نمی‌خواهد مشکلات را در چند قالب کلیشه‌ای تبیین کند؛ برای همین از مشکلات اقتصادی و دخالت دولت زود عبور می‌کند و ترجیح می‌دهد با نقد از درون بحث آغاز شود و این همان نقطه تفاهم برای آغاز یک گفت‌وگو است. آذر تشکر، جامعه‌شناس و فعال مدنی سعی می‌کند در بازخوانی تجربه خود، نقدی صریح به عملکرد نهادهای مدنی داشته باشد؛ همان‌ها که سنت تجربی ندارند و انباشت تجربه هم. به گفته تشکر، آنها نتوانسته‌اند از سرمایه انسانی خود درست استفاده کنند و گاه این نیروی داوطلب، توریست فقر هستند نه سرمایه انسانی NGOها. او از نداشتن هدف مناسب نهادهای مدنی گله می‌کنند و عدم شناحت آنها از جامعه هدف. این گفت‌وگو را بخوانید.

 *برخی معتقدند برای درک دقیق عدم بلوغ نهادهای مدنی در ایران، علاوه بر توجه به رابطه آنها با دولت یا مشکلات حقوقی و اقتصادی باید نگاهی از درون به این نهادها داشت؛ مهم‌ترین مشکلات درونی این نهادها کدام است؟

نهاد‌های مدنی که در حوزه فقر کار می‌کردند، عموما توسط نمایندگانی از طبقه متوسط تشکیل می‌شدند. کسانی که تاحدودی دستشان به دهنشان می‎رسید و از طبقات بسیار مرفه هم نبودند که بین خود و جامعه احساس فاصله کنند و به فکر حفاظت از منافع و دارایی‌های خود در مقابل طبقه فقیر باشند. آنها در موقعیتی بودند که در زندگی روزمره و در مراودات اجتماعی تاحدودی با طبقات فقیر مرتبط بودند و یا از وضع آنها آگاهی داشتند و احساس مسئولیت در مقابل آسیب‌های اجتماعی و فقر باعث می‌شد که به فکر مداخلات خیرخواهانه در زندگی فقرا بیفتند. شکل کار این دسته افراد این بوده که با ارتباطات اجتماعی، منابعی را اعم از پول و نیروی انسانی داوطلب جذب و جمع می‌کردند و یک نهاد یا NGO‌ ایجاد می‌کردند و در یک محله در شهرهای بزرگ به خصوص تهران یا یک روستا فعالیت‌های اجتماعی انجام می‌دادند.

این یک جریان عمومی است. در نگاه اول دو مشکل جدی وجود داشته است؛ اول اینکه شناخت کافی از جامعه هدف وجود نداشته و دوم هدف‌گذاری درستی صورت نگرفته است.

این دو مشکل به معنی نفی انگیزه‌های خیرخواهانه این گروه‎ها نیست. این افراد بسیار باانگیزه‌ بودند، با نیت خیرخواهانه وقت، انرژی و پول صرف می‎کردند و پس از مدتی هم تبدیل می‌شدند به نوعی پناهگاه برای آسیب‌دیدگان و فقرا و تا حدودی در تسکین دردهای ناشی از فقر به صورت محدود عمل می‌کردند. مثلا به کودکان خانواده‌های آسیب‌دیده آموزش‌های ابتدایی داده می‌شد، یا برخی نیازهای مبرم مانند خوراک و پوشاک و مختصری کمک‌های مالی به این خانواده‌ها انجام می‌شد. به‌علاوه، یک اثر مهم دیگری که این مداخلات در قالب NGO یا نهادهای خیریه دیگر داشت این بود که افرادی که در این سازمان‌ها با اهداف خیرخواهانه کار می‌کردند، خودشان نگاهشان تصحیح می‌شد. یعنی اثر مهمی که داشت و دارد این است که تجربه کار با آسیب‌های فقر باعث می‌شود که نگاه به این پدیده نگاهی ساده نباشد و پیچیدگی‌های موضوع در میدان عمل درک شود.

اما افراد داوطلب در نهادهای مدنی از لحاظ تئوری نگاه و هدف‌گذاری درستی در مورد کار خود نداشتند، یعنی تصور می‌کردند در یک مکانی افرادی هستند که باید کمک‌های خود را به آنها رساند و آنها را به چیزی تبدیل کرد، اما نمی‌دانستند باید این افراد را به چه‌چیزی تبدیل کنند! در نتیجه در این فرایند این افراد به چیزی تبدیل می‌شدند که مؤسسان این نهاد‌ها بودند، یعنی آداب و عادات طبقات متوسط را می‌گرفتند. من NGOهایی را می‌شناسم که بچه‌ها را از 5 یا 6 سالگی تحت حمایت خود قرار داده‌اند و این بچه‌ها در بزرگ‌سالی به یک رل مدل تبدیل شده‌اند.

*منظور شما این است که کار با خانواده‌ها و طبقات فقیر بیشتر باعث رشد خود طبقه متوسط شده است؛ اگرچه هدف از این کمک‌ها پرکردن شکاف طبقاتی است؟

ببینید وقتی می‌گویم بیشتر این نهاد‌هایی که هدفشان فقرزدایی بوده، هدف‌گذاری دقیقی نداشته‌اند، به همین موضوع هم می‌رسیم. وقتی من به عنوان کسی که قرار است به فقرا و آسیب‌دیدگان کمک کنم، موقعیت و جایگاه خودم را بشناسم و بدانم که افرادی در موقعیت پایین‌تر و ضعیف‌تر از من هستند و قرار است تحت حمایت و مراقبت من قرار گیرند، اولین سؤالی که منطقا باید از خودم بپرسم این است که من چه چیزی را برای آنان به ارمغان خواهم آورد و چه تغییری در زندگی آنها ایجاد خواهم کرد... من با کمک‌هایم آنها را تبدیل به چه چیزی خواهم کرد؟ آنها در اثر حمایت‌های من باید به کجا برسند؟

تجربه نهادهای مدنی حوزه فقر و آسیب‌های اجتماعی نشان می‌دهد که اغلب این نهادها با ارزش‌های طبقه متوسط به سمت خانواده‌های آسیب‌دیده از فقر می‌رفتند و تأثیر این نگاهشان این بود که ارزش‌های طبقه متوسط را ترویج و گاهی تحمیل می‌کردند. به همین دلیل در خانواده‌های آسیب‌دیده نیازها و خواسته‌های طبقه متوسط شکل می‌گرفت، بدون آنکه شرایط اقتصادی- اجتماعی برآورده کردن آن نیازها و خواسته‌ها را داشته باشند. در نتیجه خانواده آسیب‌دیده فقیر با بحرا‌ن‌های تازه‌ای روبه‌رو می‌شد. بنابراین حامیان، خیرین و فعالان اجتماعی که قرار بود به افراد کمک کنند خودشان منشأ بحران‎ها و آسیب‎های جدیدی می‎شدند.

مثلا انگیزه موفقیت فردی بسیار در NGO‎ها تقویت می‎شد. سعی می‎کردند که استعدادهای خانواده‎های فقیر را شناسایی کنند و آنها را به‎قول خودشان بالا بکشند. موفقیت فردی جزو ارزش‌های طبقه متوسط است و با ارزش‌های فردگرایانه طبقه متوسط مطابقت دارد. افراد مستعد با قول‌ها و وعده‌ها خود را تافته جدایی از خانواده  تلقی می‌کنند و تصورشان این خواهد بود که می‌توانند شرایط سخت خانواده فقیر خودرا ترک کنند و خود را نجات دهند. تمام نقشه‌ها و اهدافشان در جهت فرار و نجات فردی از جامعه و خانواده و شرایط فقر و آسیب‌دیدگی متمرکز می‌شود. در حالی‌که در طبقات فقیر و آسیب‌دیده گاه یک نفر نجات‌دهنده کل یک خانواده است. او در خانواده می‌ماند و سعی می‌کند خودش آلوده نشود و به دیگران هم کمک کند. در موارد بسیاری ما دیده‌ایم که یک فرد پسر یا دختر جبران فقر و آسیب‌دیدگی پدر و مادر و برادران و خواهران را کرده است و باعث ارتقای آنها در زندگی شده و با انواع کمک‌ها و مراقبت‌ها در طولانی‌مدت و با صبوری و شناخت وسیع از روحیات افراد و توانمندی‌ها و نقص‌های هر فرد از خانواده، توانسته است کل خانواده را از نقطه آ به نقطه ب برساند. اما آنچه همیشه در زمینه عملکرد سازمان‌های غیردولتی و نهادهای خیریه مورد نقد بوده، این است که عملکرد آنها به گونه‌ای است که یک فرد باهوش از میان خانواده فقیر بالا کشیده می‌شود و از جامعه خودش جدا می‌شود.

در واقع استدلال این است که چون این فرد خاص باهوش است باید فرصت‌های بهتری داشته باشد و خودش را از منجلاب فقر و آسیب بیرون بکشد. کمترین اثر چنین تلقی‌ای این است که فاصله فرد بااستعداد و باهوش که درواقع سرمایه انسانی طبقه فقیر است، با جامعه‌ای که از آن آمده، زیاد می‌شود. او از آن جامعه و موقعیت کنده می‌شود و تنها سرمایه طبقه وخانواده فقیر که همان سرمایه انسانی اوست از دست خانواده درمی‌آید. بنابراین اگر حمل بر اغراق نشود، ما درواقع در این فرآیند کاری کرده‌ایم که خانواده فقیر، فقیرتر شود. سرمایه‌اش را از آن گرفته‌ایم. ما هم کاری نکرده‎ایم جز اینکه چرخه فقر بازتولید شود. به‌علاوه، وقتی که هدف‌گذاری وجود نداشته باشد، حداکثر کاری که صورت می‌پذیرد این است که موفقیت‌های فردی حاصل می‌شود. در حالی که سؤال مهم این است که آیا شما توانسته‌اید یک جامعه کوچک را تغییر بدهید یا خیر؟ وقتی هدف‌گذاری درستی صورت نگیرد جامعه فقیر پتانسیل‌های خود را از دست می‌دهد. با هدف‌گذاری نادرست، ما نمی‌دانیم که در کمک به طبقات فقیر می‌خواهیم خانواده‌ها و طبقات فقیر را توانمندتر کنیم یا قرار است سرمایه‎هاشان را هم از چنگشان درآوریم و در مبارزه با فقر آنها را تنهاتر و ناتوان‎تر کنیم. هیچ الگویی وجود ندارد برای اینکه بدانیم وقتی می‌خواهیم جامعه هدف خود را تغییر بدهیم، می‌خواهیم آن را به چه چیزی تبدیل کنیم؟

*یک نهاد مدنی چگونه باید الگوی متناسب با جامعه هدفش را انتخاب کند؟

نمی‌شود گفت که عده‌ای سال‌ها بنشینند و درباره توسعه، فقرزدایی، نگاه ما به توسعه و... مطالعه کنند و بعد وارد عرصه عمل شوند. هم‌زمان با فکر، نقد و اندیشه، به یک سنت تجربی هم نیاز داریم؛ یعنی فکر و عمل باید با هم پیش بروند. بنابراین معلوم است که الگویی از قبل وجود ندارد. اما با نقد و اندیشه و با بازخوانی تجارب و گفت‌وگو درباره آنها می‎توانیم این الگو را بسازیم.

در نهاد‌های مدنی جمع‎بندی تجارب صورت نمی‌گیرد. در یک نهاد مدنی محیط زیستی که من ارتباط دارم و در ارتباطات قبلی‎ام در کار با NGO‎هایی که درزمینه فقرزدایی و آموزش کار می‎کردند، گاه نهادهایی دیده‎ام که 40 سال تجربه دارند بدون آنکه این تجاربشان را جمع‎بندی کرده باشند! مدام از این تجربه به آن تجربه حرکت کرده‎اند. همه‌چیز ناقص رها شده است.

 بحث مهم این است که باید نگاه‌های تئوریک ما با نگاه میدانی پیش برود که نمی‌رود. نهاد‌های مدنی عرصه عمل اجتماعی هستند، عرصه تأثیرگذاری اجتماعی هستند، اما در اثر فقدان بازنگری و بازخوانی تجارب به این نتیجه رسیده‌اند که ما هیچ کاری نمی‌توانیم انجام بدهیم به جز تأمین یک وعده غذا برای فقرا و آسیب‌دیدگان! یعنی ساختار محله و خانواده فقیر را نتوانسته‌اند تغییر بدهند. کمک کرده‌اند، اما نتوانسته‌اند آدم‌ها را قدرتمند کنند.

طبقه متوسط از لحاظ اقتصادی و اجتماعی به طبقه فقیر نزدیک است و در زندگی روزمره با آن در ارتباط است. طبقه متوسط در رفت‌وآمد‌ها و زندگی روزمره خود فقر را در جامعه می‌بیند. طبقه متوسط انگیزه پیشرفت و دست‌یابی به موقعیت اجتماعی برتر دارد، ضمن اینکه دغدغه نیاز‌های اولیه هم ندارد؛ طبقه متوسط مناسب‌ترین گزینه برای انجام کار‌های مدنی است، اما مسئله این است که اگر با ذهن خالی به سمت انجام این کار بیاید و از خود نپرسد که می‌خواهد برای این مردم چه‌کاری انجام دهد و می‌خواهد آنها را به چه چیزی تبدیل کند، نمی‌تواند عملکرد مناسبی داشته باشد.

* با توجه به تجاربی که شما در حوزه فعالیت در نهاد‌های مدنی دارید، به نظر شما افرادی که جذب نهاد‌های مدنی می‌شوند، آیا می‌دانند که می‌خواهند دقیقا چه‌کاری انجام دهند؟

موارد بسیاری هست که وقتی از آنها سؤال می‌کنیم در پاسخ می‌گویند که می‌خواهیم کمک کنیم. در واقع یک انگیزه بشردوستانه قوی وجود دارد، اما این کافی نیست. این انگیزه لازم و بسیار هم ارزشمند است، اما کافی نیست. باید بدانند که کافی نیست. باید طرح و نقشه و برنامه روشنی برای فقرزدایی داشته باشند. باید نقشه راه و نگاه تئوریک قوی در زمینه کاهش فقر و اثرات آسیبی فقر داشته باشند. مجموعه افرادی که در یک نهاد مدنی کار می‌کنند باید بدانند که می‌خواهند جامعه هدف خود را به چه چیزی تبدیل کنند. بسیاری از نهاد‌هایی که در حوزه اجتماعی فعالیت می‌کنند بیشتر درگیر مسائلی چون تهیه جهیزیه، کمک به یک بیمار یا کسی که از همسرش کتک می‌خورد هستند. تمام اینها عالی است، اما در این فرایند درگیر شدن کمتر از خود پرسیده‌اند که ما داریم این افراد را به چه چیزی تبدیل می‌کنیم. اینکه شما تک‌تک مسائل افراد را حل کنید بسیار متفاوت است با اینکه ‌کاری کنید که این افراد قدرت زندگی کردن را پیدا کنند. باید کاری کرد که افراد درگیر فرآیندهای فقر بتوانند به طور مستقل زندگی کنند و به ما احتیاجی نداشته باشند. متأسفانه جهت و مسیر عمل ما به گونه‌ای است که آنها بیشتر به ما نیازمند می‌شوند.

* تمام افرادی که جذب نهاد‌های مدنی می‌شوند داوطلبانه این کار را می‌کنند و ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که تمام اهداف سازمان را بدانند.

انتظار من از رهبران و مدیران نهاد‌های مدنی است. آنها افرادی هستند که مدیریت جریان فقرزدایی را برعهده دارند و بیش از همه مسئول‌اند. اما متأسفانه آنها نه‌تنها فاقد یک دیدگاه درست تئوریک و هدف‌گذاری هوشمندانه در کاهش فقر هستند بلکه حتی در مدیریت انرژی‎های داوطلبی هم خوب عمل نکرده‎اند. هنوز من ندیده‌ام سازمانی مدنی را که در تدوین نظام داوطلبی مناسبی موفق باشد و اساساً چنین نظامی را داشته باشد. داوطلبان گذری می‌آیند و می‌روند و هیچ مسئولیت و آموزش درستی برای آنها تدوین نشده است... بگذریم که بسیاری از نهادهای مدنی نوعی توریسم فقر راه انداخته‌اند!

*توریسم فقر؟

یعنی افرادی که برای گذران اوقات فراغت، برای تماشا و دلسوزی، برای تعریف کردن برای دوستان و آشنایان و گرفتن ژست‌های خیرخواهانه و برای اینکه «حالشان خوب شود» وارد سازمان‌های غیردولتی می‌شوند. چند صباحی هم سر می‎کنند و بعد می‎روند!... این افراد را که به اسم داوطلب و کنشگر اجتماعی وارد محلات و مناطق فقیر‎نشین می‎شوند را من توریست فقر می‎خوانم.

* چرا خود سازمان در این مورد کاری انجام نمی‌دهد و برنامه‌های خود را به نیرو‌های داوطلب آموزش نمی‌دهد؟

نظام داوطلبی یعنی اینکه شما بدانید هر داوطلب چند ساعت در هفته می‌تواند در این نهاد کار کند، چه خدمتی می‌تواند بکند و با چه نگاهی آمده است؟ اگر فقط انگیزه دارد، ما این فرد را از زمانی که وارد نهاد می‌شود تا زمانی که خارج می‌شود به چه چیزی تبدیل می‌کنیم؟ آیا او را به یک فرد مأیوس تبدیل می‌کنیم یا یک فرد باانگیزه‌تر و هدفمندتر؟ آیا تبدیلش می‌کنیم به تسهیل‌گر اجتماعی قوی، که در کشور بماند و هدفش تلاش برای فقرزدایی باشد یا تبدیلش می‌کنیم به یک مهاجر، که فکر کند در این مملکت کاری نمی‌شود صورت داد و همه تجارش را بردارد و با خود ببرد به جای دیگری؟

*یعنی افراد فعال در نهاد مدنی آن انگیزه اولیه را برای ادامه کار از دست ‌می‌دهند؟

در کشور موضوعات بسیاری برای کار وجود دارد. نمی‌شود گفت که در چه حوزه‌هایی باید فعالیت شود. اما نکته مهم این است که هرکس در هر حوزه‌ای باید یک تعریف درست از هدف و عمل خود داشته باشد. در اغلب موارد ما تعریف‌های باز، گسترده و مبهمی داریم و همین مسئله در عملکرد ما تأثیر می‌گذارد. باید هدف‌گذاری روشن باشد، باید تمرکز داشته باشیم، از هدف‌گذاری درست دفاع شود و درمواقع لزوم هدف‌گذاری‌ها تصحیح شود و نیروی انسانی را برای دست‌یابی به هدف مورد نظر تربیت کنیم.

*چه چیزی به این مسئله منجر می‌شود؛ آیا نبود تجربه است یا نبود دانش؟

تجربه و دانش بر هم تأثیر می‌گذارند. به شرطی که تمرکز کافی روی بازخوانی تجارب صورت بگیرد. شما باید از عملکرد خود تحلیل داشته باشید و کسی که با تیزبینی بتواند میدان عمل شما و فرآیند کارهای شما را تحلیل کند باید در کنار شما باشد. یعنی افرادی که قدرت تحلیل دارند و افرادی که در میدان عمل باید با هم همکاری داشته باشند و توانمندی‌هایشان را با هم رد و بدل کنند. اشتباه جدی و مهمی که در جامعه ما وجود دارد این است که ما حوزه فکری را از حوزه عملی و تجربه اجتماعی جدا و دور کرده‌ایم. بین این‌دو حوزه گفت‌وگویی صورت نمی‌گیرد. اغلب دانشگاهیانی که با نهادهای مدنی همکاری می‌کنند می‌بینند که مسائل واقعی با تفکرات و نظریاتی که خوانده‌اند بسیار فرق دارد. متأسفانه اصلاً در مورد تجارب، تحلیل و گفت‌وگو صورت نمی‌گیرد.

*به نظر شما حوزه فعالیت نهادهای مدنی در موفقیت یا عدم موفقیت آنها تأثیر ندارد؟

اینکه مثلا نهاد‌هایی که در حوزه محیط زیست فعالیت می‌کنند از نهاد‌های حوزه زنان موفق‌تر هستند یک امر کاملا نسبی است و بسته به این است که موفقیت از نظر ما به چه چیزی اطلاق می‌شود. بعضی وقت‌ها هم شرایط و گسترش یا محدودیت‌ نهادهای مدنی در یک حوزه بستگی به این دارد که موضوعی که مورد هدف آنهاست تا چه حد سیاسی شده باشد.

با اذعان به تمامی مشکلات نهادهای مدنی از جمله مسائل حقوقی، اقتصادی، جایگاه سیاسی آنها و... سعی کردم نقدم به درون نهاد‌های مدنی مربوط باشد. تصور می‌کنم چون نهاد‌های مدنی از درون خیلی ضعیف هستند نمی‌توانند با اجتماع بیرون، با دولت و سازمان‌های دولتی هم تعامل مناسبی داشته باشند. افراد در این نهاد‌ها خوب رشد نمی‌کنند، افراد متعدد برای اینکه در نقش‌های مختلف جایگزین شوند، ندارند. آدم‌ها وارد این نهاد‌ها می‌شوند، 5 سال، 10 سال تجربه کسب می‌کنند و بعد می‌روند، بنابراین سنت ساخته نمی‌شود. این انقطاع سبب می‌شود که مذاکره‌ خوبی هم با دولت صورت نگیرد. نتوانند منابع مالی- انسانی خوبی هم جذب کنند.

ساختار درونی نهاد‌ها این گونه است که همیشه یک یا دو نفر رهبری می‌کنند، دستور می‌دهند و تمام کار بر روی دوش خودشان است و تعدادی دیگر که سردرگم هستند و نمی‌دانند چه باید بکنند. می‌خواهند جامعه را توانمند کنند اما توانمند‌سازی در خود این نهاد‌ها اتفاق نمی‌افتد، اعتماد شکل نمی‌گیرد! زمانی که به افراد امکان تجربه داده نمی‌شود، قواعد درست عمل وجود ندارد، یک اخلاق جمعی شکل نگرفته است و افراد به جهت درستی هدایت نمی‌شوند، چگونه می‌شود کار اجتماعی انجام داد؟

*نهاد مدنی چگونه می‌تواند این مسئله خود را حل کند؟ آیا خود این نهاد‌ها به مسئله خود آگاه هستند؟

بی‌تردید آگاه هستند؛ چراکه دائم در حال انشعاب، از هم پاشیدن و خسته از کار جمعی هستند، در حالی که نهاد مدنی باید به مرور تجربه‌اش غنی‌تر و سنگین‌تر شود. از طرف دیگر از محصول کارشان مشخص است. آیا احساس می‌کنند که در جامعه تأثیری داشته‌اند؟ چه نوع تأثیری داشته‌اند؟ خیلی از آنها می‌گویند که احساس می‌کنیم تأثیری نداشته‌ایم و خیلی هم می‌گویند که تأثیر بسیار کمی داشته‌ایم. یعنی عقب‌نشینی نسبت به اهداف، به این دلیل که از قبل هدف و دیدگاه خود را درست تعیین نکرده‌اند. بخشی از پاسخ سؤال شما این است که ما باید دیدگاه‌های پیرامون توسعه و نقش نهاد‌های مدنی در توسعه را بازتعریف کنیم. اصلاً نقش نهادهای مدنی در اینجا چیست؟ جایی که فکر می‌کند باید تغییر ایجاد کند، چه نوع تغییری است؟ مسیر این تغییر چیست؟ راه‌ها و توانمندی‌ها چیست؟ آیا از هر طریقی می‌شود به این تغییر رسید؟ بخش دیگر این است که نظام درونی نهاد خود را درست کنند. من گمان می‌کنم در نهاد‌های مدنی فقط کار فکری و گفت‌وگو می‌تواند مؤثر باشد. مسئله نقد‌پذیری و گفت‌وگو بسیار مهم است. ما 20 سال تجربه نهاد مدنی با فرم جدید داریم، اما هنوز این سؤال را از خود نپرسیده‌ایم که چرا با وجود چنین تجربه‌ای روز به روز وضع کشور ما بد‌تر می‌شود و اگر پرسیدیم به دنبال پاسخ آن نبودیم. آیا مسئله فقط کم بودن ما است یا مسئله کیفیت کار ما است؟

*اگر این نهاد‌ها خودشان توانمند بودند، آیا می‌توانستند سه مشکل اقتصادی، نبود همراهی کامل جامعه با آنها و کارشکنی دولت را حل کنند؟

درست است که دولت وظایفی دارد و باید به این وظایف عمل کند، اما اگر تمام مشکلات را به گردن دولت بیندازیم، خودمان را محدود می‌کنیم و برای خود یک بن‌بست ایجاد می‌کنیم. مسئله آن‌قدر در نظر ما بزرگ می‎آید که گمان می‌کنیم تغییر‌ناپذیر است. ما باید ببینیم که توانایی تغییر چه چیز و کجا را داریم. من می‌پذیرم که دولت در راه نهاد‌های مدنی خیلی مانع‌تراشی می‌کند، ولی مسئله این است که تفسیر ما از موضوع چیست؟ من روی این نکته انگشت می‌گذارم که اگر شما بگویید من موفق نبودم چون دولت مانع من شد، احاله دادن موضوع به یک ساختار بسیار بزرگ است که از ید قدرت شما خارج است.

بنابراین بهتر آن است که ما آنجایی را که مسئولیتش را برعهده داریم، بتوانیم نظم و سامان بدهیم و امیدوار باشیم که این هسته‌های کوچک به هم بپیوندند و به یک قدرت بزرگ تبدیل شوند و اگر دولت فلان دستور را داد یا فلان قانون را تصویب کرد، این هسته‌های کوچک در کنار هم به قدرت تبدیل شوند و بتوانند مقاومت کنند. من گمان می‌کنم سرنخ این کلاف سردرگم از توانمندی‌های درونی هر نهاد و سازمان یافت می‌شود. ارزش‌های این نهاد‌ها باید به سمت کار‌های اجتماعی برود. ارزش‌ها باید تغییر کنند و همه کمک کنند که اگر کسی باانگیزه برای دو ساعت در هفته در این نهاد فعالیت می‌کند، به گونه‌ای فکر کند که کمکش مؤثر است و حتی اثرش در زمانی هم که نیست، وجود دارد. این مسئله بسیار مهم است که ما به این فکر کنیم که تغییری ایجاد کنیم و اثری بگذاریم که وقتی هم نیستیم آن اثر بماند. ما آن‌قدر فردگرایانه به موضوع می‌نگریم که همیشه اثرات را با خودمان تعریف می‌کنیم. نظام انگیزشی و ذهنی ما این گونه است که من نباشم تا دیگران قدرم را بدانند. این نظام ذهنی باید عوض شود و این گونه بشود که من نباشم و اثر من همچنان بماند.