از گفت‌وگوی دولت‌ها با دانشگاه، نخبگان و روشنفکران دفاع می‌کند اما از بدبینی تاریخی می‌گوید که همیشه همزاد رابطه دولت و دانشگاه است. محمدسالار کسرایی، جامعه‌شناس سیاسی معتقد است که در چهار دهه اخیر رابطه بین دولت و دانشگاه متناقض است؛ از سویی به دانشگاه اعتماد نمی‌شود و از سوی دیگر به علم دانشگاه نیاز هست. او می‌گوید باید گفت‌وگوی دولت با نخبگان تبدیل به رویه‌ای ثابت شود و نخبگان در نظام تدبیر جایگاهی اثرگذار داشته باشند. ادامه این گفت‌وگو را بخوانید.

جامعه روزهای سختی را می‌گذراند؛ از یک‌ طرف تحریم‌ها به روزهای قبل از اجرای توافق برجام برگشته و از سوی دیگر مشکلات اقتصادی وجوه بیشتری از خود نشان داده است. برخی از فروپاشی طبقه متوسط و تضعیف اعتماد عمومی به دولت می‌گویند. در این میان برخی راه‌حل را در گفت‌وگوی میان نخبه‌ها و دانشگاهیان با دولت جست‌وجو می‌کنند. به نظر شما الزام گفت‌وگو میان دولت و دانشگاه چیست؟
برای اینکه به رابطه دولت و نخبگان برگردم نیاز است که یک مقداری عقب‌تر بروم تا یک سابقه تاریخی را عرض کنم و بعد ببینیم که چرا این گفت‌وگو نمی‌تواند در حال حاضر به صورت مؤثر امکان‌پذیر باشد، چون ما از لزوم گفت‌وگو صحبت می‌کنیم. در حال حاضر در کشور ما ۲۸۰۰ دانشگاه و مرکز آموزش عالی وجود دارد که نسبت به بسیاری از کشورهای دنیا رقم بسیار بالایی است، یعنی ما بیشترین دانشگاه و مرکز آموزش عالی در دنیا را داریم. کشور چین با یک میلیارد و پانصد میلیون نفر حدود دو هزار و چهارصد دانشگاه و مرکز آموزش عالی دارد و بسیاری از کشورهای اروپایی با جمعیتی برابر با جمعیت ایران یعنی ۸۰ میلیون نفر، در حدود سیصد دانشگاه دارند. از نظر تعداد دانشجو تا آنجا که من اطلاع دارم ژاپن حدود یک‌میلیون و دویست هزار نفر جمعیت دانشجویی دارد، درحالی‌که ۱۲۰ میلیون نفر جمعیت دارد اما ما با ۸۰ میلیون نفر جمعیت، نزدیک به ۴ میلیون نفر دانشجو داریم، که البته در گذشته این رقم به ۵ میلیون تا ۵ میلیون و پانصد هزار نفر هم می‌رسیده است. بنابراین هم به لحاظ نهادی و هم از لحاظ تعداد، حوزه دانشگاهی ما که بخشی از نخبگان جامعه را شامل می‌شود تعدادشان کم نیست، اما به نظر می‌رسد که رابطه‌ای ارگانیک و یا حتی رابطه‌ای مکانیکی بین بخش‌های اجرایی مثل قوه مجریه و سایر بخش‌های اجرایی و صنعت با دانشگاه‌ها و مراکز آموزش عالی وجود ندارد. برای اینکه به این سؤال پاسخ دهیم که چرا چنین رابطه‌ای وجود ندارد به عقب‌تر برمی‌گردم. اگر تاریخی نگاه کنیم سابقه تأسیس دانشگاه در ایران به عصر باستان برمی‌گردد. از جندی‌شاپور تا مدرسه‌های نظامیه در دوره اسلامی و بعد از آن تا عصر حاضر در حدود ۲۰۰ سال پیش، حوزه علمیه قم و ۱۴۰ سال پیش دارالفنون در تهران، حدود ۸۵ سال پیش دانشگاه تهران را داشتیم. از دانشگاه تهران به بعد شاهد نسل جدیدی از مراکز آموزشی هستیم که به شیوه مدرن اداره می‌شوند. اما از بدو تأسیس دانشگاه تهران تا سال ۵۷ با فرآیند خاصی (نوع نگاه به دانشگاه و شیوه اداره آن) مواجه هستیم. از سال 1357 به بعد فرآیند دوگانه دیگری شروع می‌شود و آن این است که در ابتدا نوعی بی‌اعتمادی نسبت به دانشگاه‌ها و محتوای آموزشی آن‌ها و درواقع فرآیند حاکم بر نظام دانشگاهی ایران وجود داشت و به نظر من این مسئله بیش از اینکه یک شعار باشد تحت تأثیر یک جریان فکری بود که به‌هرحال بن‌مایه آن «شرق‌شناسی و تئوری‌های غرب‌زدگی و بازگشت به خویشتن» و بحث‌هایی بود در حوزه روشنفکری ایران به‌عنوان ایدئولوژی انقلاب، که در ابتدای انقلاب کارکرد ویژه خود را نشان داد. در واقع بنیاد این داستان بود که این علم غربی و دانشگاه و شیوه آموزش به درد ما نمی‌خورد. بنابراین ‌یک برخورد ایدئولوژیک با دانشگاه و نظام دانشگاه به عمل آمدکه راه‌حل آن‌هم انقلاب فرهنگی بود. از سوی دیگر به دلیل این‌که ما نمی‌توانستیم دانشگاه را به طور کلی کنار بگذاریم، باید آن را به لحاظ فرهنگی اصلاح می‌کردیم. در انقلاب فرهنگی هم محتوای درسی بازنگری شد و هم افرادی که در دانشگاه‌ها بودند به نحوی دوباره گزینش شدند، بعضی‌ها اخراج شدند و از آن به بعد نظام دانشگاهی هم در گزینش و استخدام و هم در محتوای درسی و هم در بسیاری از رویه‌های آموزشی شدیداً تحت کنترل قرار گرفت. به همین دلیل شورای انقلاب فرهنگی شکل گرفت که تقریباً تصمیم‌گیری‌ها و اقدامات اساسی در حوزه آموزش عالی بر عهده آن است. بنابراین این ‌یک رویکرد است که بعداً به آن می‌پردازیم و نگاهی منفی به‌کلیت آن سیستم دانشگاهی به لحاظ جریان حاکم بر دانشگاه است. درواقع دانشگاه یک ‌نهاد غیرقابل‌اعتمادی بود که بایستی اصلاح می‌شد. البته ما همچنان درگیر این پروسه هستیم و بعدها نیز مسئله‌ای طرح شد که ما باید دانشگاه‌ها را اسلامی کنیم و بعد هم مسئله دیگری در پی این بحث طرح شد که ما باید علم اسلامی تولید کنیم. علوم غربی باید تبدیل به علوم اسلامی شوند. این معضل تا به امروز ادامه پیداکرده است، بنابراین در این نگاه ایدئولوژیک نوعی بدبینی همواره و جاری نسبت به‌نظام دانشگاهی وجود دارد که نظام دانشگاهی علمی تولید می‌کند که این علم به درد ما نمی‌خورد.
تصمیم‌های انقلاب فرهنگی آیا توانست بین دولت‌ها و دانشگاه آشتی برقرار کند؟
می‌خواستم به‌عنوان موضوع دوم به این مسئله بپردازم. این ‌یک بحث کلان است که باید در مورد آن صحبت کنیم و بعد به آن رجوع کنیم. نکته دوم این است که دولت علی‌رغم نگاه بدبینانه‌اش، به‌شدت برای بازسازی کشور نیاز داشت تا دانشگاه را به بخش اجرایی و صنعت و خدمات کشور نزدیک کند به همین خاطر بعد از بازگشایی دانشگاه‌ها، نهادی در دانشگاه‌ها به نام «دفتر ارتباط صنعت و دانشگاه» شکل گرفت. درواقع یک سه‌گانه به اسم دانشگاه، صنعت و دولت شکل گرفت. نهادی در دانشگاه‌ها شکل گرفت که وظیفه‌اش این بود که این ارتباطات را برقرار کند. برای این هدف ده‌ها کنگره، سمینار، همایش و نشست‌های مختلف برگزار شد که چگونه می‌توان صنعت را با دانشگاه آشتی داد و همچنین چگونه می‌توان دانشگاه را با بخش‌های اجرایی دولت آشتی داد یا به‌عبارت‌دیگر چگونه آن علمی که در دانشگاه تولید می‌شود می‌تواند در خدمت بخش‌های اجرایی اقتصادی و صنعتی قرار گیرد. به نظر من این بخش هم ناموفق بوده است. علی‌رغم اینکه این بخش نهادینه شد و به یک سیستمی در دانشگاه تبدیل شد که وظایفی به آن واگذار شود، اما در اجرا و عمل نتوانست نهاد صنعت، دولت و دانشگاه را به هم نزدیک کند و وظیفه کارکردی خود را انجام دهد تا بتواند دانشگاه را به دو بخش دیگر پیوند دهد. همچنان فاصله عجیب‌وغریب بین نظام دانشگاهی و آموزش دانشگاهی و بخش‌های اجرایی و کارکردی وجود دارد که ورود به هرکدام از آن‌ها نیازمند توضیحات گسترده‌تری است، از هرکجا که شما بفرمایید می‌توانیم به آن ورود پیدا کنیم. اما در پاسخ به سؤال بایستی اشاره کنم که انقلاب فرهنگی بسیاری از رویه‌ها را تغییر داد، درس‌های جدید متعددی را به فهرست درس‌های دانشگاهی اضافه و برخی درس‌ها را نیز حذف کرد. اما در مجموع دانشگاه محیط تفکر و اندیشیدن است و کمتر محدودیت می‌پذیرد و به همین دلیل نمی‌توان گفت که توفیق قابل توجهی در این خصوص حاصل شده است.
با توجه به پیشینه تاریخی می‌توان گفت نوعی قطع رابطه دولت با بدنه دانشگاهی از انقلاب فرهنگی به وجود آمده و یا قبل از آن ارتباط سازمان‌یافته‌ای وجود داشته است؟
باید بررسی کنیم که اصلاً دانشگاه جدید چرا در ایران ایجاد شد.
یعنی می‌خواهم بدانم در پیشینه نظام تدبیر ما ایده دانشگاهی‌ها جایی داشت یا نه؟
اگر به لحاظ سابقه تاریخی بخواهم‌ عرض کنم باید بگویم پس از شکست ایران در جنگ‌های ایران و روس، که بسیار برای ایران سنگین بود، ما به‌طور عینی و ملموس با بخش‌های سخت تمدن جدید غربی مواجه شدیم. بعد از این با سفرهای ایرانیان به غرب و کشورهای غربی و یا به کشورهایی که پیش از ما از غرب تأثیر پذیرفته بودند، تازه فهمیدیم یک‌ چیزهایی در غرب وجود دارد، که ما نداریم. یکی از آن موارد در کنار خیلی از موارد دیگر این است که ما نیازمند نهادهای آموزشی جدیدی هستیم که علم‌آموزی کند. بنابراین برای اولین بار مدارس جدید و دارالفنون شکل گرفت. وظیفه دارالفنون این بود که افرادی تربیت کند که فنی یا مهندس باشند. آدم‌های فنی تربیت کند که بتوانند مشکلات جامعه را برطرف کنند یا مشکلات دولت را در آن بخش‌هایی که با آن مواجه است، برطرف کند. از سوی دیگر مدرسه علوم سیاسی برای تربیت کادر ورزیده سیاسی تأسیس شد. اما یکی از ایرادهای اصلی این است که گفته می‌شود در ایران نهادهای جدید تداوم ندارند. دارالفنون نتوانست به عنوان یک نهاد علمی تداوم و تحول پیدا کند و بعدها تعطیل شد. بنابراین در نظام تدبیر ما ایده ایجاد دانشگاه و مراکز علمی و آموزشی (البته تحت اجبار زمانه) وجود داشته است، اما این نظام تدبیر قوام و پیوستگی نداشته است. حتی در سال‌های اخیر به‌طور خاص در مورد نهادهای اقتصادی مثل شرکت ارج بحث می‌شود که در گذشته برخی از محصولاتش را به خیلی از کشورهای دنیا صادر می‌کرده است. کفش ملی و کفش بلا و حتی شرکت آزمایش و ایران‌خودرو هم صادرات داشتند. اما الآن از صادرات ایران‌خودرو، شرکت ارج و آزمایش، و کفش ملی خبری نیست. پس از تأسیس دانشگاه تهران به عنوان دانشگاه مادر نیز این روند تکرار شده است و دانشگاه تهران هم نتوانست و یا نشد که در جایگاه اولیه خود، به عنوان بزرگ‌ترین مرکز علمی و آموزشی کشور باقی بماند. همان‌طور که اشاره کردم این عدم پیوستگی در همه ابعاد در جامعه وجود داشته است.
یعنی تکنوکراسی و بوروکراسی به هم‌پیمانی و اتحاد در عمل نرسیده است.
ما تلاش کردیم در دانشگاه‌ها و مراکز علمی تکنیک‌ها را تدریس کنیم و درواقع آدم تکنیسین و مهندس تربیت کنیم و در این زمینه در ظاهر چندان مشکلی نداشتیم، اما ما همواره نسبت به علم جدید نوعی بدبینی داشتیم، بالاخص وقتی پای علوم انسانی به میان می‌آید این بدبینی به اوج خود می‌رسد. همواره بحث می‌شود که علوم انسانی‌ای که از غرب آمده است با سابقه علم انسانی که در حوزه‌ها و یا سنن علمی دیگری در جامعه ما رواج داشته، هم‌سنخی ندارد. بنابراین همواره از طرف بخش عمده‌ای از جامعه بالاخص نظام سنتی تعلیم و تربیت در ایران این علم مورد نکوهش قرار می‌گرفته است و بعدها هم خودش را در بحث جریانات فکری دهه ۴۰ و ۵۰ تحت عنوان غرب‌زدگی و بازگشت به خویشتن نشان داده است و پس از انقلاب هم در بخش‌های مختلف انقلاب فرهنگی و الآن هم تحت عنوان بومی‌سازی خودش را نشان داده است. بنابراین همیشه یک انتقادی از طرف بخشی از مخالفان وجود داشته است که علم غربی با ما نسبتی ندارد. البته در این خصوص دیدگاه‌های متفاوت و حتی متضادی وجود دارد و برخی استدلال می‌کنند که علم یک پدیده جهان‌شمول است. اما از سوی دیگر باید توجه کنیم که بین علم و دانش تفاوت قایل شویم. علم درواقع فرآیندی است که افراد در طی آن علم‌آموزی می‌کنند و دانش نتیجه آن علم است. قسمت اول یعنی فرآیند علم‌آموزی می‌تواند فرایند یکسانی در قسمت‌های مختلف دنیا باشد که البته محتوای آن می‌تواند متفاوت باشد اما دانش نتیجه آن است. آیا این علم‌آموزی در جامعه ما منجر به تولید دانش شده است؟ پیرامون این موضوع هم بحث‌های بسیاری وجود دارد و خیلی‌ها اعتقاد ندارند که در جامعه ایران فرآیند علم‌آموزی به‌گونه‌ای که وجود دارد تبدیل به دانش شده است. نکته دیگری که در این رابطه وجود دارد این است که گفته می‌شود که ما نوعی برخورد صوری و بازاری نسبت به دانشگاه داشته‌ایم. این برخورد صوری و بازاری منجر به توسعه کمی بیش‌ازاندازه نظام آموزشی در ایران شده است. در ابتدای بحث هم‌عرض کردم که از اواخر دهه ۶۰ به بعد ما با یک فوران مراکز آموزش عالی مواجه هستیم که در آن‌ها فقط مدرک‌گرایی وجود دارد و مشکل تاریخی ما را عمیق‌تر کرده است. این جریان صوری و نگاه صوری به آموزش، تحصیل و علم‌آموزی باعث شده است اعتبار نظام علم‌آموزی در ایران زیر سؤال برود، چون وقتی تولید انبوه کنید و کیفیت آن را رعایت نکنید باعث می‌شود مراکز آموزشی‌ای داشته باشید که هیچ‌کدام از معیارهای لازم برای تربیت دانشجو درسطح آموزش عالی را نداشته باشند و این کم‌کم به ‌کل نظام آموزشی سرایت پیدا می‌کند. یک روزی شما دانشگاه تهران را به‌عنوان یک وزنه‌ای در بین دانشگاه‌های ایران و حتی به‌عنوان یک وزنه می‌دیدید که می‌توانستید آن را با سایر دانشگاه‌های جهان مقایسه کنید اما اکنون این بیماری به دانشگاه تهران هم سرایت پیداکرده است. تقریباً دانشگاهی در ایران نیست که از این بیماری کمیت‌گرایی و گذشتن از کیفیت مصون مانده باشد. همه این‌ها نوعی بی‌اعتنایی به‌ نظام دانشگاهی ایران ایجاد کرده است. موضوع دیگری که کم‌اهمیت نیست، بی‌اعتنایی بدنه اجرایی نسبت به دانشگاه است. چند نمونه از مصادیق این بی‌اعتمادی را خدمتتان عرض می‌کنم: بعد از انقلاب اسلامی یک مرکز آموزشی تحت عنوان «مرکز آموزش مدیریت دولتی» تأسیس شد. وظیفه این مرکز این بود که مدیران دولتی که مدارک دانشگاهی نداشتند، لیسانس، فوق‌لیسانس و دکترا بگیرند. درحالی‌که آن مرکز هرگز زیرمجموعه نظام آموزش عالی ایران نبود، زیرمجموعه دولت (بخش اجرایی) بود و نظام دانشگاهی حاضر نبود که بی‌دلیل مدرک بدهد و حاضر نبود که غیر از مسیر کنکور پذیرای دانشجو باشد. بعد از آن هم دانشگاه آزاد و بسیاری از مراکز آموزشی در حوزه آموزش عالی ایجاد شدند. دانشگاه آزاد که با پسوند اسلامی هویت خویش را نشانه‌گذاری کرده بود، تقید چندانی به پسوند خویش نداشته و در سیاستی که از آن به سیاست گسترش‌گرایی از نوع بانک صادرات ایران نام برده می‌شود، در اقصا نقاط کشور و حتی در شهرهایی که کمترین امکانات آموزشی و به طور خاص کادر آموزشی را داشتند واحد دانشگاهی احداث کرد و در نتیجه اعتبار آموزش و مدرک دانشگاهی خدشه‌دار شد. البته سیاست خصوصی‌سازی و احداث واحدهای دانشگاهی توسط افراد و بخش خصوصی هم به این اغتشاش در حوزه آموزش دانشگاهی افزود. نکته دیگری که در این خصوص حایز اهمیت است این است که در کشور ما اکثر وزارت‌خانه‌ها و مراکز اجرایی مثل وزارت اقتصاد و دارایی، وزارت امور خارجه، وزارت اطلاعات، صداوسیما و... برای خودشان دانشگاه دارند و بقیه وزارت‌خانه‌ها هم اگر دانشگاه نداشته باشند، مراکز علمی و کاربردی دارند. اگر به این صورت نگاه کنید متوجه می‌شوید که معلوم نیست دانشگاه‌ها به چه دلیل دانشجو تربیت می‌کنند. اگر منظورتان این است که دانشگاه‌ها وظیفه دارند که در حوزه‌های فنی، مالی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و... دانشجو تربیت کنند که به‌عنوان بخشی از بدنه دولت یا بخشی از بدنه بخش خصوصی وارد جامعه شوند، قسمت اول این قضیه در داشگاه‌ها انجام می‌شود اما تعداد بسیار کمی از آن‌ها جذب بخش‌های اجرایی و یا به قول شما بوروکراسی می‌شوند، زیرا آن‌ها (بخش‌های اجرایی) برای خودشان در حال تربیت نیرو هستند، و البته ضعف دوجانبه نظام دانشگاهی و بخش خصوصی در کارآفرینی این معضل را پیچیده‌تر کرده است و نتیجه آن بیکاری روزافزون تحصیل‌کردگان دانشگاهی است.
*شما در گفته‌های خود به تکاپوهایی اشاره کردید که نسبت به روند ورود علم غربی به کشور برخوردی انتقادی داشته. چرا نتیجه این تکاپوها از آن آرمان‌گرایی به کمی‌گرایی در علم تبدیل شد؟
به نظر من یکی از دلایل این بحث این است که پروژه‌ای که ما دنبال آن بودیم خیلی نبوده است.
تاکید بر ایدئولوژی است؟
به‌هرحال ما می‌خواستیم که محتوا و فرم دانشگاه آن چیزی باشد که از نظام ایدئولوژیک انقلاب اسلامی برمی‌آمد، یعنی دانشگاه، دانشگاه اسلامی باشد و محیط، محیطی اسلامی باشد و فضا هم به لحاظ فرم و محتوا اصلاح شود اما وقتی این اصلاح صورت نگرفت فضا برای اینکه مراکز دیگری ایجاد شود باز شد. به طور مثال دانشگاه امام صادق و تربیت مدرس و... ایجاد شدند، در خصوص دانشگاه تربیت مدرس این سؤال مطرح است که مگر دانشگاه‌های دیگر مدرس تربیت نمی‌کردند؟ ریشه هرکدام از این‌ها برمی‌گردد به این بدبینی که نسبت به نظام دانشگاهی وجود دارد. مگر دانشگاه تهران نمی‌توانست مدرس تربیت کند، پس چرا به دانشگاه تهران اعتماد نشد؟ چرا به دانشگاه شریف اعتماد نشد؟ چرا به دانشگاه امیرکبیر اعتماد نشد؟ چرا به دانشگاه علامه طباطبایی اعتماد نشد؟ ما دانشگاه دیگری تأسیس کردیم و گفتیم که این دانشگاه صرفاً مدرس تربیت می‌کند. چون اعتقاد اولیه این داستان این است که به‌هرحال در یک بازه زمانی مدرسینی تربیت می‌کند که این مدرسین همان‌هایی هستند که ما می‌خواهیم. ما از فیلتری خاص آن‌ها را وارد می‌کنیم و بعد آن‌ها در طی یک پروسه آموزشی که آن پروسه آموزشی هم ممکن است با دانشگاه‌های دیگر خیلی فرقی نداشته باشد آن‌ها را به معلمینی تبدیل می‌کنیم که جایگزین معلمین پیشین شوند. به‌هرحال دانشگاه تربیت مدرس هم از آن هدف اولیه خیلی دور شده است یعنی اصلاً، آن چیزی که بنیان‌گذارانش می‌خواستند نشد. بحث کمی‌گرایی می‌تواند یکی از این بحث‌های مرتبط با این داستان باشد ولی تمام بحث کمی‌گرایی نتیجه این نیست. جامعه ایران و مردم ایران دانش‌دوست هستند. مردم از گذشته دور برای آموزش و تحصیل دانشجویان و دانش‌آموزان هزینه می‌کردند. مردم حاضرند از نان شب خود بگذرند اما فرزندشان درس بخواند. این مسئله بخشی از علایق فردی و خانوادگی مردم ایران است، که فرزندانشان تحصیل‌کرده و باسواد باشند. جامعه ایرانی نسبت به سایر جوامع اطراف خود در منطقه خاورمیانه از گذشته‌های دور تفاوت‌های فرهنگی قابل‌توجهی داشته است. به همین خاطر بخشی از کمی‌گرایی هم به دلیل اشتهای جامعه ایران برای تحصیل و آموزش است.
دولت در طول این چهار دهه با تصمیم‌های کلان خودش مدام به بی‌اعتماد کردن دانشگاه چه با کمی‌گرایی آن و چه با منزوی کردن دانشگاهیان تلاش کرده است. این تضاد به کجا می‌انجامد؟
دقیقاً همین‌طور است یعنی درواقع این تناقض بین رابطه دانشگاه و دولت در طی این ۴۰ سال تداوم پیداکرده است. از طرفی اعتماد به این نظامی که بنیاد، محتوا و حتی صورتش غربی است، وجود ندارد و از طرف دیگر دولت برای اجرای برنامه‌های جاری، برنامه‌های توسعه و بسیاری از کارهای دیگرش به دانشمندان نیاز دارد. حتی اگر به دانشمندان نیاز نداشته باشد به تکنیسین‌ها و مهندسین نیاز دارد اما این مسئله دوگانه حل‌نشده است تا از این به بعد بگوییم این دانشگاه را نمی‌توانیم به غرب‌زدگی متهم کنیم. ما نمی‌توانیم متهمش کنیم که دانشی که تولید می‌کند به درد ما نمی‌خورد، بنابراین این تضاد وجود دارد. به همین خاطر رابطه ارگانیکی برای همکاری بین دولت و دانشگاه و بخش‌های روشنفکری و آکادمیک در سندهای قانونی دیده نشده است. دانشگاهیان کجا می‌توانند در برنامه‌های توسعه مشارکت داشته باشند؟ هیچ جایی وجود ندارد. دانشگاهیان کجا می‌توانند در سایر پروژه‌های اجرایی و تصمیم‌گیری مؤثر باشند؟ هیچ جایی برای دانشگاه‌ها در نظامات قانونی و نهادی ما تعریف‌نشده است. از سوی دیگر علی‌رغم اینکه دولت‌ها (منظور قوه مجریه و بخش‌های اجرایی است) همواره تلاش کرده‌اند که بگویند ما به دانش و دانشگاه نیازمند هستیم و کارهای اجرایی بر اساس رویه‌های متداول در دنیا (علمی) انجام می‌شود، اما این معضل حل نشده است، این‌طور نبوده که دولت واقعاً احساس نیاز کند که در مواقع بحرانی مراکز فکری‌‌ای هستند که به‌هرحال مجهز به دانش هستند و دانش روز می‌تواند گره از مشکلات کشور باز کند. به‌خصوص در حوزه علوم انسانی، نظام اجرایی و سیاسی هیچ‌وقت اعتماد به حوزه دانشگاهی و بخش‌های آکادمیک نداشته است. در مواقعی هم که بحرانی پیش‌آمده مثل آن شورش سال ۱۳۹۶ که در شهرهای مختلف ایجادشده بود، آقای رئیس‌جمهور تعدادی از دانشگاهیان به‌خصوص از حوزه علوم اجتماعی و سیاسی را دعوت کردند، همان‌هایی هم که دعوت‌شده بودند، افراد خاصی بودند یعنی دولت حاضر نبود کسانی را دعوت کند که ممکن است حرفی متفاوت بزنند. اگر هم عمدی در این داستان نبوده باشد بازهم کسانی دعوت نشده بودند که خیلی حرف متفاوتی بزنند و بگویند که ریشه این معضلات در چیست؟ به همین خاطر دانشگاه‌ها همواره راه خودشان را رفته‌اند و دولت و بخش‌های صنعتی هم کار خودشان را کرده‌اند. این بحث در رابطه با صنعت هم همین‌طور است، البته مشکل دیگری که در صنعت ما وجود دارد این است که به‌هرحال صنعت ما یک صنعت مونتاژی و وارداتی است و چیزی تحت عنوان صنعت تولیدی در ایران خیلی شکل نگرفته است. قطعات صنعت وارداتی هم از بیرون می‌آید و تکنیسین‌ها به‌راحتی می‌توانند آن‌ها را به هم وصل کنند و اصلاً نیاز به دانش و نظام دانایی خاصی ندارد، بنابراین بخش‌های تولیدی ما یعنی بخش صنعت هم خیلی نیاز به دانشگاه پیدا نکرده‌اند. ضمن اینکه دولت هم توجهی به دانشگاه نکرده است، به طور مثال بسیاری از اقتصاددانان، جامعه‌شناسان و گروه‌های دیگر تلاش کردند تا با نامه‌های متعدد، دولت نهم و دهم را از برخی تصمیم‌های اقتصادی و اداری برحذر دارند که رویه‌هایی که در پیش‌گرفته است، رویه‌های غلطی است اما علی‌رغم آن هشدارها، دولت توجهی نکرد و نتیجه آن بحران اقتصادی شد که تا به امروز آثارش را می‌بینیم. بنابراین من ریشه‌های این بی‌اعتمادی را عرض کردم که در طی این ۴۰ ساله به همین شکل خودش را بازتولید کرده است. بسیاری از دانشگاه‌ها علی‌رغم این‌که از دولت بودجه می‌گیرند اما عملاً دانشگاه‌هایی نیستند که ما در نسل سوم و چهارم دانشگاه‌های جهان به آنها دانشگاه‌های جامعه‌محور می‌گوییم. دانشگاه باید برای حل یک مسئله ایجادشده باشد. فرض کنید اگر مشکل شهرهای کرمان و یزد کم‌آبی است و درواقع مشکل در اصلاح امور به منظور آشتی و هم‌نوایی با طبیعت آنجاست، دانشگاهی که در یزد تشکیل می‌شود باید بتواند معضل آن استان را حل کند یا حداقل رهیافت کلان آن این باشد که مشکل جامعه‌ای را که در آن ایجادشده است حل کند. کدام‌یک از دانشگاه‌های ما جامعه‌محور هستند؟ فرض کنید مسئله ما تا قبل از باران‌های امسال بحران کم‌آبی بوده باشد، کدام‌یک از دانشگاه‌های ما چنین رسالتی را برای خودشان تعریف کرده‌اند؟ کدام‌یک از دانشگاه‌های ما برای این ایجادشده‌اند که بگویند معضل ما توسعه‌نیافتگی است؟
درواقع منظور شما این است که تکاپوهایی هم اگر وجود دارد به‌صورت فردی است و نه به‌صورت نهادی؟
بله دقیقاً. یعنی ما هیچ نهاد دانشگاهی‌ای نداریم که به این منظور تأسیس شده باشد که رسالت خودش را حل یکی از معضلات جامعه تعریف کرده باشد. در دانشگاه‌های ما فیزیک یا شیمی تدریس می‌شود، اما این فیزیک زمانی به درد مردم سیستان و بلوچستان می‌خورد که بتواند مشکلات مردم سیستان و بلوچستان را حل و یا کمتر کند. به هرحال بخش فکری و علمی سیستان و بلوچستان باید بتواند به حل مشکلات آن استان کمک کند. دانشگاه آزاد در دورترین مناطق ایران واحد دانشگاهی ایجاد کرده است، اما آن دانشگاه‌ها هیچ دردی را از ملتی که در آن منطقه زندگی می‌کنند دوا نمی‌کنند و محصولش چیزی است که اکنون با آن مواجه هستیم؛ تحصیل‌کرده‌هایی که اغلب آن‌ها قادر به انجام هیچ کاری نیستند و بنابراین معضل دیگری تحت عنوان تحصیل‌کردگان بیکار به معضلات دیگر جامعه افزوده شده است.
حلقه مفقوده الزامات این همکاری و همیاری دانشگاه و نهاد سیاست‌گذار را باید در نبود نهاد تعریف کنیم یا در ضعف قانون‌گذاری؟
یک پیشینه‌ای وجود دارد که این پیشینه به‌عنوان یک نظام فرهنگی و روح سیال حاکم شده است و آن مبنی بر بی‌اعتمادی است. بخش‌های اجرایی اعتقادی به این‌که دانشگاه می‌تواند گرهی از مشکلات جامعه را باز کند، ندارند و به همین دلیل کمترین رابطه بین دولت، دانشگاه و صنعت وجود دارد. بخش دوم مربوط به این است که عملاً آن چیزی که در دانشگاه‌های ما تعلیم داده می‌شود خیلی به درد آن جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند نمی‌خورد. انباشت این مواردی که عرض کردم، باعث شده است که این فاصله هم خیلی زیاد شود و هم نتواند نهادینه شود و نتواند به یک فرهنگ غالب تبدیل شود و نیز نتواند رهیافتی را پیش ببرد که نهایتاً دانشگاه‌ها رسالت خودشان را حل معضلات جامعه تعریف کنند و از آن‌طرف دولت هم دانشگاه را بخشی از توان خود برای حل مشکلات تصور کند. بنابراین حاصل این دوگانه پیش‌گفته اثرات خود را هم بر قانون‌گذاری و هم بر نهاد‌سازی گذاشته است.
به نظر می‌رسد دولت بارها سعی کرده با جامعه دانشگاهی گفت‌وگو کند ولی دانشگاهی‌ها از کنشگری سیاسی، اجتماعی و اقتصادی واهمه دارند.
وقتی می‌گوییم چنین چیزی هست باید شواهد آن را بیان کنیم و نمونه بیاوریم که مثلاً فلان دولت از نخبگان دانشگاهی دعوت کرده، و یا به منظور حل معضلی فراخوانی اعلام کرده ولی دانشگاهیان و نخبگان از آن سر باززده‌اند.
سال گذشته دولت نشست‌هایی را با جامعه‌شناسان و اقتصاددان‌ها برگزار می‌کرد.
این‌ها به‌صورت مقطعی صورت گرفته است. رئیس دولت مستقر و یا هر رئیس‌جمهور دیگری به‌صورت مقطعی ممکن است سخنان تعدادی از دانشگاهیان را بشنوند اما بعداً کار خودشان را می‌کنند.
یعنی گفت‌وگوی میان دولت و نخبگان قطع شده یا گفته‌های آنها جایی در نظام تدبیر ندارد؟
مشکل انسداد گفت‌وگو میان دولت و نخبگان با یک‌بار نشستن در یک جلسه و حرف چهار نفر را گوش کردن حل نمی‌شود. اگر می‌خواهیم این دیدگاه‌ها و مشورت‌ها مؤثر واقع شوند، باید تبدیل به رویه‌های اجرایی شوند. آن‌وقت اگر نظام دانشگاهی حس کرد که آن چیزی که می‌گوید و به‌عنوان محصول بخش علمی در اختیار بخش اجرایی می‌گذارد، در عمل به فرآیندهای اجرایی تبدیل می‌شود، برای چنین کاری تلاش می‌کند. این نشست‌ها باید نهادمند شود یعنی بخش‌های مشاوره‌ای وجود داشته باشد و دانشگاهیان هم مسئولیت داشته باشند. منظور من از مسئولیت این است که مراتب دانشگاهی اساتید دانشگاه منوط به این باشد که بتوانند در این نظام اجرایی اثری داشته باشند و احساس مفید بودن کنند، آن‌وقت روال پیشرفت و ارتقای نظام دانشگاهی هم متفاوت خواهد بود. اکنون روند پیشرفت و ارتقای اعضای هیئت‌علمی هیچ نسبتی با فرآیندهای جامعه و این‌که شما کجا مؤثر بوده‌اید، ندارد. ممکن است اگر فردی مقاله‌ای داشته باشد که در کار اجرایی از آن استفاده‌شده است، دو یا سه امتیاز بگیرد، اما اگر کسی چنین چیزی هم نداشته باشد، ممکن است به دانشیاری و استادی برسد. نظام علمی و دانشگاهی باید به نحوی تعریف شود که این روندها نهادمند باشند، یعنی دانشگاه در قبال جامعه‌اش مسئولیت‌پذیر شود و دولت و بخش‌های اجرایی هم باید ملزم باشند که این نظام علمی را به خدمت گیرند.
چگونه این راه می‌تواند به اعتمادسازی بینجامد؟
به اعتقاد من فضای بی‌اعتمادی بین بخش‌های اجرایی و دانشگاهی فضای بسیار عمیقی است و تغییر این رویه کار دشوار و زمان‌بری است. اما این مسئله غیرممکن نیست و الزامات پیشرفت جامعه و حل مشکلات آن، هم دانشگاهیان و هم دولتمردان را به این تدبیر رهنمون خواهد کرد.