*برخی معتقدند سیاست و رخدادهای سیاسی در ایران غیرقابل پیش‌بینی است. دلیل این نوع اظهارنظر چیست؟

دو دسته دلیل برای این امر می‌توان ارائه کرد. دلیل اول به ماهیت سیاست که از جنس کنش انسانی و اجتماعی است ارتباط دارد. کنش‌های انسانی به درجاتی غیرقابل پیش‌بینی هستند زیرا عاملیت انسانی و اراده فردی در آنها نقش جدی بازی می‌کند. همین ویژگی است که دنیای سیاست را به درجاتی در همه کشورها به امر غیرقابل پیش‌بینی تبدیل می‌کند. آیا جهان از انتخاب ترامپ شگفت‌زده نشد؟ آیا رفتارهای امروز او بر اساس امریکایی که در دوران باراک اوباما دیده بودیم، حیرت‌آور نیست؟

عاملیت انسانی اما محدود به ساختارهاست. هر ساختاری مجموعه‌ای از گزینه‌ها را در اختیار فرد قرار می‌دهد و این در هر عرصه‌ای از جمله سیاست صادق است. آن پیش‌بینی‌ناپذیری که درباره سیاست در ایران گفته می‌شود بیش از آنکه ناشی از وجه اول - یعنی عاملیت- باشد، ناظر بر این است که ساختار و ترتیبات نهادی عرصه سیاست در ایران حداقل دو ویژگی دارد. اول، قدرت و اختیاراتی در دسترس افراد است که تصریح قانونی درباره آنها وجود ندارد و مسئولیت اختیاراتشان را هم نمی‌پذیرند؛ و از سوی دیگر برخی افراد که قانوناً مسئول هستند و روی کاغذ اختیار دارند، فاقد قدرت اجرای اختیاراتشان هستند. این چنین وضعیتی پیش‌بینی‌ناپذیری می‌کند، یعنی کسانی بر سیاست اثر می‌گذارند که شما نمی‌توانید براساس خوانش قوانین یا رویه‌های رسمی اثرگذاری آنها را پیش‌بینی کنید. دوم، سیستم سیاسی تحت تأثیر متغیرهای بسیار زیاد و با رفتارهای پیچیده است. سطحی از این امر در همه نظام‌های سیاسی وجود دارد، اما میزان پیچیدگی و رفتار غیرخطی و کاملاً پیچیده متغیرها در هر کشور تغییر می‌کند. انباشت مسائل گذشته، حل نشدن مشکلات، شدت زیاد تنش‌ها در همه عرصه‌ها و تبدیل به پارامتر نشدن برخی متغیرها - یعنی تثبیت نشدن برخی چیزها که دائم تغییر می‌کنند - پیش‌بینی‌ناپذیری را افزایش داده است. این اتفاق ممکن است در هر کشوری بسته به شرایط رخ دهد و فقط ویژگی ایران نیست.

*آیا این غیرقابل پیش‌بینی بودن به رفتار حکومت و دولت برمی‌گردد یا به جامعه و مردم؟

من از اساس ساختارگرا و معتقد به اثر تعیین‌کننده ترتیبات نهادی در هر سیستم از جمله سیاست، اقتصاد، جامعه و فرهنگ هستم. ساختارها و ترتیبات نهادی هم بیش از آنکه از خلقیات یا مردم تأثیر بپذیرند از کردار حکومت‌ها اثر می‌گیرند. این بدان معنا نیست که من اثر مردم را حذف می‌کنم، بلکه معتقدم اثر خواست و اراده مردم حداقل در زندگی اجتماعی بسیار کند عمل می‌کند. البته تغییرات باثبات و دیرپایی پدید می‌آورد.

*آیا این پیش‌فرض در مقایسه با دوره‌های سیاسی عنوان می‌شود یا در مقایسه با جاهای دیگر دنیا به چنین نتیجه‌ای رسیده‌اید؟

نظریه جامعه‌شناسی حاوی بحث‌های مفصل درباره نسبت عاملیت و ساختار است. برخی هم کوشیده‌اند این دو را با هم تلفیق کنند. من ترجیح می‌دهم در عرصه نظری تلفیق‌گری باشم که اولویت را به اثر ساختارها می‌دهد اما از اثر عاملیت‌ها چشم‌پوشی نمی‌کند. مقایسه با سایر کشورهای جهان نیز البته ما را به همان نکاتی که تا به حال گفتم می‌رساند. سیاست در همه‌جا و محدود به مقدورات و محدودیت‌های ساختاری، غیرقابل پیش‌بینی است اما میزان پیش‌بینی‌ناپذیری متغیر است. پیش‌بینی‌پذیر شدن هم در درجه اول تابع رفتار حکومت‌هاست اما مردم به تدریج – گاه در بازه‌های چندصدساله – بر شکل دادن به سامان سیاسی اثر داشته‌اند. آنچه تحت عنوان دموکراسی خوانده می‌شود نتیجه تلاشی چندصدساله برای پیش‌بینی‌پذیر کردن عرصه سیاست است. حاکمیت قانون هم ابزاری برای پیش‌بینی‌پذیر کردن سیاست است اما تحقق آن در برخی کشورها که به درجاتی موفق بوده‌اند سده‌ها و دهه‌ها طول کشیده است.

*برخی معتقدند این نادرست است که برخی از اول انقلاب تا به امروز گفته‌اند انقلاب ما با ابزار متعارف قابل تحلیل نیست. این منطق ناشی از چیست؟

آنها که فکر می‌کنند انقلاب سال 1357 با نظریه‌ها و ابزارهای علوم سیاسی، جامعه‌شناسی یا بقیه علوم انسانی و اجتماعی قابل تحلیل نیست احتمالاً کسانی هستند که بر ادبیات گسترده این علوم درباره علل بروز انقلاب‌ها مسلط نیستند. من در سال 1378 مسئول برگزاری نمایشگاه کتاب‌های نوشته‌شده درباره تبیین انقلاب ایران بودم و توانستم صدها جلد کتاب نوشته‌شده درباره انقلاب ایران به زبان‌های مختلف را از کتابخانه‌ها جمع‌آوری کنم و همه را در همین سالن اجلاس سران به نمایش گذاشتیم و اطمینان دارم از آن زمان تاکنون بر تعداد این کتب افزوده شده است. خواننده می‌تواند در میان آنها کاربست همه نظریه‌ها و ابزارهای تحلیلی برای تبیین انقلاب ایران را ببیند. گروهی هم البته می‌خواهند مقاصد سیاسی خودشان را پیش ببرند و حرف‌هایی می‌زنند که نسخه رقیق‌شده همان تبیین‌های ارائه‌شده در کتب است و از سر بی‌اطلاعی فکر می‌کنند فقط خودشان اینها را دریافته‌اند یا ایده‌هایی بیان می‌کنند که بر اساس روش‌شناسی علوم انسانی و اجتماعی شاهد آوردن برای آنها بسیار دشوار است. عقل انسانی با ابزار متعارف بشری کار می‌کند، سنجش صحت ادعاهای فراتر از این حد در حیطه علم نیست.

*آیا منطق اوایل انقلاب برای گریز از تحلیل غربی، هنوز هم معنادار است؟ اگر این‌گونه نیست چرا هنوز این باور رواج دارد؟

سؤال شما وقتی روشن می‌شود که بگویید تحلیل غربی چیست، اوایل انقلاب کدام تحلیل غربی را چه‌کسانی رد می‌کرده‌اند و استدلا‌لشان چه بوده است. من فکر می‌کنم در سؤال قبل شما پاسخ مناسب را ارائه کردم. بسیاری از تحلیل‌های علوم اجتماعی و انسانی به آن اندازه که برخی جلوه می‌دهند به زمینه و خاستگاهشان وابسته نیستند. انسان و جوامع انسانی موجودیت‌های فرهنگی و اجتماعی هستند اما چنان ویژگی‌های مشترکی هم دارند که بتوان علوم اجتماعی قابل کاربرد در جوامع مختلف را از آن استخراج کرد. من اعتقاد ندارم که همه چیز هر جامعه‌ای منحصر به فرد است و علوم اجتماعی قابل تعمیم وجود ندارد.

*اینکه رفتار مردم ايران قابل پيش‌بيني نيست، گفته‌ای انتزاعی است یا پژوهشی در این زمینه انجام شده است؟

این گفته که رفتار مردم ایران قابل پیش‌بینی نیست هم درست و هم غلط است. بخش غیرقابل پیش‌بینی بودن آن‌ را برای عرصه سیاست توضیح دادم، اما مردم ایران رفتار قابل پیش‌بینی هم دارند. عمده رفتارهایشان قابل پیش‌بینی است. آیا قابل پیش‌بینی نیست که وقتی میزان بی‌ثباتی و ریسک در اقتصاد افزایش می‌یابد مردم تلاش می‌کنند ارزش دارایی‌های خود حفظ کنند و مثلاً پول نقد را به دلار و طلا تبدیل می‌کنند؟ آیا رفتار مردم در اقتصاد تورمی قابل پیش‌بینی نیست؟ آیا کاهش سرمایه‌گذاری بلندمدت در شرایط بالا بودن ریسک اقتصادی پیش‌بینی نمی‌شود؟ می‌شود ده‌ها مورد دیگر را هم مثال زد که مردم رفتار قابل پیش‌بینی دارند.

*غیرقابل پیش‌بینی بودن سیاست یا اقتصاد چه تبعاتی می‌تواند برای آینده داشته باشد؟

غیرقابل پیش‌بینی بودن اقتصاد با غیرقابل پیش‌بینی بودن رفتار اقتصادی مردم فرق دارد. اقتصاد به عنوان سیستم تحت تأثیر متغیرهای زیادی است و از ترتیبات نهادی مختلف تأثیر می‌پذیرد که در اولین سؤال‌ به آن پاسخ دادم؛ اما رفتار مردم قابل پیش‌بینی است. اقتصاد بی‌ثبات است و تحت تأثیر متغیرهای مختلف به‌یکباره قیمت ارز جهش می‌کند (که این هم قابل پیش‌بینی‌ بوده است) اما بعد از این جهش، رفتار مردم در هجوم به بازارها برای حفظ ارزش پولشان، قابل پیش‌بینی است. سیاستمداران ممکن است مردم را قابل پیش‌بینی ندانند، اما مردم که منطق رفتار یکدیگر را درک می‌کنند و اتفاقاً خیلی قابل پیش‌بینی عمل می‌کنند.

*برخی معتقدند که این گفته‌ای است که سیاستمداران آن را برای پوشاندن معایب تصمیم‌های خود به کار می‌برند. چقدر با این مسئله موافق هستید؟

این را قبول دارم. سیاستمداران گاه کارهایی را به دلایل مختلف انجام می‌دهند یا تصمیم‌هایی می‌گیرند و انتظاری از مردم دارند که مردم مخالف آن عمل می‌کنند. سیاستمداران در این گونه مواقع حیرت‌زده یا بیشتر عصبانی می‌شوند، اما رفتار مردم از منطقی که علوم اجتماعی و انسانی سهم زیادی در شناخت آن داشته است بهره می‌گیرد. این گونه حیرت‌زده شدن سیاستمداران تقصیر خودشان است و به مردم یا شناخت‌های ناکافی علوم انسانی و اجتماعی ارتباط ندارد. این داستانی تکراری در اقتصاد ایران است. بدیهیات اقتصاد - با همه مناقشات و مکتب‌های مختلف آن- نادیده گرفته شده و در نهایت اقتصاد و اقتصاددان‌ها به ناکارآمدی متهم می‌شوند. ما جامعه‌شناسان هم همین مصیبت را داریم. سیاستمداران ملاحظات خاص خودشان را دارند -که البته همین ملاحظات هم در علوم انسانی و اجتماعی بررسی می‌شوند و سعی شده قاعده بی‌قاعدگی همین ملاحظات هم صورت‌بندی نظری شود- و انتظاراتی دارند که برآورده نمی‌شود. اینجاست که علوم انسانی و اجتماعی متهم می‌شوند. فضای مناسب‌تری اگر برای علوم انسانی و اجتماعی باز شود، خواهید دید که سیاستمداران کمتر به حیرت می‌افتند.