* این روزها مدام از فروپاشی یا مرگ طبقه متوسط در ایران صحبت می‌شود. به نظر شما چرا طبقه متوسط در حیات خود به این نقطه رسیده است؟

طبقه متوسط هسته اصلی جامعه مدنی به‌حساب می‌آید و به دو دلیل به‌سوی فروپاشی می‌رود؛ اگر این فروپاشی تداوم پیدا کند به‌منزله فروپاشی کل نظام خواهد بود. این فروپاشی یک دلیل عینی دارد و یک دلیل ذهنی. دلیل عینی آن بسیار مشخص است و به این برمی‌گردد که ازلحاظ اقتصادی تولید و بازتولید گسترده در ایران متوقف‌شده است. این مسئله آثارش را هم در ورشکستگی بخش مولد اقتصادی ایران می‌گذارد و هم مبنای منابعی را که یک جامعه برای بازتولید خودش به آن نیاز دارد یعنی منابع طبیعی محیط‌زیستی را به نابودی کشانده است و بر اساس همین مسائل نیروی کار مولد در ایران نمی‌تواند خودش را بازتولید جسمی کند. نیروی کار مولد نوآور ازلحاظ فکری با شدت بیشتری نمی‌تواند خودش را بازتولید کند چون بازتولید فکری و نوآوری نیازمند به وسایلی مثل کامپیوتر است درحالی‌که خراب شدن یک کامپیوتر به‌راحتی یک نیروی کار را که نیروی کاردانش باشد مختل می‌کند و نمی‌تواند فعالیت فکری آن را ادامه دهد. این شرایط عینی این فروپاشی است. شرایط ذهنی که فروپاشی را بیشتر می‌کند باعث می‌شود که این طبقه نتواند برای خودش باشد و درواقع جامعه مدنی نمی‌تواند توافقی بین خودش ایجاد کند که دولت را به تبعیت از خود موظف کند. این مسئله به‌منزله این است که جامعه مدنی در حال فروپاشی است و انسجام درونی‌اش را از دست خواهد داد. طبقه‌ای که می‌تواند در درون جامعه مدنی تولید فکر، انسجام و توافق کند، طبقه متوسط است. در هر مقطع تاریخی این طبقه متوسط است که می‌تواند فرهنگ و توافق اجتماعی را ادامه دهد برای اینکه یک حداقل امکان و فراغتی را دارد که متاسفانه طبقه کارگر و دهقانان آن بخش فراغت و امکان را هم ازلحاظ مادی و هم آموزشی ندارند. این دلایل را باید واکاوی کرد. هم دلایل عینی را و هم دلایل ذهنی این فروپاشی را باید واکاوی کرد. همان‌طور که گفتم این فروپاشی به‌منزله فروپاشی کل نظام است. چون وقتی آن بخشی که هسته اصلی جامعه است یعنی طبقه متوسط در هم شکند، طبیعی است که دولت به‌هیچ‌وجه نتواند با نیروی نظامی و یا زور و بوروکراسی ناکارآمد به حیات خود ادامه دهد.

*نابسامانی‌ها و بی‌ثباتی‌های اقتصادی این مسائل را بر سر این طبقه آورده است و یا شرایط سیاسی هم در این تضعیف و موقعیت دخیل بوده است؟

مسلم است ناکارآمدی دولت چه درزمینه اقتصادی و چه درزمینه سیاسی و اجتماعی باعث این مسئله شده است. ریشه این مسئله به این برمی‌گردد که پس از انقلاب الگوی شایسته توسعه در ایران موجودیت نداشته است و وقتی این موضوع را با انقلاب مشروطه مقایسه کنیم به‌خوبی روشن می‌شود. هنگامی‌ که انقلاب مشروطه رخ می‌دهد، الگوی توسعه منسجمی که بسیار با زمانه خودش منطبق بوده است در عرصه‌های مختلف وجود داشته است. مثلاً در عرصه بین‌المللی ایران نقش بسیار مثبت و پیشروی در جهان سوم در ایجاد جامعه ملل داشته است. ازلحاظ الگوی اقتصادی، الگوی مشخصی را داشته است. مثلاً میرزا ملکم‌خان در فرازی از رساله‌های خودش می‌گوید دو آفت بزرگ نبود قانون و نبوده راه، مانع توسعه ایران است. بعدها همین قانون را جلوی رضاشاه گذاشتند تا او آن را عملیاتی کند. درست است که آن‌ها به‌سرعت نتوانستند پیروز شوند اما ازآنجایی‌که الگو داشتند و جامعه را هم توانسته بودند به این الگو قانع کنند، جامعه مدنی می‌توانست باقدرت آسیب‌ها و آشوب‌های بسیاری را از سر بگذراند. اگرچه جامعه به یک دیکتاتوری تن درداد اما آن دیکتاتور موظف بود وظایف انقلاب مشروطه را انجام دهد. همان‌طوری که دیکتاتور بعدی پهلوی هم موظف بود؛ چون هنوز الگوی توسعه برپا بود و موجودیت داشت. درون جامعه هم رفاه وجود داشت. باوجوداینکه اختلاف درونی وجود داشت اما جامعه مدنی نسبت به یک الگوی عام توسعه وفاق داشت که هسته اصلی آن ‌هم ‌طبقه متوسط بود. وقتی به انقلاب می‌رسیم الگویی که جامعه با آن وفاق داشته باشد نداریم.

در اساس هسته اصلی این تحرک، طبقه متوسط است اما این بار این طبقه بر سر این مسئله که این جریان نمی‌تواند ادامه داشته باشد وفاق دارد اما الگوی مورد توافق ندارد. از همان ابتدا یک مباحثه ایدئولوژیک نازلی در مورد توسعه ایران به وجود آمد. هنوز هم الگوی توسعه‌ای که گمان می‌کرد اقتصاد قانون ندارد و توسعه قانونمند نیست موجود است. هنوز هم بسیاری از همان‌ها با واژه توسعه مشکل دارند. معتقد بودند که چون قانون ندارد پس اجرای فقه قانون را جلو می‌برد که این خلاف رأی بسیاری از مجتهدین هم بوده و هست.

* در این الگویی که شما نقد می‌کنید، عاملیت اجتماعی، سیاسی و اقتصادی طبقه متوسط چگونه بود؟

 در تمام دولت‌های فراطبقاتی، طبقه متوسط دشمن اصلی دولت فراطبقاتی محسوب می‌شود. این را مارکس می‌گوید. او می‌دانست طبقه متوسط که آزادی‌خواه است دشمن اصلی‌اش است. هنوز هم صدق می‌کند. همه جریانات ایدئولوژیک این مسئله را داشتند. در نهضت ملی ما هم ‌طبقه متوسط تحقیر می‌شد و سفیر انگلیس می‌گفت آن‌ها موجودات آنارشیستی هستند که هیچ کاری از دستشان برنمی‌آید. یعنی نه‌تنها زیر ذره‌بین داخلی هستند بلکه امپریالیسم‌ها هم ‌طبقه متوسط را تحقیر می‌کردند و می‌کنند. پس ضدیت آن از ابتدا با طبقه متوسط مشخص است. بخش مولد آن‌هم تجار بود یعنی بخش مولد نداشت. به‌این‌ترتیب که فقط یک دولتی باشد و یک سری یارانه بدهد و جامعه هم خاموش باشد تا هر کاری که دلش می‌خواهد انجام دهد. الگوی دیگر هم وجود داشت که ابتدا خاموش بود اما پس از جنگ به شکل مبتذل به اسم سازندگی بروز کرد. برای این الگو هم نه نهاد مطرح بود و نه عدالت. این هم ایدئولوژیک بود و می‌گفت همه‌چیز را باید با بازار سنجید. یعنی رابطه بین جامعه و اقتصاد در نهادها وجود دارد و این نهادها هستند که جریان انباشت، تولید، بازتولید و عدالت را سامان می‌دهند و این اجازه را که نیروی کار هم ازلحاظ جسمی و هم ازلحاظ فکری بتواند خودش را بازتولید کند کنار گذاشتند و گفتند که ما باید آن را به بازار بسپاریم. بهانه‌هایی هم از این بابت آوردند که اگر ما این را به بازار بسپاریم می‌توانیم با استکبار آسیایی هم مبارزه کنیم. این‌ها دولت توسعه را به دولت رانتی تبدیل کردند. ما می‌توانیم بگوییم دولت دهه اول انقلاب یک دولت توسعه بود اما الگوی آن کامل نبود. آن‌ها بعد از جنگ دولت توسعه را به اسم استفاده از قاعده بازار به یک دولت رانت‌جو تبدیل کردند. نهاد درواقع توافقی در بطن جامعه مدنی است و در اساس باید در طبقه متوسط صورت گیرد تا به یک قرارداد اجتماعی تبدیل شود و بعدازآن به یک قانون تبدیل شود اما قانونی که دولت وضع کند، نهاد به‌حساب نمی‌آید، بلکه جعل است.

* چقدر برداشت و انتظار ما از عاملیت طبقه متوسط در سیاست و تحولات عرصه‌های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی در شرایط امروز درست بوده است؟

در درست بودن آن شکی نیست. طبقه متوسط نباید با مخاطب قرار دادن دولت و مسابقه برای اینکه یا قدرت را به دست بگیرند و یا اینکه دولت را نقد کنند باعث شوند گروه مرجع سیاست‌زده شود. وقتی گروه مرجع سیاست‌زده شود نمی‌تواند الگویی به جامعه عرضه کند که آن الگو وفاقی ایجاد کند. وقتی جامعه‌ای به یک الگو توافق داشت، مجبور به این کار می‌شود در غیر این صورت دستاوردهای گذشته‌اش را هم از دست می‌دهد و به‌صورت حسرت‌بار به گذشته نگاه می‌کند.

* برخی معتقدند که طبقه متوسط منفعل شده است و حتی به‌سوی مطالبه‌گری در حوزه‌هایی مثل سبک زندگی سوق پیداکرده و آن‌ها عاملیت اجتماعی و سیاسی‌شان به دلیل شکاف‌ها و یا چندپارگی‌ها کمرنگ و کم‌اثر شده.

- این برداشت بدون آن‌که گذشته‌ای برایش در نظر گرفته شود، ارائه می‌شود. در مورد محیط‌زیست هم می‌توانیم اظهار کنیم که حوادث خیلی وحشتناک است اما یک ریشه‌ای پشت آن‌ها وجود دارد. این مسئله چندجانبه است. اگر طبقه متوسط ایران به رویه دموکراتیک می‌رسید، کل جامعه بلوغ پیدا می‌کرد. وقتی موشک و بمب اتم در دستور کار ایران قرار گرفت، یک‌مرتبه بوش دولت اصلاحات را محور شرارت اعلام کرد چون اگر طبقه متوسط به بلوغ می‌رسید، حداقل ازلحاظ اقتصادی معادلات منطقه را به هم می‌زد. درحالی‌که بحران اقتصادی امپریالیسم را در بر گرفته و نمی‌تواند به آن خاتمه دهد.

جناح‌های ایدئولوژیک به بهانه‌های مختلف آب به آسیاب امپریالیسم هژمونی آمریکا می ریزند. ضدیت با طبقه متوسط ایران از خارج هم پیگیری می‌شود. اگر خاطرتان باشد می‌گفتند که در انتخابات شوراها نباید شرکت کنید و حتی رسانه‌های مربوطه‌شان لیست‌های بلندی می‌دادند و روشنفکران مرجعی را که مردم را به انتخابات دعوت می‌کردند، مزدور جمهوری اسلامی می‌نامیدند. پس ضدیت صرفاً درونی نبوده بلکه بیرونی هم بوده است و ادامه پیداکرده و آن‌هایی که به‌جای عمل انقلابی، شعار انقلابی همراه با توهین به نهادهای بین‌المللی می‌دادند، دو تیغه قیچی بودند که می‌توانستند بلوغ جامعه ایران را نشانه بگیرند یعنی یک مانع ائتلاف مسلط در ایران بوده و هست. ائتلاف مسلط خارجی هم همین‌طور بود. بخشی از روشنفکران مرجع طبقه متوسط به اسم اصلاح‌طلبان رسمی هستند. بخشی‌ ‌هم غیررسمی هستند. آن بخش رسمی هیچ برنامه‌ای ندارد و مدام بخش تندرو خودش را نفی می‌کند و تابه‌حال هیچ الگوی توسعه‌ای ارائه نداده است. بخش غیررسمی هم هردو را نفی می‌کند و آن‌هم هیچ الگوی توسعه‌ای ندارد.

 طبقه متوسط یک عقلانیت بسیار پخته‌ای دارد. همین عقلانیت پخته باعث شد اولین انقلاب مشروطه و اولین نهضت ملی شدن نفت در ایران از این طبقه برخاسته باشد و همچنین سازمان برنامه و بودجه ایران بسیار زودتر از دیگر کشورهای جهان سوم ایجاد شود.

* شما از عوامل داخلی و خارجی مسائل و مشکلات طبقه متوسط صحبت کردید. در شرایط امروز که نابسامانی‌ها و بی‌ثباتی‌هایی در اقتصاد به وجود آمده است، اوضاع و شرایط چه بر سر طبقه متوسط اقتصادی و اجتماعی آورده است؟ در این شرایط نقش سیاسی  و اقتصادی این طبقه چه خواهد شد؟

در چنین شرایطی آن چیزی که ازلحاظ اقتصادی روشن است این است که بخش مسکن دچار رکود است و حتی کارخانه‌ها هم دچار رکود هستند. تولید مولد نمی‌تواند نیروی کار داشته باشد. به قول تیبو آدم‌ها با مهاجرتشان با پای خود رأی می‌دهند. طبقه متوسط تابه‌حال باعقل سلیم خود این جامعه را نگه‌داشته است اما روشنفکران رسمی و غیررسمی برای این گسیختگی که من به دلیل اهمیتش آن را نقد می‌کنم،  برنامه‌ای ارائه نمی‌دهند. وقتی هم به آن‌ها می‌گویید، بیان می‌کنند که ببینید مردم در این شرایط سخت چه‌کار کنند؟ عملاً روشنفکرانی که باید الگوی توسعه ارائه می‌دادند ۴۰ سال است که می‌گویند ما فرصت نداریم. روشنفکران رسمی از دشمن خارجی حرف می‌زنند. روشنفکران غیررسمی هم می‌گویند مردم در شرایط سخت به حرف ما گوش نمی‌دهند. درصورتی‌که مردم هرزمانی که یک الگوی سنجیده و عقلانی ارائه شده حتماً راجع به آن وفاق کرده‌اند. درهرصورت این‌ها برخاسته از تفکرات ایدئولوژیک است. دولت موظف بوده است که طبق قانون اساسی پژوهش را در جامعه تحقق دهد تا جامعه توسعه پیدا کند. همچنین باید به احزاب اجازه فعالیت می‌داده است که نداده. قبلاً شرایط خیلی سخت‌تر از الآن هم بوده است اما روشنفکرانی که جهت‌گیری راهبردی درستی داشتند جامعه را به سمت گفتمان توسعه و گفت‌وگوی توسعه بردند. روشنفکران ما چندین دهه است که به گفتمان برخورد و رویارویی روی آوردند.

*شما چشم‌انداز این طبقه را چگونه می‌بینید؟

من به طبقه متوسط ایران ایمان دارم که شاید خوش‌بینی باشد. در بزنگاه‌های تاریخی این طبقه عملکردهایی داشته است که نسبت به عملکردهای طبقات متوسط در خاورمیانه برتری دارد. قبلاً هم گفته‌ام که اگر طبقه متوسط ایران را با آلمان و ایتالیا در زمان ظهور فاشیسم مقایسه کنید، متوجه می‌شوید که این طبقه متوسط آن‌ها بود که مردم را به وفاق در مورد فاشیسم هدایت کرد، درصورتی‌که در ایران باوجود همه این بحران‌ها این طبقه از یک عقلانیت بسیار نیرومند برخوردار است. روشنفکران جامعه باید به‌جای وقت تلف کردن در برخورد سیاسی و وقت تلف کردن با شبکه اجتماعی که به عمق یک پوست است، جامعه را در جریان یک گفتمان و گفت‌وگوی توسعه قرار دهند؛ این طبقه توان و نیروی برخاستن دوباره را دارد.