«دیدارهای گاه‌به‌گاه بیشتر تشریفاتی است»؛ این را بایزید مردوخی، اقتصاددان می‌گوید. او به دیدارهای روسای جمهوری با نخبگان و دانشگاهی‌ها اشاره دارد. مردوخی معتقد است باید نظام تدبیر اصلاح شود تا زمینه گفت‌وگوی ملی را فراهم کند. این مصاحبه را بخوانید.

الزام گفت‌وگو میان دولت و نخبگان چیست؟

گفت‌وگو امری دوطرفه است؛ دولت باید تمایل به گفت‌وگو داشته باشد و نخبگان آمادگی برای گفت‌وگو داشته باشند. در چنین فرصتی است که گفت‌وگو ممکن می‌شود. فارغ از حضور در دولت، گفت‌وگو میان این‌دو ضرورتی اجتناب‌ناپذیر است که باید رخ دهد. بهتر است که چنین اتفاقی بیفتد اما این امر مستلزم داشتن کانال‌ها و مکانیزم‌هایی است.

این مکانیزم‌ها کدام است؟
باید این عادت در دولت وجود داشته باشد که به نظرات نخبگان توجه کند و برای این مکانیزمی تدوین و تنظیم کند. هربار دولت و رئیس دولت نمی‌توانند با فراخوان نخبگان را دور هم جمع کنند. باید این گفت‌وگو جا بیفتد وگرنه به‌صورت اتفاقی صورت خواهد گرفت و خیلی مواقع این گفت‌وگو قطع خواهد شد.

این سازوکارها که به آن اشاره می‌کنید چیست؟
نخبگان ایران تشکلی برای دور هم جمع شدن و اجماع در عمل ندارند که به‌عنوان نهادی موجود بشود به آن‌ها مراجعه کرد و یا از آن‌ها خواست که گفت‌وگو کنند. این مکانیزم در کشورهای دیگر حزب است؛ احزاب لزوماً کار سیاسی می‌کنند و نوعی کمک به دولت‌های مستقر می‌کنند و در مواردی آن‌ها را راهنمایی می‌کنند. یا پارلمان در کشورهای دیگر جایگاهی است که دولت‌ها به آن مراجعه می‌کنند. این پارلمان باید ترکیبی از نخبگان جامعه باشد نه افرادی خاص و فیلترشده؛ در این صورت مفید نخواهد بود. احزاب باید در پارلمان حضور داشته باشند تا نخبگان خود را در معرض دید دولت قرار دهند.
برخی معتقدند جامعه دانشگاهی علاقه‌مند به کنشگری سیاسی نیستند؛ چگونه این‌ها در قالب تشکل‌های سیاسی فعال می‌شوند؟
در شرایطی حضور دارند و در شرایطی فعالیت ندارند و تمایل دانشگاهیان رنگ می‌بازد. مثلاً هر تصمیم اقتصادی‌ای که دولت می‌گیرد اقتصاددانی پشت آن است ولی فرد نمی‌تواند تصمیم‌ها را تغییر بدهد؛ باید این فعالیت در قالب تشکل باشد. دانشگاهیان حتی اگر علاقه‌مند به گفت‌وگو هم باشند، تشکلی ندارند.
چرا؟ آیا این به روحیه محافظه‌کار دانشگاهی‌ها برمی‌گردد؟
می‌شود علاوه بر آنچه شما گفتید به دلیل دیگری هم اشاره کرد و آن اینکه دولت‌ها هم به شکل‌گیری تشکل‌های دانشگاهی کمک نکرده‌اند و گاهی به این شکل‌یابی اجازه هم نداده‌اند.
آیا باید دولت اجازه چنین تشکل‌هایی را بدهد یا خود دانشگاهی‌ها هم برای این نهاد مدنی تلاش کنند؟
این نهاد مدنی و اجتماعی دانشگاهیان است اما خیلی از نخبگان و دانشگاهیان سال‌هاست که می‌خواهند به کار تدریس و پژوهش بپردازند و علاقه‌ای به حضور در کنار دولت ندارند؛ اگرچه عده‌ای علاقه‌مند به این حضور هستند. تشکل‌های دانشگاهی راه‌گشا نیست.
گاهی دولت‌ها برای گفت‌وگو با دانشگاهیان و نخبگان پیش‌قدم می‌شوند. آیا این نظرات در نظام تصمیم‌گیری مورد اعتنا است یا نه؟
فرایند تصمیم‌گیری دولت مشخص است؛ کاری طولانی و وقت‌گیر که با چند بار نشست‌وبرخاست با دانشگاه اتفاق نمی‌افتد. البته ممکن است پیشنهاد استادی موضوعیت پیدا کند و به درد بخورد ولی دیدارهای گاه‌به‌گاه نمی‌تواند مفید باشد. دیدارهای گاه‌به‌گاه بیشتر تشریفاتی است.
در جلسه دیدار اقتصاددان‌ها با رئیس‌جمهوری شما حضور داشتید. آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
جلسه خوبی بود، همه حرف‌های خود را زدند ولی اینکه به کار آمد یا نه باید دولت بگوید. ولی دانشگاهیان حرف‌های خود را به‌خوبی بیان کردند و رئیس‌جمهوری هم به‌خوبی گوش کرد.
چرا ادامه نیافت؟
چون تبدیل به رویه نشده است.
شما بارها از نظام تدبیر در کشور گفته‌اید. نظام تدبیر باید چه مشخصه‌ای داشته باشد؟ جایگاه نخبگان در نظام تدبیر کجاست؟
نظام تدبیر را نباید به نخبگان و حضور آن‌ها کاهش داد. نظام تدبیر ترکیب گسترده‌ای از سازمان‌های دولتی، قوانین اساسی، مرجع، قوانین مالی، قوانین اداری، مجلس شورای اسلامی، شورای استان‌ها و وزارت‌خانه و دانشگاه‌ها است. این نظام تدبیر مشکلاتی دارد. این مشکلات انباشته و برخی تاریخی است. از صدر مشروطه برخی از این مشکلات امتداد داشته است. ما قوانینی داریم که پاسخ‌گوی نیاز روز نیست اما در ذهن و روش افراد اثر دارد. برای همین نظام تدبیر به اصلاحات اساسی نیاز دارد و اصلاح اصلی باید در این حوزه به‌سرعت رخ دهد. اما متأسفانه خیلی کم به این بها داده شده است. به‌عنوان‌مثال ما سند چشم‌انداز بیست‌ساله داشتیم که روشنایی بود در افق تاریک. می‌بایستی نظام تدبیر برای رسیدن به آن افق نورانی تلاش می‌کرد ولی نظام تدبیر برای آن برنامه‌ریزی نکرد. دنیای آینده به مطالعه آینده‌پژوهی نیاز دارد تا نشان دهد که اگر استراتژی موجود را ادامه دهیم در آینده به کجا می‌رسیم. اگر این وضعیت مطلوب است آن را ادامه دهیم ولی اگر نامطلوب باشد باید سناریوی دیگری آماده شود. این مستلزم تغییراتی در نظام تدبیر است. باید تقسیم‌بندی وزارت‌خانه و وظایفشان اصلاح شود. استان‌ها در تصمیم ملی حضور داشته باشند. باید فکری برای کشور کرد. طبق قانون اساسی نظام شورایی خیلی مهم است. عدم توجه به قوانین شورایی به دلیل مشکلات خارجی نیست؛ البته عوامل خارجی چون جنگ هم تأثیرگذار بود، طوری که برخی از اصول قانون اساسی فراموش شد.
ولی ما از دوران جنگ عبور کرده‌ایم. چرا در دوران صلح برای اصلاح وضعیت نظام تدبیر چاره‌جویی نشد؟
این سؤال من هم هست؛ یعنی شما هم این را ضرورت می‌دانید. دولت‌ها و حاکمیت به این ضرورت اهمیت نداده‌اند. باید فکری به حال نظام تدبیر کرد. باید راه برای گفت‌وگو هموار شود وگرنه زود دیر می‌شود. گفت‌وگوی تأثیرگذار در کنار نظام تدبیر منسجم ممکن است.