دکتر فرشاد فاطمی معتقد است رسیدن بخش خصوصی به گفتمان واحد انتظاری نابجاست. چراکه زیرمجموعه‌های این بخش منافع یکسانی را دنبال نمی‌کنند. اما نکته‌ای که از نگاه او در این‌باره می‌تواند خطرناک باشد، عدم توافق و تفاهم بخش خصوصی، ناشی از اشتباه در سیاست‌گذاری و ایجاد رانت است. بنابراین بیش از آنکه بخش خصوصی در این‌باره نقش‌آفرین باشد، سیاست‌گذار است که موجب تعارض منافع در بخش خصوصی می‌شود. البته این اقتصاددان در عین حال اعتقاد دارد که نداشتن گفتمان واحد، می‌تواند رقابت‌پذیری این بخش را تحت تاثیر قرار دهد. ولی هنوز هم جای امیدواری وجود دارد که خصوصی‌ها به تدریج بتوانند جای دولتی‌ها را در اقتصاد بگیرند. البته فاطمی می‌گوید که همیشه هم رقابت بین بخش خصوصی و دولتی، مخرب و یک‌طرفه نیست. آنچه که مخرب است، استفاده از فرصت‌های ویژه برای محدود کردن رقابت است.

در سال‌های گذشته بخش خصوصی نقش پررنگ‌تری در اقتصاد کشور داشته است. آیا در این برهه زمانی، این بخش توانسته گفتمان واحدی داشته باشد؟

این گفته که بخش خصوصی در این سال‌ها تقویت شده، درست است. اما رسیدن بخش خصوصی به گفتمان واحد در تمام موارد، ممکن است انتظار نادرستی باشد. اینکه انتظار داشته باشید بخش خصوصی حرف و مطالبه واحدی داشته باشد، درست نیست. کسب و کارهای مختلف منافع متفاوتی دارند. برای مثال، امروزه تعارض تاکسی‌ران‌ها با اسنپ و تپسی را شاهد هستیم. به نوعی هردو بخش خصوصی‌اند ولی دچار تعارض منافع هستند. لزوما هم نیاز نیست که در این حوزه حرف یکسانی بشنویم. فرض کنید اگر معادن سنگ آهن و شرکت‌های فولاد خصوصی شوند، منافع متعارض با هم دارند. بنابراین دو نکته را در این باب می‌توان متذکر شد. اول اینکه لازم نیست انتظار داشته باشیم همه بخش خصوصی در تمام موضوعات حرف واحدی بزنند. دوم اینکه آنجایی این تعارض نگران‌کننده می‌شود که عدم توافق و تفاهم بخش خصوصی، ناشی از اشتباه در سیاست‌گذاری و ایجاد رانت باشد. در اینجاست که باید نگران باشیم. اگر سیاستی اتخاذ می‌کنیم که منجر به رانت می‌شود، سیاست غلطی است و بخش خصوصی به این دلیل دچار تعارض منافع می‌شود. برای مثال، در بحث سیاست‌گذاری ارزی، وقتی می‌خواهیم از تعیین قیمت ارز توسط بازار جلوگیری کنیم و عملا به سمت راه‌های دیگری برای تعیین قیمت ارز برویم، صادرکننده و وارد کننده، منافع متعارض با هم پیدا می‌کنند. منافع متعارضی که قاعدتا نباید ایجاد می‌شد، اما به دلیل اشتباه در سیاست‌گذاری، بروز کرده است. واردکننده علاقه‌مند به پایین بودن قیمت ارز است و صادرکننده تمایل دارد قیمت ارز افزایش پیدا کند. دقت کنیم که در یک بازار ارز که با عرضه و تقاضا کار می‌کند این منافع متعارض فرصت بروز ندارند، ولی در شرایطی که نرخ ارز ابزار سیاست‌گذاری می‌شود، دو گروه با منافع متعارض در جهت منافع خود تلاش بر تاثیر بر سیاست‌گذار خواهند داشت. اینجاست که تعارض منافع و نبود صدای واحد به اقتصاد ضرر می‌زند. این مشکل از جایی به وجود می‌آید که سیاست‌گذاری به خطا می‌رود و فرصت تعارض منافع را به وجود می‌آوریم. بنابراین در برخی موارد این تعارض مانع از ایجاد صدای واحد در بخش خصوصی می‌شود. اجازه دهید مثال دیگری بزنم. وقتی برای کسب و کارها موانع ورود ایجاد می‌کنیم و ادارات دولتی و اصناف را مرجعی برای اخذ مجوز معرفی می‌کنیم، کسانی که مجوز را در گذشته گرفتند و کسانی که در صف دریافت مجوز هستند، دچار تعارض منافع می‌شوند. در واقع موانع ورود و خروج به عنوان ابزار سیاست‌گذاری معرفی شده است؛ اما در عمل از ایجاد صدای واحد در بخش خصوصی جلوگیری شده است. ممکن است گروه‌هایی که در گذشته در یک حوزه فعالیت داشتند، به دلیل وجود تشکل‌های صنفی، صدای بلندتری از علاقه‌مندان برای ورود به آن کسب و کار پیدا کنند.

با این گفته شما، نداشتن گفتمان واحد در بخش خصوصی به رقابت‌پذیری آنها ضربه وارد نمی‌کند؟

مسلما ضربه وارد می‌کند. در دو مثالی که در پرسش قبل بیان کردم، تاثیر در رقابت‌پذیری بدیهی است. رقابت‌پذیری ما در سطح بین‌الملل جایی تعریف می‌شود که بتوانیم هزینه‌های تولید را کاهش دهیم. اگر موانع ورود ایجاد شود یا سیاست‌گذاری ارزی غلط اعمال شود، ممکن است مجبور به دخالت در جای دیگری چون  تعرفه باشیم و این مسلما ما را دچار مشکل خواهد کرد. ما باید امیدوار باشیم که بخش خصوصی، آن‌قدر بالغ و دوراندیش شود که بخواهد سیاست‌گذاری غلط اصلاح شود و آن را به عنوان مطالبه بیان کند. اما چنین رویکردی نیاز به بلوغ دارد. یعنی بخش خصوصی باید بتواند منافع بلندمدت خود را به منافع کوتاه‌مدت ترجیح دهد. باید همه اطمینان حاصل کنند که در اقتصادی که رانت توزیع نمی‌شود، در بلندمدت وضع همه بهتر از حال است و همه کسانی که می‌خواهند سخت کار و تلاش کنند، وضعیت بهتری خواهند داشت. این نیاز به اجماع و تلاش دارد و بخش خصوصی باید به این اطمینان برسد که اجماع در این جنبه‌ها برایش مفید است.

 در حال حاضر قدرت رقابت بخش خصوصی در مقابل بخش دولتی چگونه است؟ آیا این قدرت  بیشتر شده یا کمتر؟

به نظر من این ویژگی در صنایع مختلف، شرایط متفاوتی دارد و یکسان نیست.

آیا صنایعی هست که بخش خصوصی در رقابت با دولت در آن مورد پیشرو باشد؟

 به نظر من هست. احتمالا در کسب و کارهای نوین اینترنتی بخش خصوصی پیشرو باشد.

شاید به این دلیل است که دولت به این کسب و کارها ورود نکرده است.

بله. به دلیل عدم ورود دولت، بخش خصوصی در این بخش‌ها اقبال داشته است. باید توجه داشته باشید که وقتی از بخش خصوصی نام می‌بریم، بخش‌های عمومی غیردولتی را شامل نمی‌شود. عملا  در کسب و کارهایی که نیاز به نوآوری و چابکی دارد، بخش خصوصی پیشرو بوده است. اما در برخی از صنایع دیگر که نقش بخش‌های عمومی شبه‌دولتی زیاد است، حضور، بروز و فعالیت بخش خصوصی مشکل است و ممکن است نتواند رقابت کند.

شما فکر می‌کنید بخش خصوصی توانایی آن را دارد که جایگزین دولت در پروژه‌های بزرگ شود؟

بخش خصوصی می‌تواند جایگزین دولت شود. اما اینکه این فرآیند چقدر با سرعت و به سادگی انجام شود، جای سوال و تامل دارد. بخش خصوصی به واسطه اینکه سابقه ساختار سنتی بازار و مالکیت خصوصی را داشته، با همین روال جا افتاده است. در این سال‌ها هم تجربه نشان داده که اگر امکان بروز و ظهور داشته باشد، خوب کار می‌کند. اما اینکه ما چه زمان به نقطه مطلوب می‌رسیم، باید بگویم واقعیت این است که نیاز است در دولت همتی وجود داشته باشد که فضای کسب و کار را بهبود دهد و از آن سو بخش خصوصی باید بتواند در داخل خود تفاهم ایجاد کند که منافع بلندمدت فعالان این بخش را به صورت دسته‌جمعی پیگیری کند. همچنین باید ساز و کاری ایجاد شود که بتوان شرکت‌های شبه‌دولتی را به خوبی کنترل کرد. امروزه بخشی از مشکل اقتصاد، مراکزی هستند که نه خصوصی‌اند و نه دولتی. باید بتوانیم تکلیف آنها را تا حد زیادی روشن کنیم و این کار مشکل است. این شرکت‌ها، هرجا که شرایط برای بخش خصوصی بهتر باشد، خود را خصوصی می‌دانند و هرجا دولت منافع دارد، می‌گویند دولتی هستیم. این شرکت‌ها حاصل خصوصی‌سازی‌های اشتباه هستند. ما باید بتوانیم این مسئله را حل کنیم. حل این مسئله بخشی از بهبود فضای کسب و کار است. این مسئله تنها مشکل کشور ما نیست. همه کشورهایی که از یک ساختار متمرکز به سمت خصوصی‌سازی رفتند، در مقاطعی دچار این مشکلات شده‌اند. ما باید با استفاده از تجربه دنیا و یادگیری از تجربه خودمان این مسائل را حل کنیم. بخشی از راه‌حل مسئله خارج از فضای اقتصاد است. 

اما به نظر می‌رسد دولت‌ها در ایران از تجربه کشورهای دیگر به عنوان الگو استفاده نمی‌کنند. شاید آنها مطالعه می‌کنند، اما در عمل می‌بینیم که الگوی موفقی را دنبال نمی‌کنند. نظر شما در این مورد چیست؟

باید از تجربه دنیا یاد بگیریم. اما الگوبرداری یک به یک هم صحیح نیست.

یعنی نیاز است این تجارب بومی‌سازی شود؟

بله، ما باید تلاش کنیم از تجربه دنیا بیاموزیم. اما لزوما به این معنا نیست که تمام کارهای آنها را تکرار کنیم. برخی از ما متاسفانه نگاهمان صفر و صدی است. یا فکر می‌کنیم نباید به دنیا نگاه کنیم و یا فکر می‌کنیم هرآنچه که آنان انجام دادند باید تکرار کنیم. در حالی که منظور از استفاده از تجربه دیگران، چیزی میانه این دو است. ما باید بتوانیم از تجربه‌های دنیا یاد بگیریم. مهم‌تر این است که مراوده ما با کارشناسان دنیا افزایش پیدا کند.

امروزه اصطلاحات بخش خصوصی مولد و بخش خصوصی غیرمولد بسیار به گوش می‌رسد. این در حالی است که هردو بخش خصوصی هستند؛ اما برخی معتقدند که این‌دو با هم تضاد منافع دارند و از طرفی بخش خصوصی غیرمولد هم بار منفی دارد. این‌دو بخش چه تفاوتی با هم دارند؟ آیا واقعا تضاد منافع دارند؟

من به تقسیم بخش خصوصی به مولد و غیرمولد قایل نیستم. واقعیت این است که هرکدام از ما وقتی میزانی سرمایه و نیروی کار داریم و یا می‌توانیم نیروی کار دیگران را استخدام کنیم، تلاش می‌کنیم که با امکانات موجود، حداکثر منفعت را کسب کنیم. گاهی سیاست‌گذار فکر می‌کند بهتر است برخی بخش‌ها، منابع تولید بیشتری جذب و توسعه بیشتری پیدا کند و نام آن را مولد می‌گذارد و بخش‌هایی را که دوست ندارد رشد کند غیرمولد می‌نامد. زیرا توسعه در یک بخش ممکن است در توسعه سایر بخش‌ها سرریز داشته باشد. به همین خاطر تصمیم می‌گیرد بخشی که اثر سرریز دارد، توسعه پیدا کند. اگر ما بخواهیم این کار را انجام دهیم، باید با سیاست‌گذاری به افراد انگیزه دهیم. با موعظه کردن نمی‌توان این مسئله را حل کرد. من نوعی نمی‌توانم به افراد بگویم سکه‌ای را که قیمت آن دو و نیم میلیون تومان پیش‌بینی می‌شود یک میلیون و چهارصد می‌فروشم، اما شما این را نخرید. شما باید در اقتصاد گرایش به تولید داشته باشید. وقتی دوره سه‌ماهه را برای پیش‌فروش سکه اعلام  می‌کنید، موعظه مردم برای استفاده نکردن از این فرصت غیرمنطقی و ناکارآمد است و نتیجه‌بخش نیست. اگر احساس می‌کنید، رشد یک صنعت برای اقتصاد مفیدتر است، باید تلاش کنید که آنجا انگیزه به وجود آورید. این انگیزه ممکن است معافیت مالیاتی باشد یا معافیت تعرفه‌ای یا هر ابزار اقتصادی دیگری. بعضا مشکل ما این است که فرصت‌ها را در جای اشتباهی ایجاد می‌کنیم و بعد می‌گوییم که سرمایه به سمت بخش غیرمولد رفت. به نظر من بخشی از این مشکل به دلیل ایجاد فرصت‌های اشتباه توسط سیاست‌گذار است. حتی ممکن است که فرصت‌ها به دلیل شرایط بهینه ایجاد شوند. اما تلاش می‌کنیم نگذاریم فرصت‌ها در جایی ایجاد شوند و با سیاست‌های تعرفه‌ای آن را توسعه می‌دهیم. برای مثال تصمیم می‌گیریم که در صنعت های‌تِک سرمایه‌گذاری بیشتری انجام شود. پس برای کسی که بتواند در بخش های‌تِک صادرات داشته باشد جایزه صادراتی می‌گذاریم. البته لازم است تاکید کنم که دخالت بیش از اندازه دولت هم در اقتصاد عملا اثر خود را از دست خواهد داد و باعث سردرگمی و رانت‌جویی فعالان اقتصادی می‌شود. دقت کنیم که افراد یادگیری دارند و اگر ببینند دخالت‌های دولت به صورت مدام دارد منافع ایجاد می‌کند (فارغ از مفید بودن یا غیرمفید بودن آن دخالت) تلاش خواهند کرد بر دخالت بعدی دولت در جهت منافع خود تاثیر بگذارند.

به نظر شما در حال حاضر رقابت بین بخش خصوصی و دولتی در همه بخش‌ها، مخرب است یا خیر؟

نه لزوما. ممکن است بعضی جاها سازنده باشد. اما نکته این است که واژه مخرب نمی‌تواند با رقابت همراه باشد. اگر رقابت درست انجام بگیرد، هیچ‌گاه مخرب نیست. آنچه که مخرب است، استفاده از فرصت‌های ویژه برای محدود کردن رقابت است. یعنی من در صنعتی کار می‌کنم و مجوز گرفتن در آن صنعت را برای سایر افراد سخت می‌کنم. این تلاش مخرب برای محدود کردن رقابت است. این ممکن است بین دو بخش خصوصی و دولتی هم اتفاق بیفتد و در اقتصاد هم اثر مخرب دارد. واقعیت این است که عملا اقدامی در جهت محدود کردن رقابت است. توسعه دادن رقابت به هیچ عنوان ما را دچار مشکل نمی‌کند. به شرطی که در فضای شفاف باشد. مانند بازی فوتبال است. اگر بازیکنان بدون داور بازی کنند، ممکن است خطا کنند و به هم آسیب برسانند. در این شرایط به بازی فوتبال رقابت نمی‌گوییم. در واقع این عدم توجه به قاعده و قانون است. وقتی داور تلاش می‌کند قواعد و قوانین به درستی اجرا شود، رقابت ایجاد می‌شود و مطمئنیم که طرف برنده بر اساس قوانین و تلاش بیشتر به این جایگاه رسیده است.

با توجه به اینکه بیشترین انحصار در اقتصاد ایران در اختیار دولتی‌ها است، آیا عزمی برای تغییر انحصار بخش‌های دولتی به بخش خصوصی وجود دارد؟

در واقع همه افراد وقتی بر مسند می‌نشینند، می‌گویند که می‌خواهیم بخش خصوصی را توسعه دهیم. اگر به نتیجه نگاه کنیم، نتیجه کار آن‌قدر که باید مطلوب نبوده است. البته می‌توانست از این بدتر هم باشد. یعنی نباید تمام دستاوردهای مثبتی را که داشتیم منفی ببینیم. اما به هر حال آن‌قدر که امکان داشت، خوب انجام نشد. به همین دلیل هنوز دچار انحصار هستیم و کارهای ناکرده زیادی داریم. بیان راهکار در یک جمله بسیار دشوار است. مسیرمان ساده و یکدست نیست. مشکل اساسی این است که در این مسیر منافع گروه‌هایی به خطر می‌افتد و رقابت کردن با آنها بسیار سخت است. عزم سیاسی لازم داریم که بتوانیم این مسائل را حل کنیم. در عین حال می‌توان راه‌حل‌هایی پیدا کرد که تعداد بیشتری از آحاد مردم برنده باشند. در این راه‌حل‌ها همراه کردن مردم با خود ساده‌تر است. باید به این موضوع توجه کرد. باید هدفمان دستیابی به حداکثر کارایی باشد. تجربه نشان داده است که بخش دولتی در دستیابی به کارایی حداکثری دچار مشکل است، پس محدود کردن دولت، یک هدف محسوب می‌شود.