*گفته می‌شود که جامعه ما هر روز با ابعاد تازه‌ای از مشکلات و بحران‌ها مواجه است. از کجا می‌توانیم باز‌سازی جامعه را شروع کنیم؟

متأسفانه اکنون به‌دلایل سوء‌مدیریت‌ها، ساختار‌ تدبیر و حکمرانی، «ارزش‌های بقا» در جامعه حاکم شده  و وضعیت کشور به گونه‌ای است که همه می‌خواهند خود را سرپا نگه دارند؛ البته نباید به طور اغراق‌آمیز این مسئله را بیان کنیم؛ اما این موضوع خیلی در جامعه رواج‌یافته است. اینگلهارت بحثی دارد که در آن یک طرف ارزش‌های بقا قرار می‌گیرد که براساس آن هر فرد می‌خواهد خود را سرپا نگه دارد و در طرف دیگر ارزش‌های «خودابرازی» را مطرح می‌کند و بر خلاقیت، شکوفایی و تأثیرگذاری مبتنی است. این‌که ما می‌خواهیم شکوفا شویم، تأثیر بگذاریم، خود را کشف کنیم و ظرفیت‌های تازه‌ای را در خود پیدا کنیم، مبین همین دسته از ارزش‌ها است. اینگلهارت پیمایش وسیعی در کشور‌های مختلف انجام داده است. طبق این پیمایش، کشور‌هایی همچون ایران بیشتر در منطقه ارزش‌های بقا قرار می‌گیرد. اخیرا هم بحران‌ها، تورم، سوءمدیریت، ناامنی، تنش، تشنج در حوزه سیاست خارجی و همچنین سیاست داخلی سبب شده است که روز به روز در بخش‌های بزرگی از جامعه این مسئله بیشتر شود؛ بنابراین در چنین جامعه‌ای مسئله معاش یک مسئله غالب می‌شود؛ در نتیجه یک وضعیت مخاطره‌آمیزی است برای فرهنگ، هنر، معرفت، حوز‌های مدنی، فضیلت‌های مدنی و اخلاق اجتماعی یا حتی توسعه اقتصادی، اجتماعی و سیاسی. اما درباره سؤال شما من تصور می‌کنم که یک راه این است که ما به کنش‌ها توجه کنیم. من خلقیات اجتماعی، روحیات اجتماعی، شخصیت ملی را ذات‌باورانه نمی‌دانم و موقعیتی می‌بینم؛ یعنی بر حسب موقعیت‌هایی که برای مردم ایجاد می‌شود، آنها می‌توانند شخصیت‌های متفاوتی پیدا کنند. وقتی موقعیت‌ها مناسب می‌شود، به نظر بنده مردم می‌توانند شخصیت تازه‌ای پیدا کنند. یک دیدگاه خلق‌نگر است که به شکل ذات‌باورانه می‌گوید که خلقیات ملت این یا آن است؛ اما طبق مطالعاتی که من انجام داده‌ام این دیدگاه مرا قانع نکرده و آن را رضایت‌بخش نمی‌دانم، باورهای خلق‌نگرانه نمی‌تواند دنیای ما را توضیح بدهد. برای من رویکرد موقعیتی رضایت‌بخش‌تر است؛ یعنی بر حسب موقعیت‌های مختلفی که مردم در آنها قرار می‌گیرند، زمینه‌هایی که برایشان فراهم می‌شود، تسهیل‌گری‌هایی که برایشان انجام می‌شود، شخصیت‌های تازه‌ای پیدا می‌کنند. آنچه که اکنون ما نداریم همین است؛ یعنی موقعیت‌هایی مناسب برای مردم ایجاد نمی‌کنیم؛ در نتیجه به سمت ارزش‌های بقا می‌روند. در اینجا ما به کنش نیاز داریم، به نخبگان ارگانیک، نخبگانی که در حوزه‌های حرفه‌ای، مدنی، صنفی، عمومی، اجتماعی و در انواع میدان‌های اجتماعی زمینه‌هایی فراهم کنند برای اینکه اعمال اجتماعی مردم توسعه پیدا کند، مشارکت‌های مردم در سطح اجتماعی بیشتر شود تا بتوانند خودتنظیم‌گری، خودراهبری و خودسازماندهی را تجربه کنند. به طور مثال شما با حضور در گروه‌های دوستی و رفت و آمد با دوستانتان صاحب خلاقیت می‌شوید، این مسئله در زمینه‌های دیگر همچون نهاد‌های مدنی یا  NGOها، گروه‌های صنفی و سازمان‌های اجتماعی مختلف وجود دارد. حضور در این زمینه‌ها و حوزه‌ها موقعیت‌هایی را در اختیار مردم می‌گذارد؛ اما برای ایجاد این موقعیت‌ها به حضور کنشگران نیاز است؛ بنابراین آنچه امروز ما در جامعه خیلی به آن نیازمند هستیم، احساس فاعلیت و احساس کنش در تعدادی از افراد است که نخبگان ارگانیک هستند. ضرورتا هم نیاز نیست این نخبگان افراد بسیار خاصی باشند، منظور من همان نخبگان معمولی است، نخبگانی که با مردم هستند و انگیزه‌ها، مهارت‌ها و توانمندی‌هایی دارند که برای آنها این امکان را فراهم می‌آورد که بتوانند برای مردم تسهیلات ایجاد کنند و به آنها کمک کنند تا مردم از طریق فعالیت‌های داوطلبانه، مدنی و اجتماعی شخصیت مدنی خود را پیدا کنند و چشمه فضیلت‌های مدنی در آنها بجوشد و حس تازه‌ای از خود به دست آورند و خود را کشف کنند. امروزه چنین چیزی در جامعه ایران بسیار کم شده است.

* در سپهر بحران‌زده ایران، رفتار‌های اجتماعی مردم چه وضعیتی دارد، آیا غیر از ارزش‌های بقا، کنشگری متنوعی در میان مردم وجود دارد؟

 فرض من این است که جامعه ایران همواره در بحران زندگی کرده است و این جامعه یک جامعه پرحادثه بوده است، ثبات کمی داشته است، معمولا در دوره‌های مختلف آن بی‌ثباتی وجود داشته است. این‌که ما در تاریخ خود زمان حماسی داریم، به این معنا است که ما در بحران زندگی کردیم و آمادگی زیستن در بحران را دارند. تعبیر سازگاری ایرانی که مرحوم مهندس بازرگان استفاده کرده، شاید بیانگر همین مسئله باشد؛ البته ایشان بر سویه‌های منفی این تعبیر تأکید کردند؛ اما این مسئله سویه‌های گوناگونی دارد که مردم نوعی سازگاری با مسائل دارند. البته ما باید تلاش کنیم این سازگاری را به یک سازگاری خلاق تبدیل کنیم که بتوانیم بر این بحران‌ها فائق شویم و در جهت حل این بحران‌ها حرکت کنیم و دچار استیصال اجتماعی و مرگ اجتماعی نشویم، جامعه‌مان و هستی اجتماعی‌مان از بین نرود.

تصور من این است که هنوز هستی اجتماعی جامعه ایران سرپا است و این موضوع به دلیل همین رویین‌تن بودنش است، آن قدر بحران دیده است که در مقابل آن مقاوم شده است. علت حرف من این است که بسیار شاهد این بوده‌ام که در تهران و شهر‌های دیگر، حتی شهر‌های کوچک، نوعی از اجتماعات، نوعی همیاری و ارتباطات و کوشش‌ها به رغم تمام محدودیت‌ها وجود دارد. قصد ندارم چشمم را بر وضعیت عمومی جامعه ببندم؛ اما در زیر پوست این شهر، شما یک زندگی می‌بینید، یک روح تلاش و کوشش، نوعی امید در ناامیدی می‌بینید. جامعه ایران یک جامعه دوسویه است، یک وضعیت ژنوسی دارد؛ یک سویه آن همان استیصال، یأس و بقا است؛ اما این تمام جامعه نیست و تمام جامعه را در این صحنه نمی‌شود دید. جامعه سویه‌های دیگری هم دارد که می‌خواهد زندگی کند، رشد کند و شما این دغدغه‌ها را در شبکه‌های اجتماعی و زندگی روزمره می‌بینید. یک نمونه این مسئله شکایت است. در مهمانی‌ها، تاکسی، گفت‌وگو‌های دوستانه، معمولا می‌بینید که ما از خودمان گله داریم، از وضعیت آینده‌مان نگرانیم، به تصور من همین مسئله نشانه زندگی است؛ یعنی اگر ما تسلیم این وضعیت شده بودیم، هیچ وقت گله نمی‌کردیم، اگر فقط می‌خواستیم خودمان را زنده نگه داریم، و یک سازگاری مطلق داشته باشیم، دیگر گله نمی‌کردیم. این‌همه گلایه اجتماعی در جامعه نشان می‌دهد که همچنان مردم میل به بهبود دارند و وضعیت دیگری غیر از این می‌خواهند و خود را لایق چنین زیستنی نمی‌دانند و بر خود نهیب می‌زنند.

* امید به بهبود با میل به بهبود متفاوت است.

 امید به صورت اجتماعی ساخته می‌شود، به صورت اجتماعی هم از بین می‌رود. در این‌جا هم باید موقعیت‌ها، سکانس‌ها و لحظه‌های مختلف جامعه ایران را ببینیم. ایران لحظه‌هایی داشته است که در آن امید وجود داشته و به صحنه آمده است. این‌که ما در ادبیات ایران داریم: در نومیدی بسی امید است، پایان شب سیه سفید است، نشان از آن دارد که همیشه یک نوع امید در جامعه ایرانی وجود داشته و امید و ناامیدی همواره در یک رابطه دیالکتیکی بوده است. من می‌پذیرم که شواهد زیادی وجود دارد مبتنی بر فرسایش سرمایه اجتماعی در ایران و امید و اثربخشی پایین آمده است. مردم احساس نمی‌کنند که می‌توانند تغییر بدهند و نسبت به آینده خود چندان امیدوار نیستند. بله، این شواهد وجود دارد؛ اما این شواهد بر اثر ساختار‌های اجتماعی و سیاسی و نوع مدیریت کشور و به طور مشخص حکمرانی که در چند دهه گذشته در ایران وجود داشت، شکل گرفته است و امید مردم که ساخته شده بود، از طریق این عوامل اجتماعی فرو می‌ریزد و گاهی کلا از بین می‌رود. در سطوح مختلف جامعه میزان امید متفاوت است؛ اما به نظر من در متوسط جامعه امید پایین آمده است؛ اما باز این پایان قصه نیست، در عین حال که امید در جامعه ما خیلی لطمه خورده است، نوع کنش، حرکت و اعمال ما، کنشگران اجتماعی، سیاسی، مدنی، صنفی و... می‌توانند موقعیت‌هایی ایجاد کنند که به تدریج امید را باز‌سازی کنند؛ البته متأسفانه در زمان‌هایی هم این امکان‌ها بسیار محدود می‌شود و ما اکنون در چنین شرایطی هستیم؛ یعنی وضعیت کلان اجتماعی ایران به گونه‌ای است که امکان‌های امید اجتماعی از دست ما رفته است.

* اگرچه برخی تحلیل‌گران اعتراض‌های مردم را نشانه کنشگری فعال آنها تعبیر می‌کنند؛ اما در طرف دیگر همین حرکت‌ها، به رفتار‌های وندالیستي تعبیر می‌شود.

 دلیلش این است که اقشار مختلف اجتماعی آسیب‌های اجتماعی را در رده‌های مختلف می‌بینند. بخشی از تهی‌دستان شهری و برخی از اقشار اجتماعی خیلی آسیب دیده‌اند و این‌ها از هستی ساقط شده‌اند. شغل ندارند، مسکن ندارند، از ابتدایی‌ترین نیاز‌ها محروم هستند، فقر خشن، تله‌های جمعیتی وحشتناکی که به وجود آمده است. این قشر‌ها وضعیت نوروتیک دارند؛ یعنی به لحاظ عصبانیت در وضعیت بسیار شدیدی به سر می‌برند و طبیعی است که این‌ها ارتش سرگردانی برای شورش‌ها و اعتراض‌های اجتماعی باشند و این‌ها به نوعی برای بقای خود می‌جنگند. افرادی که به نیاز‌های اولیه زیست خود دسترسی ندارند، مسکن، آینده، شغل ندارند، امکان ابراز خود را ندارند، امکانات اجتماعی برای خود نمی‌بینند، و انواع محدودیت‌ها بر سر راه سبک زندگی خود دارند، نمی‌توانند خیلی عقلانی عمل کنند و نمی‌توان از آنها  انتظار چندانی داشت. بخشی از متوسط جامعه، لایه‌های پایین طبقه متوسط، طبقات متوسط فرهنگی با این اعتراض‌ها همدلی می‌کنند؛ اما همراهی چندانی ندارند. همین همدلی نشانه زندگی است؛ یعنی یک نوع اخلاقیات اجتماعی وجود دارد که درد و مرارت‌های دیگران را می‌فهمد و سبب می‌شود که مردم نسبت به این درد‌ها و مرارت‌ها حساسیت نشان دهند و نهیب بزنند.

* این همدلی به همراهی نمی‌رسد؟

 طبقات متوسط طبعا روحیه محافظه‌کاری هم دارند اما حافظه تمدنی و فرهنگی ما بیکار نیست و از بین نرفته است. این حافظه تمدنی، ادبیات و اخلاقیات ایرانی همچنان در بخشی از نیمه‌های ناخودآگاه اجتماعی و بخش‌های خاموش اجتماعی ما وجود دارد و به شکل‌های مختلف بروز می‌کند؛ اما متأسفانه شکل‌های خلاقی پیدا نمی‌کند. یا تنها همدلی می‌کنند بدون این‌که همراهی کنند یا محافظه‌کاری می‌کنند و مقداری هم عقلانیت به خرج می‌دهند. به یک معنا می‌توان این قضیه را به محافظه‌کاری تعبیر کرد، به معنای دیگر هم می‌توان آن را یک نوع خرد جمعی دانست، یک خرد جمعی که نمی‌خواهد دوباره انقلاب کند. خرد جمعی نسل‌هایی که بر اساس تجربه‌هایی که داشتند احساس می‌کنند که اگر همه چیز زیر و رو شود، اوضاع بد‌تر هم بشود. نوعی آگاهی نسبت به وضعیت جهان، وضعیت حساس منطقه و سرزمین، تنوعات قومی، امکان واگرایی که در این جامعه وجود دارد، از بین رفتن زیرساخت‌های موجود وجود دارد. شاید این‌ها یک دانش ضمنی ملی و سرزمینی دارند که به اقتصاد ملی توجه می‌کنند. اجازه بدهید دو مثال عرض کنم. در سال 57 میانگین سال‌های تحصیل بزرگ‌سالان ایرانی دو سال و... بود؛ یعنی افراد 25 سال به بال به طور میانگین دو سال و خرده‌ای درس خوانده بودند، اکنون این میانگین نزدیک به 10 سال است. این یک نوع تحول در لایه‌های زیرین جامعه است که کار حکومت هم نیست، کار همان میل تمدنی است که جامعه ایران را به تقاضای آموختن سوق می‌دهد، با دنیا ارتباط برقرار می‌کند، در شرایط جهانی قرار می‌گیرد و خود را مقایسه می‌کند و میل بیشتری برای رشد پیدا می‌کند. در سال 79 دسترسی به اینترنت در ایران 4 درصد بود، اکنون بالای 70 درصد است. به طور متوسط ایرانی‌ها 120 دقیقه در اینترنت هستند. ما در شاخص توسعه انسانی جزو کشور‌های رده بالا هستیم؛ ما سرمایه انسانی آموزش‌پذیر داریم. در جمعیت ما صفاتی به وجود آمده است که صفات کوچکی نیستند. تغییراتی در وضعیت دموگرافیک ما به وجود آمده؛ یعنی جمعیت ایران صفات تازه‌ای پیدا کرده است. اگر همین نیروانا را در نظر بگیرید، می‌بینید که دارد صفت‌های تازه‌ای از خود بروز می‌دهد؛ در واقع شاهد یک توانایی، ویژگی و صفت تازه در او می‌شوید. مردم ایران هم همین گونه‌اند، مردم ایران، همان مردم دهه شصت نیستند. مرحوم حسین عظیمی در دهه شصت به همراه همکاران خود کتابی نوشت که در واقع یک گزارش مفصل بود با عنوان «جمعیت و نیاز‌های ناشی از آن».  منطق این کتاب آن بود که جمعیت ایران اقتضائات و نیازهایی دارد، برنامه‌ریز و مدیر کشور باید این اقتضائات و نیازها را بفهمد که بتواند جمعیت را اداره کند و کاری کند که جمعیت اداره‌پذیر شود. اگر بخواهید همان خط مرحوم عظیمی را در نظر بگیرید، جامعه ایران تغییر زیادی داشته است. در حال حاضر ما 14 میلیون جمعیت تحصیل‌کرده دانشگاهی داریم و سه چهار میلیون هم دانشجو؛ یعنی 14 به علاوه 4 میلیون جمعیت داریم که با تحصیلات محشور‌ند. حرف من این است که تغییراتی در صفات جمعیتی ما به وجود آمده است که منجر به یک آگاهی ملی مبتنی بر این نکته شده است که حواسمان به حساب کاربری ملی‌مان باشد. همدلی نشانگر اخلاقیات اجتماعی است و بیانگر نوعی ظرفیت‌های تمدنی در این جامعه است که به همین سادگی نمی‌خواهند به هر حکومتی تمکین بدهند.

* این گفته شما یک نوع خوش‌بینی در مقابل آن بدبینی که همواره از خلق و خوی تغییر‌ناپذیر ایرانی‌ها می‌گویند، است؟

 اگر این گفته من در همین کلام بماند و در خصوص آن توضیح ندهم، طبعا به یک خوش‌بینی ساده و مفرط تبدیل می‌شود. باید کاملا تحلیل شود و تمام سویه‌هاي آن بیان شود. در این صورت است که تمام اما و اگر‌ها در کلام من وجود خواهد داشت؛ اما من می‌خواهم بگویم که همین مردمی که دلشان می‌سوزد و می‌خواهند مرارت‌ها کم شود و آزاد باشند، از نظر رفتاری و فعلیت روحیه‌ای که دارند، هنوز نقایص بسیاری دارند. به طور مثال تحمل ریسک در ایران پایین است. تحقیق کردیم، داده‌های آن موجود است که چقدر اجتناب از نااطمینانی در ایران وجود دارد و طبق این مطالعه این شاخص در ایران خیلی بالا است؛ یعنی مردم از ریسک می‌گریزند. این مسئله نشان‌دهنده یک ضعف در رفتار اجتماعی است. همچنین جهت‌گیری درازمدت در ایران ضعیف است. طبق بررسی‌هایی که در ایران انجام دادیم، ما جهت‌گیری درازمدت خیلی خوبی نداریم؛ اما در عین حال شاخصی داریم که وضعیت خوبی دارد و آن این است که تمایل داریم از طریق اعمال خود به موفقیت برسیم و انسان موفقی باشیم. روح موفقیت‌طلبی و حس توفیق‌طلبی و پیشرفت همچنان در ایران وجود دارد.

* آیا این حس یک حس فردی است یا این‌که ظهور و بروز جمعی هم پیدا می‌کند؟

 بروز جمعی پیدا کرده که قابل پیمایش شده است. حتما شما با دیاسپورا یا مهاجران ایرانی آشنا هستید که در حال حاضر زیاد شده است. مبلیتی ایرانی هم زیاد شده است. همین‌ها نشان‌دهنده موفقیت‌خواهی است. چرا کلاس‌های زبان در ایران زیاد شده است؟ آیا تنها یک مد است؟ من تصور نمی‌کنم که این گونه باشد. البته من خیلی ساده به این مسائل نگاه نمی‌کنم و ناقد این مسئله هستم؛ من فقط می‌خواهم آن سویه مسئله را یادآوری کنم که جامعه ایران گمراه‌کننده است. اکنون ما یک جامعه پارادوکسیکال داریم.

* در این نقطه‌ای که اکنون ایستاده‌ایم، شما چشم‌انداز جامعه ما را چگونه می‌بینید؟

 این مسئله مشروط است. جامعه ایران از یک طرف به سمت خودکشی جمعی می‌رود؛ یعنی ممکن است که ما یک وضعیت بسیار بدی در آینده داشته باشیم. یک سناریوي بسیار نگران‌کننده‌ای در انتظار ما است. اما گفتم که ایران در خیلی از زمینه‌ها رشد داشته است؛ در زیرساخت‌های انسانی، علمی و اجتماعی رشد کرده است؛ اما برای این‌که بتواند این‌ها را بروز بدهد به زمان نیاز داشت و این زمان از جامعه ایران گرفته شده است. در سال‌های گذشته من بار‌ها تکرار کرده‌ام که جامعه ایران به زمان نیاز دارد.

* چگونه این زمان از جامعه ایران گرفته شده است؟

 بدین طریق گرفته شد که نهاد‌های اجتماعی، سیاسی و کسانی که قدرت تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری در ایران دارند، سال‌خورده‌هایی هستند که درک دقیقی از صفات جمعیتی ایران ندارند؛ یعنی نهاد‌ها از وقایع عقب مانده‌اند. ساخت، سیستم، تفکر و عادت‌واره‌های نظام مدیریتی ما از زیست‌جهان جامعه خیلی فاصله دارد؛ یعنی زیست‌جهان جامعه پیش رفته است؛ اما کسانی که قدرت دارند و برای این جامعه تصمیم می‌گیرند، با نسل جدید فاصله نسلی و شکاف نسلی دارند و زبان این نسل را نمی‌فهمند. سیستم‌ و نظام مدیریتی ما کودن هستند و هوشمندی کافی نسبت به این زیست‌جهان ندارند و با دنیا هم آشنایی ندارند. همچنین این سیستم‌ها باور‌های متحجر، ایدئولوژی و دگم‌هایی دارند که بین آنها و واقعیت فاصله ایجاد کرده است. ایدئولوژی را معرفت کاذب می‌دانند؛ این ایدئولوژی سبب شده است که دنیایی برای خود داشته باشند که واقعیت ندارد و با همان معرفت جامعه را مدیریت می‌کنند. البته رانت، قدرت، ریاست و جاه‌طلبی هم در جای خود وجود دارد. مجموع این مسائل دست به دست هم می‌دهند و سبب می‌شوند که ما بر خط ژئواکونومیک حرکت نکنیم.

درک از سرزمین و آینده در ایران نیست و این سبب می‌شود که لبه‌های سیاسی ما با دنیا دچار تنش شود؛ یعنی ما یک سیاست خارجی متشنج پیدا می‌کنیم که سبب می‌شود وضعیت منطقه‌ای و بین‌المللی ما متشنج شود و امکان‌های صلح روز به روز کم می‌شود. منظور میشل دوسرتو كه می‌گوید Walking in the city این است که مردم حتی وقتی هم که آزادی ندارند با راه رفتن در شهر می‌توانند ابراز وجود کنند و خود را اثبات کنند، تأثیر بگذارند و نقش خود را به شهر بزنند. در تمام سیستم‌ها تقریبا ما شاهد چنین گروه تازه‌ای از ایرانیانی هستیم که در جا‌های مختلف دست به ابتکار می‌زنند. این‌ها فقط به زمان نیاز دارند که نقش خود را به حکومت ثابت کنند، چرا که متأسفانه حکومت گردش قدرت ندارد و اجازه تغییرات نمی‌دهد؛ اما مردم سعی می‌کنند تحمیل کنند خواسته‌ها و آمال اجتماعی‌شان را به حکومت. در این تغییر بحث کنشگران مرزی خیلی مهم است

* کنشگران مرزی؟

به عنوان یک دانش‌آموز یک مفهوم‌سازی انجام دادم که مورد توجه متفکران قرار گرفته است. من پدیده‌ای در ایران پیدا کرده‌ام که فقط هم مربوط به امروز نیست و از دیرباز در تاریخ معاصر ما بوده است. این کنشگران مرزی کسانی هستند که در عین حال که در درون سیستم هستند و همان محافظه‌کاری‌ها و یا با سیستم همراهی دارند و حتی ذی‌نفع هم هستند، پایی هم در جامعه دارند و بین حوزه عمومی و سیستم تردد می‌کنند؛ بنابراین بخشی از مطالبات اجتماعی را می‌فهمند. سبک زندگی، تحصیلات و ارتباطات اجتماعی آنها سبب شده است که در عین بودن درون قدرت، با منطق زیست جهان امروز ایرانی هم تا حدی آشنا باشند و گاهی هم نهیب‌هایی در جلسات قدرت به خود و قدرت می‌زنند. در کنار زیرساخت‌های مدنی، اجتماعی و آموزشی در جامعه، یک ظرفیت هم در خود سیستم‌ها داریم؛ در واقع بخشی از سفرای جامعه در قالب کنشگران مرزی درون سیستم‌های قدرت قرار دارند و این هم ناشی از ضعف جامعه مدنی است. آن‌قدر جامعه مدنی ما ضعیف است که ما چشم می‌دوزیم به کنشگرانی که در مرز میان جامعه و حکومت هستند. در حال حاضر تنها راه این است که ساختار سیاسی و قدرت نخست به صورت خیلی آشکار رفتار خود را تغییر بدهد.

* آیا با این تغییر رفتار، سرمایه اجتماعی ازدست‌رفته یا آسیب‌دیده ‌بازمی‌گردد؟

 به یک‌باره برنمی‌گردد؛ اما اگر در یک فرایند در نظر بگیریم، البته به موقع، برخواهد گشت. تمام مشکلات ما زمان است، ما به طور مرتب زمان را از دست می‌دهیم. در تاریخ ایران ائتلاف‌ها شکننده‌اند؛ یعنی همیشه در ایران ائتلاف شکل می‌گیرد، گروه‌های هم‌سود به صورت عجولانه شکل می‌گیرد و این گروه‌های هم‌سود در ویران کردن هم‌سود هستند، وقتی می‌خواهند بسازند هم‌سود نیستند.

* چرا ائتلاف‌ها شکننده‌اند؟

 به این دلیل که زیرساخت‌های جامعه ایران بلوغ لازم را پیدا نکرده است. ما یک جامعه توده‌ای هستیم و سازمان‌یابی درونی نداریم. حس مدنی داریم، مردم تمایل به مشارکت اجتماعی دارند؛ اما توده‌وار هستند و در نتیجه نهاد مدنی و صنفی شکل نمی‌گیرد. البته که سیاست‌های چند دهه گذشته اجازه نداده و موضوع را امنیتی کرده است. مثلا در حال حاضر جمعیت در ایران یک مسئله امنیتی است، اما هیچ وقت در ایران زاد و ولد منشأ قدرت نبوده است، هیچ وقت جمعیت بزرگ در ایران منشأ قدرت نبوده است. تصور من این است که ما نباید ارجاع بدهیم به ذاتی در مردم ایران که استبداد را بازتولید می‌کنند، این جامعه یک جامعه استبدادی است، این جامعه یک جامعه کوتاه‌مدت و کلنگی است. ضمن احترام به تمام نظریه‌پردازان به تصور من این گونه نیست. جامعه ایران یک جامعه پیچیده و چندسویه است، جامعه‌ای است که اگر کنشگران موقعیت‌های مناسبی برای آن ایجاد کنند، می‌تواند شخصیت جدیدی پیدا کند و خلاق شود. در حال حاضر هم ما از نظر زیرساخت‌ها توانایی این کار را داریم؛ اما همین جمعیت می‌تواند به خودکشی جمعی دست بزند و در جامعه یک واگرایی عظیم اتفاق بیفتد و هر کس گلیم خود را از آب بکشد.

* به نظر می‌رسد که برای جلوگیری از گسیختگی‌های اجتماعی، شاید رجوع به سرمایه اجتماعی یا ملی، روشنفکران و کسانی که رانده شده‌اند، اثربخش باشد.

من معتقدم که این فرصت‌ها را باید از کسانی که زمانی نماد قدرت بودند و امروز به حاشیه رانده شده یا حذف شده‌اند شروع کرد. این‌ها زمانی با هم بودند، با هم حکومت کردند؛ اگر از همین‌ها شروع شود، مردم یک تغییر رفتار می‌بینند. اگر به موقع چنین حرکتی از سوی حکومت صورت بگیرد، کنشگران مرزی هم می‌توانند واسطه تغییرات شوند؛ بنابراین به عنوان کلام آخر، هنوز هستی ایران نابود نشده است و آن هم به نظر من به دلیل سازگاری است که در این تمدن وجود دارد، به دلیل زیستن در بحران‌های تاریخی یاد گرفته است که چگونه بحران‌ها را از سر بگذراند. این یک استعداد نسبی در جامعه است و با توجه به زمان که بیش از این دیر نشود، با توضیحات قبلی یک راه برون‌رفت برای ایران وجود دارد که کلمه کلیدی آن کنش است، کنش از کسانی که در قدرت قرار دارند تا کنشگران مدنی. همیشه نباید از درون به مسئله نگاه کنیم، مردمی که می‌خواهند آزاد زندگی کنند، باید هزینه بپردازند؛ پس فشار مدنی هم باید وجود داشته باشد؛ اما عقلانیت اجتماعی هم می‌گوید که باید به گونه‌ای هزینه کرد که اثر داشته باشد و بتوانیم نتیجه بگیریم. اگر دیر بجنبیم به سمت سناریوي تلخی خواهیم رفت، ما باید تغییر کنیم و اگر تغییر نکنیم از بین می‌رویم.