آینده توسعه را نه در نگاه مهندسی- نظامی- فنی، بلکه در نگاه اجتماعی جست‌وجو می‌کند؛ او جامعه‌شناس است و معتقد است تا زمانی که بازوی علم انسانی بر بازوی مهندسی غلبه نه، بلکه برابری نداشته باشد، دل بستن به توسعه متوازن و توسعه اجتماعی عبث است. اما هنوز برخی هستند که به قول محمدامین قانعی‌راد  در جامعه به فکر به قدرت رسیدن نظامی ها هستند. در چنین بستری حتما اولویت با توسعه سازه‌ای خواهد بود نه توسعه انسانی- اجتماعی.

چرا در مدل توسعه ایران به سازه‌ها و به بخش سخت‌افزاری بیشتر از بخش نرم‌افزاری آن توجه می‌شود؟

برای پاسخ به این سؤال باید به تاریخچه توسعه و برخورد آن با مدرنیته اشاره کرد. تجربیات اولیه باعث شده که چنین نگاهی شکل بگیرد. عمدتاً داستان، داستان معروف شکست ایران از روسیه است. متن جالبی از برخورد عباس‌میرزا با نماینده دولت روس وجود دارد. عباس‌میرزا می‌گوید که شما بگویید چه شد که شما این‌قدر قدرتمند شدید اما ما با این تاریخ، با چنین ضعف‌هایی مواجه شدیم؟ مسئله شکست از روسیه برای عباس‌میرزا و بسیاری از روشنفکران، سیاستمداران و شهروندان ایرانی خیلی تلخ بود ولی وقتی تجزیه و تحلیل کردند به اینجا رسیدند که آنها اسلحه و تکنولوژی دارند. برای همین تصمیم گرفتند باید به این ابزارها دسترسی پیدا کنند. برای ساختن و شکل‌دادن به این ابزارها نیاز به مهندسانی داشتند که در دانشگاه‌های خارج تحصیل کنند. در کنار آنها مسئله نیاز به پزشکی هم مطرح شد که دانشجویان این دانش را برای کشور بیاورند.

بعداً این ایده چگونه ادامه پیدا کرد؟

 دومین جایی که ایده توسعه پیدا شد فعالیت‌های امیرکبیر در حکومت ناصرالدین‌شاه بود که اولین دانشگاه‌های ایرانی به اسم دارالفنون شکل پیدا کرد. دارالفنون ترجمه Polytechnic School بود. فرانسوی‌ها بعد از انقلاب فرانسه خواستند قدرت فنی و نظامی خود را افزایش دهند و دارالفنون را راه‌اندازی کردند و میرزا تقی‌خان امیرکبیر هم می‌خواست جامعه قدرتمندی داشته باشد و خودش هم امیرنظام بود؛ او دوست داشت که ارتش از حیث سخت‌افزاری توسعه پیدا کند. آنها می‌خواستند نقشه تهران را داشته باشند تا تهران را سامان بدهند و بیشتر به همان فنون توجه داشتند. اینجا یک ‌بار دیگر نگرش مهندسی از طریق نظامیان ارجحیت پیدا کرد. اما ذهنشان به رشته اقتصاد، علوم سیاسی و فلسفه نرسید. من حتی نمی‌گویم جامعه‌شناسی چون جامعه‌شناسی بعداً شکل پیدا کرد ولی بالاخره مباحث اقتصاد سیاسی و فلسفه سیاسی و مباحث مربوط به جامعه در شکل فلسفی خودش در غرب وجود داشت. حتی شناخت تاریخ و ادبیات ایران پایه‌گذاری نشد. درحالی‌که این فنون فراتر از فن و تکنیک است. مقطع سوم، مقطع انقلاب مشروطه ‌است.

در این دوره چه تحولی در برنامه توسعه ایجاد شد؟

 اجازه بدهید از قبل انقلاب مشروطه و از سفرهای خود ناصرالدین‌شاه شروع کنم. من سفرنامه‌هایش را خوانده‌ام. او هر موقعی که به غرب می‌رود، اتومبیل و تکنولوژی‌ها را ملاحظه می‌کند و از کارخانه‌های اتومبیل‌سازی و کارخانه‌های شیشه‌سازی و کارخانه‌های ساخت دستگاه‌های نظامی بازدید می‌کند و خیلی دچار حیرت می‌شود. مثلاً می‌گوید واگن‌هایی وجود دارد که بدون اسب حرکت می‌کند. ماشین‌های مختلفی را سفارش می‌دهد. اما ناصرالدین‌شاه نیست که ماشین را وارد ایران می‌کند بلکه پسرش مظفرالدین‌شاه است و این کار در زمان مظفرالدین شاه که آن ‌هم سفر به اروپا داشته اتفاق می‌افتد. یک حیرتی که آنها داشتند در برخورد با تکنولوژی بود و حیرت دیگری که ناصرالدین‌شاه داشت در برخورد با سینما، تئاتر، نمایشگاه‌های صنعتی و برنامه‌های آکروباتیکی که اجرا می‌کردند، بود. بنابراین وقتی به ایران می‌آید دوربین سینماتوگراف را هم می‌آورد و در دوره خودش فیلم ساخته می‌شود، عکاسی شکل پیدا می‌کند و شاید اولین سینما و تئاتر در زمان ناصرالدین‌شاه شکل می‌گیرد. یعنی بخش هنر هم مورد توجهش قرار می‌گیرد، بخش تکنولوژی هم همین‌طور. ولی باز علوم انسانی حضور ندارد که بخش انسانی و اجتماعی قضیه را ببیند. بعد هم برخورد مظفرالدین‌شاه در سفرهایش مشابه ناصرالدین شاه است و شما می‌بینید که یک جایی که دوربین فیلم‌برداری هست چه‌جوری به دوربین‌ زل می‌زند. از زمان ناصرالدین‌شاه به ویژه بعد از مرگ میرزا تقی‌خان امیرکبیر تنها امیرکبیر نیست که سفرهای‌خارجی می‌رفته بلکه اشراف و روشنفکران ایرانی هم بودند که خودشان حتی بدون بحث اعزام افراد از سوی عباس‌میرزا به خارج و بدون بحث برخورداری از منابع دولتی به دلیل اینکه ریشه‌هایی در اشرافیت داشتند، سفرهای خارجی می‌رفتند و سفرنامه‌هایشان را می‌نوشتند.

در نگاه روشنفکران توسعه چه جایگاهی داشت؟

اگر سفرنامه‌های ایرانیانی را که به خارج از کشور رفته‌اند هم بررسی کنید می‌بینید چیزی که در این سفرنامه‌ها دیده می‌شود، رشد تکنولوژی است و برخی جاها هم از دستگاه تنظیمات و قانون آنجا صحبت می‌کنند. در آن دوره یک کلمه حرف حساب هم از مستشارالدوله نوشته می‌شود که تکیه‌اش بر قانون است. میرزا ملکم‌خان که عمدتاً بر رشد تکنولوژی تاکید می‌کند. البته به قانون و پارلمان هم که فراتر از نگاه سخت‌افزاری است توجه می‌کند ولی در قانون منحصر می‌شود. هنوز مسئله فرهنگ و لایه‌های اجتماعی پنهان دست‌اندرکار این قضیه ناشناخته است. بعد از آن ظهور دولت شبه‌نظامی رضاشاه را داریم که آن‌ هم به نوسازی می‌پردازد و ایده نوسازی هم ایده توسعه تکنولوژی است. البته توسعه شهرنشینی، توسعه تحصیلات، توسعه بوروکراسی دولتی، راه‌سازی و توسعه دستگاه قضایی هم جزو عناصر آن دوره است ولی در همه آنها یک چیزی غایب است.

آن چیست؟

اینکه دستگاه‌ها باید مسئولیت اجتماعی را درک کنند و این دستگاه‌ها باید بر مبنای مشارکت اجتماعی شکل پیدا کنند. رویکرد تکنولوژیک یک رویکرد تکنوکراتیک و روحیه مهندس‌سالاری و حاکمیت تکنوکرات‌ها است؛ از طرفی بُعد قانون و توجه به بعد تنظیمات را همراه خود آورد. تنظیمات هم بوروکراسی و سازمان اداری می‌خواهد مثلاً ارتش منظم می‌خواهد. اینها هم که شکل پیدا کرد همراه خودش بوروکراتیزم را آورد. آن بعد فنی، تکنوکراتیزم را و بعد تنظیمات اداری، بوروکراتیزم را آورد که نهایتاً ما با پدیده تکنوبوروکراتیزم مواجه شدیم.

تکنوبوروکراتیزم حاکمیت قشر متخصص اداری و فنی است که خودش را برای تشخیص مسائل و ارائه راه‌حل‌ها صاحب صلاحیت می‌داند. در این دستگاه تکنوبوروکراتیزم عمدتاً مهندسی نقش بالایی را پیدا می‌کرده و حتی مدیران اداری و حقوق‌دان‌ها نقش دست‌دوم داشتند. چون در آن نگره اولیه، توسعه بیشتر فنی بود و دیدند که تنظیمات اداری هم نیاز دارد ولی از دوره عباس‌میرزا، تکنولوژی‌های نظامی مطرح بود یا وقتی مثلاً خود ناصرالدین‌شاه به اروپا می‌رود بیشتر تکنولوژی نظرش را جلب می‌کند. البته دستگاه اداری برای او مهم نبود و یک جاهایی هم دستگاه اداری آنها را نقد می‌کند. فکر می‌کند که در دستگاه اداری قانون حرف اول را می‌زند، پس جای شاه کجاست و اصلاً نظم چگونه برقرار می‌شود. اشراف هم در سفرنامه‌هایشان تنظیمات اداری کشورهای اروپا و حتی فعالیت‌هایی مثل روزنامه‌نگاری را نقد می‌کنند و می‌گویند در روزنامه‌هایشان هرچه می‌خواهند می‌نویسند.

آیا می‌توان گفت در این دوره آن روی دیگر توسعه نمود پیدا کرده و یا قانون‌خواهی تحت تسلط تکنولوژی قرار می‌گیرد؟

در دوره مشروطه چیزی که بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد بُعد تنظیمات اداری است. اینکه دستگاه دولت چگونه اداره شود و بوروکراسی چه شکلی داشته باشد. بنابراین هنوز وقت ندارند که به تکنولوژی و انتقال تکنولوژی و گسترش آن بپردازند. در واقع دعواهایشان از جنس دعواهای سیاسی است که دعواهای سیاسی هم معطوف به تنظیمات و بوروکراسی اداری، مسائل مربوط به تعیین دولت و تعیین کابینه است که عمدتاً هم اینها مورد اختلافات خیلی شدیدی در بین گروه‌های مختلف بوده و یک بی‌نظمی و بی‌ثباتی سیاسی به بار آورد که در دل آن رضاشاه به نام اینکه تنظیمات اداری قدرتمند و یکدستی را برقرار کند، درآمد که این کار را هم کرد.

نتیجه بی‌نظمی بوروکراتیک به اینجا رسید که نظامیان بیایند تا دستگاه اداری دولت را ثبات ببخشند. در دوره رضاشاه می‌بینید افرادی مثل محمدعلی فروغی که در حوزه علوم انسانی کار کرده‌اند وزیر و نخست‌وزیر می‌شوند و این نوعی تغییر نگاه است. در دوره پهلوی دوم برنامه‌های توسعه‌ای به بعد نرم‌افزاری- سخت‌افزاری توجه می‌کرد و تحت تسلط تئوری‌های نوسازی امریکایی بود، حتی محققان و جامعه‌شناس‌های مطرحی مثل لرنر و دیگران از امریکا به ایران آمدند و تحقیقاتی کردند. در حوزه علوم سیاسی افرادی هستند که راجع‌به دستگاه نخبگان سیاسی و وضعیت توسعه و نوسازی در ایران مطالعه کردند. نوسازی هم خیلی مشارکت مردم و توجه به ابعاد انسانی را در نظر نداشت. می‌گفت شهرنشینی و تحصیلات باشد چون اینها به توسعه علم و فناوری و افزایش تولید اقتصادی و رشد اقتصادی کشور منجر می‌شدند.

تئوری موجود زمانه چه بود؟

تئوری، تئوری رشد اقتصادی بود که بعداً به تدریج تبدیل به توسعه اقتصادی شد. در دوره اخیر توسعه اجتماعی دارد به هدف تبدیل می‌شود و نه آن نگاه توسعه اقتصادی. به عقیده من هم‌زمان با نگاه رشد اقتصادی در ایران یک گرایش فرانسوی هم در مقابل آن نگاه امریکایی در توسعه شکل پیدا کرد. ویژگی این نگاه فرانسوی در واقع توجه بیشتر به ابعاد اجتماعی و فرهنگی محلی و منطقه‌ای بود. بنابراین کسانی که در فرانسه آموزش دیدند بیشتر فرهنگ‌گرا بودند. کسانی که در امریکا آموزش دیدند بیشتر اقتصادگرا بودند. من با نمونه این فرهنگ‌گراها که بعداً برخی از آنها به نگاه هویت‌گرایی رسیدند کاری ندارم. مثلاً احسان نراقی، علی شریعتی، داریوش شایگان کسانی بودند که با نگاه فرهنگی به توسعه توجه داشتند. اینها با مسئله توسعه به شیوه فرهنگی برخورد می‌کنند و ابعاد انسانی و لایه‌های انسانی این قضیه را ذکر می‌کنند. یک ‌جاهایی با آن نگاه سخت‌افزاری و مهندسی به یک رابطه قطبی می‌رسند که اصلاً نمی‌توانند با آن ارتباط برقرار کنند. این قدر به امر انسانی و فرهنگی بها می‌دهند که در نظر نمی‌گیرند که توسعه یک بعد تکنولوژیک و ابزاری هم علاوه بر بعد فرهنگی دارد. برخی از اینها در انقلاب تاثیرگذار بودند. در این گرایش فرهنگ‌گرا اندک افرادی بودند که به شیوه هویت برنامه‌دار عمل کردند، یعنی برنامه داشتند که چگونه می‌توان تکنولوژی داشت ولی بر آن غلبه پیدا کرد و به ابعاد انسانی‌اش هم توجه داشت.

می‌توان گفت که اواخر دهه 40 رویارویی این نگاه فرهنگی و این نگاه اقتصادی یا نگاه فرانسوی و امریکایی است؟ یعنی در کنار نگاه لرنر و طرح مارشال، مطالعه موسسه تحقیقات اجتماعی شکل می‌گیرد.

با این گرایش دوگانه در زمانی که موسسه مطالعات اجتماعی شکل می‌گیرد، در کنار احسان نراقی که نگاه جامعه‌شناختی- فرهنگی دارد برخی افراد هم به عامل اقتصادی بها می‌دهند. ولی موسسه مطالعات اجتماعی طیف فکری فرهنگی بوده. بنابراین در گزارش‌های قبل انقلاب که موسسه مطالعات در ارتباط با اصلاحات ارضی و توسعه صنعتی در ایران می‌نویسد عمدتاً گرایش‌های انتقادی دیده می‌شود. حتی یک سری نگرانی‌هایی مثل این را که در آینده ممکن است تحولات و شورش‌های شهری اتفاق بیفتد ابراز کردند. اینجا توجه به امر فرهنگی و امر انسانی شکل پیدا کرد. من نمی‌خواهم بگویم که هردوی آنها وارداتی بود. هردوی آن دو نیازی بود که جامعه ایران داشت یعنی نیاز به تکنولوژی و نیاز به هویت فرهنگی. یک تاثیری که گرایش فرانسوی در نظام برنامه‌ریزی ایران داشت طرح مقوله توسعه شهری و منطقه‌ای بود که بعد آمایش سرزمین شکل پیدا کرد. مفهوم آمایش سرزمین برای اولین بار به صورت تلویحی در موسسه مطالعات اجتماعی در سال ۱۳۴۵ طی مقاله‌ای مطرح شد و بعد برخی از کارشناسان سازمان برنامه به فرانسه مسافرت کردند و وقتی از فرانسه برگشتند آنها هم ایده‌های جدیدی آوردند.

 به نظر می‌رسد این عقل ابزاری از ابتدای مدرنیته در ایران به عقل ارتباطی تبدیل می‌شود یا اینکه در کنار هم پیش می‌روند و در سال ۴۵ در کنارش عقل ارتباطی را هم می‌بینیم.

بله، این دوگانگی در فرهنگ توسعه ما وجود دارد منتها خلل تکنولوژیک و خلل فرهنگی با یک نوع خامی و یک نوع فقدان تجربه و حتی فقدان مشارکت سیاسی نظریه‌پردازان ایده فرهنگی در جامعه همراه است. گاهی حرف‌های فردی نظریه‌پردازان مشکل ایجاد می‌کند به‌جای آنکه مشکل توسعه در کشور را حل کند.

 وقتی این دوگانگی و کم‌تجربگی وجود دارد چرا بعد از پنجاه سال این نگاه تکمیل نمی‌شود و همچنان ما برمی‌گردیم به عقل ابزاری و نگاه سازه‌ای و از لحاظ انسانی رشد نمی‌کنیم؟

در طی این مدت مهندسان و دارندگان نگاه توسعه ابزاری به یک نیروی اجتماعی قدرتمند و تعیین‌کننده تبدیل شدند.

 یعنی تبدیل به یک‌ طبقه شدند؟

بله، حتی می‌توانیم این واژه را به کار ببریم. جیلاس کتابی تحت عنوان «طبقه جدید» دارد که در آن از شکل‌گیری یک طبقه جدید در کشورهای بلوک شرق و روسیه صحبت می‌کند و اینکه قرار بود در آنجا برابری ایجاد شود ولی طبقه تکنوبوروکراتیکی شکل می‌گیرند به عنوان یک ‌طبقه جدید که قدرت اجتماعی را در دست دارند و خودشان به عوامل سرکوب و حفظ نابرابری‌های اجتماعی تبدیل می‌شوند. الان مهندسان ما با داشتن لیسانس و عضویت در نظام مهندسی و عضویت در هیئت مدیره یکی یا دوتا از شرکت‌های دولتی از حقوق و درآمدهای بسیار کلانی برخوردارند در حالی که حقوق استادتمام جامعه‌شناسی یک مقدار بالاتر از حقوق کارمندی است. مهندسان یک شبکه‌های قدرتی را تشکیل داده‌اند که با وجود اینکه دولت‌ها عوض می‌شود اما هیئت مدیره شرکت‌های دولتی فقط می‌چرخند. حتی در مقابل دولت مقاومت می‌کنند یعنی افرادی که عضو هیئت مدیره شرکت‌ها بودند و مقداری نگاه اصلاح‌طلبی داشتند و می‌خواستند قدرت شرکت‌های دولتی را کاهش دهند، می‌گفتند که آنها به دولت اطلاعات نمی‌دهند و در یک نظام بسته همان وضعیت‌های پیشین را بازتولید می‌کنند.

 اینجا کنش فرد و کنشگری اجتماعی چقدر می‌تواند در نگاه‌ برنامه‌ریزی تأثیرگذار باشد؟ آیا اصلاً چنین ارتباطی هست یا یک انقطاع انتقال تجربه و یک فاصله همزیستی وجود دارد؟

آرمان آموزش در ایران مهندس شدن و دکتر شدن بوده‌است و مثل اینها شدن و نه در برابر اینها مقاومت کردن و نه مثلاً تغییر دادن فرهنگ مهندسی و فرهنگ پزشکی و نسبت آن با جامعه. بچه‌ها می‌خواستند مثل اینها باشند چون هم از منزلت اجتماعی برخوردارند و هم پول‌دارند. بنابراین جامعه هم در این فرهنگ استحاله می‌شود. الان جامعه مشکلات سیاسی‌اش را روی فرد یا افراد خاصی متمرکز می‌کند و فکر نمی‌کند که سازمان‌های مهندسی هم بخشی از مشکلات توسعه ایران هستند. بخشی از مشکل توسعه همین نگاه مهندسی است که در جمهوری اسلامی بازتولید شد و آن‌قدر شدید بازتولید شد که حتی روحانیت را تحت تأثیر خودش قرار داده است و روحانیت ما را به سمت یک نوع نگاه مهندسی می‌کشاند. شما می‌بینید که در سخنان برخی از روحانیت هم آن نگاه تکنوکراتیزم و نگاهی که مبتنی بر توسعه اقتصاد است دیده می‌شود و هیچ توجهی به مسئولیت اجتماعی و مشارکت اجتماعی مهندسان در مقابل جامعه نمی‌شود و اینها را یک دانش‌های پیشرفته‌ای می‌دانند که در مقابل آن مستحیل می‌شوند. یعنی هم مردم و هم بخشی از دانشگاهیان. یک موقعی که وارد بحث با نگاه مهندسی می‌شوم و نقدش می‌کنم برخی از استادان در جلساتی که من سخنرانی می‌کردم و آنها هم در پنل حضور داشتند به من می‌گفتند که مشکل ما مشکل مهندسان نیست و مشکل ما جای دیگر است و شما دارید غلط طرح مسئله می‌کنید در حالی که مهندسان برای رسیدن به توسعه و دموکراسی و آزادی همراه ما هستند.

 شما مشکل توسعه‌ای جامعه را در کجا می‌بینید؟

مشکل توسعه جامعه درک ابزاری از توسعه است که امروز روحانیت، دستگاه سیاسی، دستگاه اداری و دانشگاه و مردم هم به نحوی به آن دچار شده‌اند. توسعه ابزاری در مراحل اولیه خودش با توسعه نگاه میلیتاریستی همراه است.

عباس‌میرزا نگاه میلیتاریستی- مهندسی داشت. امیرکبیر و رضاشاه هم همین‌طور. محمدرضا پهلوی هم وقتی دانشگاه آریامهر یا شریف کنونی را پایه‌گذاری کرد به خاطر این بود که ایران از لحاظ نظامی و تکنولوژی بشود جزو پنج قدرت جهانی و قدرت اول منطقه‌ای؛ درست است که الان از امریکا سلاح می‌خرد ولی به تدریج بتواند خودش تولید کند و قدرت بزرگ شود. مفهوم تمدن بزرگ که کتابی به همین نام هم محمدرضاشاه دارد یعنی رسیدن ایران به وضعیت تمدن هخامنشیان که امپراتوری اول جهان بودند. برای محمدرضاشاه توسعه حقوق شهروندی، ساخت جامعه دموکراتیک و چندحزبی که نهایتاً حزب شد حزب رستاخیز و توجه به ابعاد انسانی توسعه خیلی مهم نبود. محمدرضاشاه می‌دید که در فرآیند توسعه خیلی‌ها قربانی می‌شوند و شکاف طبقاتی در جامعه شکل پیدا می‌کند و مهاجرت روستاییان به حاشیه شهرها گسترش و بزهکاری افزایش می‌یابد اما اینها را در دستگاه فکری خودش طبیعی می‌دانست که ما برای رسیدن به آن تمدن بزرگ باید قربانی‌های انسانی هم بدهیم و اینها آن قربانی‌هایی هستند که برای رسیدن به توسعه باید بدهیم.

چطور می‌توان جامعه را از این چرخه تکرار رهایی داد؟

نگاه این است که رسیدن به تمدن بزرگ منطقه‌ای و جهانی شدن هزینه انسانی دارد و هزینه انسانی را هم باید بدهیم. هزینه انسانی همین است که بعضی‌ها بی‌خانمان شوند و شکاف طبقاتی شکل ‌پیدا کند. اینها اجتناب‌ناپذیر است. حال اینکه چگونه باید از این چرخه رهایی پیدا کنیم توجه به دو بعد توسعه است. نظام‌های فنی را نباید به عنوان تکنیکال سیستم‌ها ببینیم، به عنوان سوسیوتکنیکال سیستم‌ها باید ببینیم. تا موقعی که علوم انسانی از جایگاه و منزلت و قدرت تصمیم‌گیری برتر از مهندسی در جامعه برخوردار نشود تعادل بین دو بعد فنی و انسانی توسعه به وجود نمی‌آید. زمانی که جامعه مدنی قدرتمند شود علوم انسانی می‌تواند این جایگاه را پیدا کند. وقتی جامعه مدنی قدرتمند شود، علوم انسانی نقش پیدا می‌کند چون جامعه مدنی و فضای رسانه‌ای و ارتباطاتی مستقل و «سمن»‌ها و سازمان‌های غیردولتی مولد خرد انتقادی هستند و خرد انتقادی در وهله اول در علوم انسانی وجود دارد. صحبت کردن از جامعه، صحبت کردن از مردم و ضرورت اصلاحات سیاسی و سیاستی، تغییر سازمانی، تبدیل اقتصاد ایران از یک اقتصاد رانتی به یک اقتصاد سالم، کاهش دخالت میلیتاریزم در اقتصاد سیاست ایران به وجود می‌آید. توسعه عبارت است از تبدیل یک جامعه نظامی به یک جامعه مدنی. رضاشاه جامعه‌اش نظامی بود. حتی میرزا تقی‌خان امیرکبیر هم امیرنظام بود. محمدرضاشاه به لباس نظامی که می‌پوشید بیشتر از لباس سیویل‌اش افتخار می‌کرد. شما دیده‌اید که می‌گویند فلان جلسه با حضور مقامات لشکری و کشوری برگزار شد. یعنی ما دو تا نیروی نظامی و مدنی داریم که با هم چالش می‌کنند. نیروی نظامی روی دانش فناوری و تکنیک مهندسان سوار می‌شود. همان‌طوری که میرزا تقی‌خان امیرکبیر و ناپلئون، که اینها شخصیت‌های بزرگ ملی برای کشورشان بودند به یک معنا. حالا آن طرف هم مثلاً رضاشاه که برخی معتقدند بانی نوسازی در ایران بوده است ولی خب از بالا به پایین و اقتدارگرایانه؛ این گرایش نظامی روی دانش مهندسی سوار می‌شود. اگر شما به مهندسان بگویید که ایده و توسعه سازه‌ای شما به طور پنهان و آشکار با میلیتاریزم نسبتی دارد ممکن است این سخن برایشان سخت باشد ولی بخش زیادی از مهندسان کشور درگیر پروژه‌های نظامی هستند. علوم انسانی در جامعه مدنی و در بخش سیویل است. من مثلاً با شمای روزنامه‌نگار وارد گفت‌وگو می‌شوم یا سخنرانی می‌کنم برای مردم و یا کتاب می‌نویسم برای مردم. نقد سیاست‌های دولت را می‌کنم ولی دولت کار خودش را می‌کند. بخش علوم انسانی با بخش مدنی جامعه ارتباط بیشتری دارد و آنجا مهندسی به یک قدرت تبدیل شده چون بخش نظامی و صنعتی از یک قدرت پنهان و آشکاری برخوردارند ولی جامعه مدنی ضعیف است. چون جامعه مدنی ضعیف است پس علوم انسانی هم ضعیف است.

 به هر حال امکان توسعه در هر کشوری با گذر از توسعه عمرانی- سازه‌ای به توسعه انسانی بوده است.

من یک مطلبی تحت عنوان توسعه به معنای عبور از نظامیگری به مدنیت و از جامعه نظامی به مدنی نوشته‌ام.

 چرا این گذر تاریخی اتفاق نمی‌افتد؟

به منطقه نگاه کنید! یادتان می‌آید که در ترکیه نظامی‌ها حاکم بودند یا در پاکستان و مصر هم همین‌طور؛ البته بهار عربی آمد می‌خواست اینها را مدنی کند ولی شکست خورد و هنوز در مصر رئیس‌جمهور نظامی است ولی با یک گرایش‌های مدنی. الان در پاکستان علیه نواز شریف انواع محاکمات صورت می‌گیرد. آقای اردوغان تعداد زیادی از سران نظامی ترکیه را برکنار کرد. گویا ایده کودتا به ذهنشان رسیده بود و یک مشارکتی در سیاست کرده بودند. کشورهایی که دمیلیتاریزه می‌شوند یعنی گذر به توسعه انسانی‌شان زودتر صورت می‌گیرد و توسعه علوم انسانی و کاهش نگاه ابزارگرایانه برایشان اتفاق می‌افتد. هرچند که ممکن است ناخواسته ببینید که خود اردوغان هم تمایلات میلیتاریستی در گرایش‌ها و تصمیم‌گیری‌هایش دارد. همین که با کردها و شمال سوریه با اسلحه و تانک برخورد می‌کند و فکر نمی‌کند ابزارهای دیگری هم هستند حاکی از این موضوع است. سران سیاسی دولت پاکستان از ابزارهایی مثل القاعده و داعش طبق ادعای افغانستان حمایت می‌کنند یعنی حمایت از نیروهای نظامی و شبه‌نظامی و اتکا روی آنها هنوز در این کشورها وجود دارد. با اینکه نظامیان کنار نشستند، سیاستمداران هنوز ته‌مایه‌های نظامی دارند. به تدریج که آنها وارد سیاست گفت‌وگویی و سیاست مدنی و سیاست متکثر می‌شوند توجه به جامعه مدنی و علوم انسانی نقش بیشتری پیدا می‌کند و از این توسعه سازه‌ای به طرف توسعه‌ای حرکت می‌کنیم که حتی توسعه اجتماعی است. الان بعد از توسعه شهری و منطقه‌ای، شکل تکامل‌یافته توسعه به صورت توسعه اجتماعی مطرح است. هدف از توسعه رشد اقتصادی و رشد تکنولوژی نیست بلکه رشد جامعه است. اگر یک جامعه سالم و دارای روابط ارتباطی و گفت‌وگویی و یک جامعه مدنی قوی داشته باشید به توسعه دسترسی پیدا کرده‌اید و دیگر هیچ‌کس نمی‌تواند حریفتان شود. ولی تفکر میلیتاریستی می‌گوید اگر می‌خواهید امنیت داشته باشید باید فناوری‌های نظامی‌تان تقویت شود و قدرت نظامی و سازه‌ای و البته قدرت مالی و پولی‌تان که بتوانید اقتصاد مولد داشته باشید. یعنی بعد از اینکه قدرت نظامی کاهش پیدا می‌کند، در خیلی از کشورها اقتصاددان‌ها در وهله اول قدرت پیدا می‌کنند که اینها هم از علوم انسانی هستند ولی می‌گویند تولید ثروت به کشور امنیت می‌دهد. قبلش می‌گفت تولید قدرت ولی حالا می‌گوید تولید ثروت. ما به مرحله بعدی می‌رسیم که می‌گوید تولید جامعه، بازآفرینی جامعه، قدرت‌یابی جامعه مدنی امنیت است. اگر جامعه مدنی قوی داشته باشی به امنیت می‌توانی برسی. ثروت و قدرت امنیت نمی‌آورد. یک جامعه راضی و دارای کیفیت زندگی، جامعه‌ای که آدم‌هایش با هم مناسبات اجتماعی دارند و همبستگی اجتماعی در آن وجود دارد، حقوق شهروندی رعایت می‌شود، شکاف‌های اجتماعی بزرگ وجود ندارد و همبستگی اجتماعی متکثر وجود دارد، که امنیت کشور را تأمین می‌کند.

 چشم‌انداز رسیدن به چنین جامعه‌ای را در شرایط حال حاضر خودمان چگونه می‌بینید؟

 ما یک گرایش جامعه مدنی و حمایت از توسعه مدنی داریم و یک نوع نیرویی در جامعه مدنی ایران در حال شکل‌گیری است که اینها هم سازمان‌یافتگی خودشان را در ان‌جی‌اُها و در برخی از رسانه‌ها دارند.

 شما قبلاً به جامعه توده‌ای در کنار جامعه مدنی اشاره کردید.

جامعه توده‌ای از طرف گرایش غیرمدنی تقویت می‌شود که جامعه را تضعیف می‌کند. یک سری افراد اهل شعار و مطالبه‌جو یا افرادی منزوی هستند یا حتی ارتباط با یکدیگر ندارند. در امور سیاسی هم ممکن است تحریک و تجهیز شوند و به میدان بیایند که به‌جای سازندگی سیاسی به درد این می‌خورند که به نیروهای شبه‌نظامی تبدیل شوند. حرکت آنها یک حرکت عاطفی و سازمان‌نیافته و انفعالی است. به سرعت تحت تأثیر نیروهای سیاسی شناخته‌شده و ناشناخته قرار می‌گیرند. اینها جامعه را نمی‌توانند شکل دهند و نهایتاً به سمت تبدیل شدن به نیروهای شبه‌نظامی می‌روند و در خدمت نیروی غیرمدنی جامعه قرار می‌گیرند. از طرف دیگر در کشور نیروی مدنی فعال است که در بازی قدرت دست پایین را دارد؛ اگرچه نیروی اجتماعی موثری است که ما آن را در انتخابات می‌بینیم. در انتخابات جامعه مدنی در کل کشور بسیج می‌شود و یک نیروی اجتماعی می‌سازد که به صورت موقت روی سیاست تأثیر می‌گذارد.

حداقل روی سیاست‌گذاری کوتاه‌مدت دولت‌ها تأثیر دارد.

بله و دولت را در دست می‌گیرد ولی بلافاصله بعد از اینکه دولت را در دست گرفت آن نیروی غیرمدنی به صورت دولت پنهان یا به صورت حملات آشکار می‌آید این دولت را نابکار می‌کند و دولت نمی‌تواند به اهداف خودش برسد. قول‌هایی به مردم داده‌است که نمی‌تواند تحقق دهد. یک کشاکش و تنشی است.

این کشاکش ممکن هست باعث ناامیدی جامعه مدنی از مسیر توسعه و بازگشت دوباره توسعه سخت‌افزاری شود؟

بله می‌شود. بعد از انتخابات، آن بخش از فعالیت‌های سازمان‌یافته مدنی کاهش پیدا می‌کند و مردم در لاک خودشان می‌روند؛ چون ناکامی‌های دولت را می‌بینند، دولتی که به آن رأی دادند و به آن امید بستند. ولی باز دوره انتخاباتی که شروع می‌شود یک نوع هراس اجتماعی جامعه را می‌گیرد که مبادا آن نیروی اجتماعی محافظه‌کار و غیردموکراتیک به قدرت برسد. این هراس اجتماعی به امید اجتماعی تبدیل می‌شود و مایه تحرک اجتماعی می‌شود و آن چرخه دوباره شروع می‌شود. چرخه‌ای که نیروی مدنی رأی می‌آورد نه نیروی نظامی. ولی بعداً این نیروی مدنی توسط آن نیروی محافظه‌کار که به مشارکت قایل نیست، خنثی می‌شود. تعارضاتی که در دوره مشروطه ایجاد شده بود باعث شکل‌گیری دولت نظامی شد. البته اخیراً هم بحث لزوم تشکیل دولت نظامی توسط برخی‌ها مطرح شده‌است که گویا ابراهیم فیاض و الله‌کرم از آن افرادند. چند نفر دیگر هم گفتند که ما در شرایطی مثل دوره قاجار و روی کار آمدن رضاشاه به سر می‌بریم. من معتقدم کسانی که می‌گویند ما در دوره قاجار به سر می‌بریم هم به مردم توهین می‌کنند و هم به حاکمیت؛ چون ما یک جامعه مدنی نسبتاً قوی داریم که در زمان قاجار نداشتیم. در آنجا خرد سیاسی، خرد حاکمیت و تجربه سیاسی ضعیف بود ولی الان ما تجربه سیاسی گسترده‌ای در صد و ده سال بعد از انقلاب مشروطه با داشتن جنبش ملی شدن نفت و انقلاب اسلامی و جنبش دوم خرداد داریم. اینها تجربه‌هایی را برای سیاستمداران ما ایجاد کرده که آنها می‌توانند جامعه خودشان را اداره کنند. بنابراین طرح نظامی‌شدن جامعه نوعی ارتجاع و بازگشت به عقب و نادیده گرفتن تجربیات دموکراتیک مردم و همچنین تجربیات دولت‌سازی در نزد برخی از سیاستمداران ماست که بعضی از آنها از سطح آگاهی‌های خوبی برخوردارند و تجربه خوبی دارند.