین و بافت‌های فرسوده زندگی می‌کنند. در سال 1355 حدود 5 درصد از ساکنان شهری ایران در مسکن نامتعارف مثل حلبی‌آبادها، یا زاغه‌نشین‌ها و ساختمان‌های غیرمتعارف زندگی می‌کردند؛ اما بازتولید غیرسریع نداشتند. مسکن غیرمتعارف از اسلامشهر شروع شد؛ البته ساختمان‌ها با تیرآهن و آجر ساخته‌شده بود؛ اینها کارگران جاده کرج بودند. صاحبان کارخانه برای کارگرهای خود امکانات مسکن فراهم کرده بودند. این رفتار در قالب مسئولیت اجتماعی بنگاه‌های اقتصادی بود. اما الان حدود 40 درصد (پیوسته و ناپیوسته) اسکان جدید در کلان‌شهرها غیررسمی است. البته دامنه حاشیه‌نشین‌ها از کلان‌شهرها به شهرستان رسیده است. در این شرایط عوامل اقتصادی تاثیرگذار است.

چگونه؟

آمار جدید نشان می‌دهد که تعداد کارگران مناطق جنوب شهری بین 1385-1390 کاهش پیداکرده است. در این سال‌ها تهران 600 هزار شغل از دست‌ داده است؛ این ریزش در شغل‌هایی با مهارت پایین اتفاق افتاده است. مشاغل خانوادگی مثل کترینگ یا دست‌فروشی از پایین‌شهر به مناطق بالای شهر رسیده است. این همان چرخه‌ای است که فقر در آن بازتولید فقر می‌کند. ابعاد تهیدستان شهری از 15 درصد به 30 درصد رسیده است؛ 30 درصد از مردم تهران زیر فقر مطلق یا 45 درصد زیر فقر نسبی هستند. این نتیجه پژوهشی است ما که در سال 1390 انجام داده‌ایم. فقر به سمت میانه جامعه پیش می‌رود.

با توجه به افزایش آماری، آیا طبقه تهیدستان شهری به‌عنوان یک ‌طبقه مستقل در گروه‌بندی اجتماعی ایران مطرح هستند؟

درباره پدیده‌ای اجتماعی صحبت می‌کنیم که حدود 40 درصد جمعیت شهری را در تله فقر و تله فضایی گرفتار کرده که الگوهای رفتاری و اجتماعی تکرارشونده‌ای از خود بروز می‌دهد. اگرچه می‌توان از تهیدستان به‌عنوان یک ‌گروه صحبت کرد، اما شاید تنها مانع متشکل شدن این طبقه، فرهنگ غنی و عقل سلیم مردم است. البته تهیدستان و مسکن نامناسب همواره در ایران وجود داشته است. اما در آمارهای قبل از انقلاب، این پدیده بین 2 تا 3 درصد کل اسکان در ایران را به خود اختصاص می‌داد. این مناطق همان حلبی‌آبادها و حصیرآبادها بود. تهیدستان جدا نشده بودند؛ اما امروزه تهیدستان مترادف با اسکان غیررسمی هستند. این طبقه در حال گذار یا ساخت‌یابی است که مانند هر پدیده دیگری به منابع زیر زمین ارتباط دارد. مشخصه امروز طبقات در ایران، ساخت‌یابی دو طبقه تهیدست و لمپن‌های بورژواست که طبقه تهیدست برای ارتقای طبقه جدید وابسته به رانت تلاش می‌کند.

*چقدر دولت‌ها به سیاست‌های اجتماعی می‌اندیشند؟

به‌تازگی تلاش كرده‌اند همه را بيمه كنند، اما كماكان همان تله فضايي وجود دارد. اين افراد در برنامه‌ريزي شهري و مسكن كنار گذاشته مي‌شوند و اولين واكنششان به اين است كه بعد از پركردن جبهه‌ها نتوانستند از تلاشي كه در طول انقلاب و در جبهه‌ها كرده بودند، نصيب مستقيمي ببرند. واكنش اولشان را در ابتداي دهه 70 در قالب اعتراض نشان دادند و عجيب اين بود كه هرچه مي‌گفتيم سياست‌هاي تعديل حتما وضعيت اينها را بدتر خواهد كرد (مثل تجربه آمريكاي لاتين)، مسئولان آن را نمي‌پذيرفتند.

من هم كه آمارگيري مي‌كردم بعينه مي‌ديدم قطع بيمه و شغل موقت چقدر مي‌تواند برايشان خطرناك باشد. نسل دوم، از ثمرات انقلاب با همان كم و زيادها استفاده كرد، ولي در دهه 70 هم از لحاظ شغلي، هم قانون كار و هم بيمه كنار گذاشته شد. پس تله فضايي سخت‌تر شد، اما اين گمان‌هاي نادرست در ذهن بسياري از مسئولان و احزابي كه عدالت‌طلب بودند يا خود را آزادي‌خواه مي‌دانستند، به انحاي مختلف وجود داشت. اين مقاومت در نهايت به چشيدن پوپوليسم در دولت محمود احمدي‌نژاد ختم شد. در مرحله بعد، تعاوني‌هاي مسكن كه حداقل براي افراد در محيط كار در نظر گرفته شده بود، در برنامه سوم كنار گذاشته شد. بنابراين تله فضايي فقر، سخت‌تر شد و امواج سكونتگاه‌هاي غيررسمي به شكل وسيع شكل گرفت. حالا نسل سوم و چهارم شكل مي‌گيرد كه نسل چهارم در دورترين جاها و جنوبي‌ترين نقاط البرز كنوني سكني مي‌گزينند؛ به‌طوري‌كه هرچه از تهران دور مي‌شويد، حاشيه‌نشينان فقيرتر مي‌شوند. سكونتگاه‌هاي غيررسمي منفصل، كارگرنشين‌ترين نقاط كشور هستند. آنچه وجود دارد اين است كه انواع وصله‌ها را به همين سكونتگاه‌هاي غيررسمي مي‌چسبانند و تحقيرشان مي‌كنند. اینها زحمتكش‌ترين افراد از لحاظ خدمات در مشاغل كم‌مهارت هستند.

اتفاق ديگري كه از دهه 80 خودش را نشان مي‌دهد، اين است كه احمدي‌نژاد مانع ورود ايران به اقتصاد دانش مي‌شود، چون برنامه چهارم را با نام سرمايه‌داري كنار گذاشت در حالي‌كه هدف برنامه چهارم دانش‌بنيان‌شدن و تعامل مثبت با جهان بود. خيلي از كساني‌كه اكنون در مجلس با آقاي روحاني مخالف هستند، همان كساني هستند كه آن برنامه را كنار گذاشتند و برنامه‌هاي سخيفي مثل مسكن مهر را تأييد كردند كه به هيچ درد مردم عادي نمي‌خورد.

چقدر طرح مسکن مهر توانست به نیاز مسکن شهروندان پاسخ مناسب دهد؟

از 1990 به این‌سو، مشخص شد که اقتصاد دولت‌رهبر یا دولت‌سرور کارآمد نیست؛ شوروی فروپاشید. آن موقع جهانی‌شدن نئولیبرالیسم یا اقتصاد مالی‌سرور یا مالی‌رهبر جایگزین شد. دولت چالاک و کارآمد نیاز امروز جامعه است که تور ایمنی جامعه را بیشتر کند. دلیل این‌که طرح مسکن مهر موفق نشد علاوه بر منابع مالی، این بود که دولت وارد تولید کالای خصوصی می‌شود. وظیفه دولت‌ها تولید خدمات عمومی مثل امنیت، حمل‌ونقل، آموزش و درمان است؛ اگر مردم اشتغال مناسب داشته باشند، می‌توانند برای خود مسکن تهیه کنند یا تهیه مسکن باید در اختیار شرکت‌های خصوصی باشد نه دولت به معنای دولت. در فرانسه دولت در 7 درصد اقتصاد دخالت می‌کند، اما نه در چارچوب طرحی مثل مسکن مهر. 4 درصد تولید ناخالص ملی به سمت مسکن مهر رفت.

*آیا مسکن ملی یا مسکن اجتماعی توانسته در این راستا کمک کند؟

اين كار از كمدي گذشته. به قول ماركس، تاريخ دو بار تكرار مي‌شود، يك ‌بار تراژدي است و يك ‌بار كمدي. الان بار سوم و چهارمي است كه اين موضوع تكرار مي‌شود و در واقع يك نوع وهن است. يك تخريب است كه آثارش را مي‌بينيم. مردم از يك سوراخ چند بار گزيده نمي‌شوند.

احمدي‌نژاد طرح جامع مسكن را كنار گذاشت و يك برنامه مبتذلي به نام مسكن مهر را جايگزينش كرد. دولت آقاي روحاني كه آمد وزير مسكن گفت اين برنامه مبتذل و مصيبت بود، ولي برنامه جايگزيني را پيگيري نكرد و اين وزير هم وقتي طرح جامع مسكن تدوين شد، آن را كنار گذاشت. در سال 82 كه سند ملي توانمندسازي در دوره آقاي خاتمي تصويب شد، قرار بود در طرح جامع مسكن پياده شود و شهروندزدايي كم‌درآمدها پايان يابد. اين سند خيلي مهم بود چون اولين‌بار در ايران شهروندبودن اين حاشيه‌نشينان را به رسميت شناخت.

اين سند درواقع سند قبول‌كردن دوباره اين افراد بود كه در تله فضايي هل داده شده بودند، اما مسكن مهر آنها را به همان سيستم برگرداند و حتي تله فضايي جديدي را ايجاد كرد. بنا بود اين تله بشكند، اما چرا اين اتفاق نيفتاد؟ چون طرح جامع دوم هم كنار گذاشته شد و طرح‌هاي مبتذل ديگري را مطرح كردند. اولين ابتذال، سند ملي ساماندهي و توانمندسازي سكونتگاه‌هاي غيررسمي بود كه من تا دو، سه ماه اول نسبت به آن مكث مي‌كردم و برنامه‌ها كه درمي‌آمد واكنش نشان دادم.

گفتم اول برنامه‌هايي را كه در طرح جامع آمده است، اجرا و بعد بازآفريني كنيد، چون همه قوانين براساس آن سند و برنامه چهارم با اين نام آمده و همه تكاليف روشن است. اگر اين كار را بكنيد همه برنامه‌هاي قبلي انجام‌شده، دور ريخته مي‌شود كه ثمره 10، 20 سال كار است. ولي به اصرار كار خود را كردند و حتي وزير وقت را كنار گذاشتند، چون به بازآفريني شك داشت. در آن تقابل به جاي توانمندسازي كم‌درآمدها براي بازسازي و ساماندهي سكونتگاه‌هاي غيررسمي يك واژه جعلي به نام توسعه‌گر را جاي پيمانكار گذاشتند تا بتوانند از وام 10 درصدي استفاده كنند كه به هيچ‌كدام از مردم داده نشد.

* به نظر می‌رسد دولت اراده‌ای برای قطع یارانه‌ها ندارد و از طرفی به 60 میلیون نفر کمک معیشتی حاصل از فروش بنزین توزیع می‌کند. در این صورت آیا رفتار سیاسی طبقه متوسط شبیه رفتار سیاسی تهیدستان نخواهد شد؟

سیستم باید شیوه انسجام‌بخشی نوینی را تعریف کند؛ اما در ایران این شیوه انسجام‌بخش تعریف ‌نشده است. در این شیوه رابطه بین دولت، بازار و بخش خصوصی به‌درستی تعریف‌ شده است. رابطه مزد با کل اقتصاد باید به‌درستی تعریف شود. یارانه در کشورهای غرب مثل حق است نه هبه؛ در غرب سیاست‌های اجتماعی با رژیم انباشت هم‌افزایی دارد و در موقع از بین رفتن هم‌افزایی، بن‌بست می‌شود. در ایران شیوه انتظام‌بخش تعریف ‌نشده است و دولت‌ِ سرور تصمیم می‌گیرد یک‌شبه همه مسیرها را تغییر ‌دهد؛ برای همین موجودی سرمایه و بهره‌وری در ایران پایین است. این ملغمه باید با آمیزه عقل سلیم و عقل ممیز ـ‌که در جامعه پایین است ـ حل شود. عقل ممیز به دلیل نبود نهادهای مدنی در ایران پایین است و این درست برعکس عقل سلیم در ایران است. برای همین دولت‌ها به نام نامی عدالت، عدالت را به مسلخ می‌برند.

*در اعتراض‌های آبان‎ماه خیلی‌ها از جنبش نان می‌گویند.

خیلی از مشکلات حوزه اجتماعی به موضع‌گيري دولت‌ها برمی‌گردد؛ آنها خود را داناي كل مي‌پندارند و فرقي نمي‌كند كدام جناح سر كار مي‌آيد. البته جناحي كه همراه با دولتي مثل احمدي‌نژاد بوده از جهاتي بنيان‌كن عمل كرده‌اند، اما مي‌بينيد اين فرايند به‌صورت تشديدشده در حال ادامه است و شهروندزدايي سر جايش باقي است. حالا در سكونتگاه‌هاي غيررسمي كه حالا تبديل به تله فضايي شده، تحصيل‌كرده‌هايش هم نمي‌توانند از آن خارج شوند و بخت بازار پيدا كنند. نسل‌های دوم و سوم، بچه‌هايشان را دانشگاه فرستاده‌اند به اين اميد كه آنها در تله فضايي نمانند، ولي اين‌طور نشد. اينجاست كه ياد فيلم «پرندگان» هيچكاك مي‌افتم كه پرندگان سياه و سفيد بالاخره بيرون مي‌ريزند و به يك دنياي رنگي حمله مي‌كنند.

*تخريب بانك‌ها و فروشگاه‌ها در مناطق حاشيه‌نشين چگونه توجیه می‌شود؟

طبق آمارها، در سكونتگاه‌هاي غيررسمي فقط 9 درصد افراد به‌نوعي با بانك‌ها ارتباط دارند. اين خيلي مهم است. پس بانك امري است براي دنياي رنگي كساني‌ كه اين افراد را به تله سياه و سفيد هل ‌داده‌اند. اين روان‌شناسي بهتري است كه نيروهاي انتظامي متوجه باشند براي افراد حاشيه‌نشين، بانك مظهر كنار‌گذاشتگي‌شان است. به هر صورت واكنش به پمپ بنزين‌ها، واكنش كور كساني است كه مثل تاس لغزنده در تله فضايي پايين مي‌روند و به هرچيز بتوانند چنگ مي‌زنند كه نفرتشان را نشان دهند. 

كساني آنجا هستند كه شغل ثابت ندارند. شما به پاي كسي كه در حال غرق‌شدن بوده، وزنه بسته‌ايد. آنها اگر واكنش نشان داده‌اند، طبيعي است. اين افراد در انتخابات سال 92، آن‌قدر عقلاني عمل كرده‌اند كه فكر مي‌كرده‌اند نباید يارانه بيشتر بگيرند و دست رد به آن زده‌اند؛ حالا واکنش اعتراضی نشان می‌دهند.

در سكونتگاه‌هاي غيررسمي به دليل اين‌كه چگال فقر زياد شده، چگال بزهكاري هم زياد شده است. نه اين‌كه آن مردم بزهكار شده باشند، اتفاقا سرمايه‌هاي اجتماعي بالايي دارند، ولي نسبت به اين‌كه بزهكاران آنجا مستقر شوند كه مي‌توانند شوند، بي‌تفاوت شده‌اند. قبلا جلوي اين افراد را مي‌گرفتند و حالا نمي‌توانند. 

باید كاري كنيم درد و رنج جامعه زيادتر نشود. بارها گفته‌ام كه شوروي در اوج قدرت سياسي و نظامي‌اش فرو‌پاشيد. زماني بود كه رشد اقتصادي‌اش متوقف شد و فاصله جامعه از لحاظ اقتصادي و رفاهي با جهان بيشتر شد. سيگنال‌هاي اين فرايند در حال نواختن است، مثل ماشيني كه كم‌كم بنزينش ته مي‌كشد و آلارم آن روشن مي‌شود. اگر اين جامعه در تله فضايي گير نيفتد یا اميدي به شكست تله فضایی‌اش وجود داشته باشد، مسلم است چنین واكنشي نشان نمي‌دهد.