لیلا ابراهیمیان:حکایت آن اسطوره یونانی «پروکروستس» را یک‌بار بخوانید؛ او در جاده‌ها مسافران را می‌گرفت و با معیار تخت خود دست و پای عابران را اندازه قالبش‌ می‌برید؛ حالا روشنفکران هم به همان صورت، قالبی دارند و معیاری؛ آنها می‌خواهند جهان را به شکل نظر خود دربیاورند. این را محمدرضا تاجیک، استاد «تحلیل گفتمان سیاست» دانشگاه شهید بهشتی می‌گوید. از روشنفکران که سخن می‌گوید نگاهی دوگانه از یأس و امید را با هم دارد؛ از تخصص‌رایی روشنفکران می‌گوید و آنها را از «عرش به فرش» دعوت می‌کند؛ می‌خواهد روشنفکران از زندگی روزمره مردم بگویند. اما به روشنفکران عام که می‌نگرد، درباره آنها چنین سخن می‌گوید: «آنها قالب نظری خود را از دیگران وام گرفته‌اند و تلاش می‌کنند جامعه خود را به آن شکل درآورند. اینها می‌خواهند جامعه را کاریکاتوریزه کنند.» او معتقد است روشنفکران ابزاری به نام «زبان» و قدرتی به نام «کلام» دارند که باید خود از خود تخطی کنند و بر خود بشورند تا جامعه را آرام و بطئی با خود همراه کنند؛ باید خود هزینه این همراهی را بپردازند.

* نسبت روشنفکری با توسعه چیست؛ آیا تئوری‌های توسعه در دستگاه اندیشه روشنفکران جایگاهی دارد؟

در مقدمه بحث باید درباره دو مفهوم «توسعه» و «روشنفکر» ایضاح و تنقیح مفهومی انجام دهیم. به نظر من، ما نمی‌توانیم راجع به روشنفکران به عنوان یک هویت یگانه صحبت کنیم. وقتی درباره روشنفکر سخن می‌گوییم، در واقع داریم از گروه روشنفکران صحبت می‌کنیم؛ یعنی خرده‌روشنفکری‌ها و نحله‌های مختلف روشنفکری مخاطب ماست. به بیان زبان‌شناسی دال روشنفکری دالی میان‌تهی است که با بی‌نهایت مدلول می‌تواند جمع بشود. ازهمین‌رو با جریان‌های مختلف روشنفکری در طول تاریخ مواجه هستیم. از طرف دیگر با مکاتب، نظریه‌ها و استراتژی‌های مختلفی در زمینه توسعه مواجهیم. توسعه امری فراگفتمانی نیست. هم توسعه و هم روشنفکر امری ساخته و پرداخته گفتمان‌ها هستند. بنابراین ما توسعه‌ها داریم، نه توسعه؛ بستگی دارد از کدام منظر به توسعه نگاه کنیم. پس با گوناگونی تعاریف روشنفکر و توسعه روبه‌رو هستیم که می‌توانیم این تعاریف را دسته‌بندی کنیم. بنابراین می‌توانیم بین هر تیپ روشنفکری و نوع توسعه‌ای که به آن معتقد است رابطه برقرار کنیم. این روابط متفاوت خواهد بود و معنای متفاوتی هم از آن مستفاد می‌شود. بنابراین باید از کلی‌نگری و سطحی‌نگری در ورود به این‌دو مفهوم بگذریم. باید تلاش کنیم گوناگونی مسئله را ببینیم و بعد بفهمیم مشکل کجاست.

در مورد سؤال شما، من می‌توانم دو نوع یا دو تیپ روشنفکری را از هم تمیز بدهم. اولین نوع از روشنفکری «روشنفکر عام» نام دارد و دیگری «روشنفکر خاص». تجربه روشنفکری ایران شبیه نوع اول روشنفکری یعنی روشنفکری عام است. این روشنفکری در دامن فراروایت مدرنیته متولد می‌شود و محصول عصر روشنگری است. این روشنفکر همان «من» استعلایی کانتی است. همان اگوی «ego» دکارتی است؛ «من» کلی، عام و جهان‌شمول است. «من»‌ای که معاصر خودش نیست. «من»‌ای که سطح و عمق آگاهی‌بخشی‌اش تمام جهان و جهانیان را دربر می‌گیرد و محدود به عصر و نسل خاصی نیست. یعنی برای تمام انسان‌ها سخن می‌گوید. پیام او فراتاریخی است. روشنفکر عام اساساً تاریخی نیست. از این منظر این روشنفکر سالار حقیقت و آگاهی است. بر این فرض استوار است که پر از فانوس است و هیچ وقت در ظلمت قرار نمی‌گیرد. پر از بال و پر است و می‌تواند به اوج پرواز کند. دنبال این است که آگاهی و خودآگاهی را به توده‌ها هدیه کند. یعنی به مثابه یک آوانگارد عمل می‌کند و به مثابه ذهن آگاه و خودآگاه جامعه عمل می‌کند. چنین روشنفکری مفروضش این است که می‌تواند با خرد خودمختار نقاد یا عقل استعلایی خودش به حقایق و واقعیت‌ها آن‌گونه که هستند، دست پیدا کند و مردم را از گمراهی‌ها و ضلالت‌ها و کج‌راه‌ها نجات بدهد. چنین روشنفکری «انتلکتوئل» نام می‌گیرد و بعدها در فضای ایدوئولوژیک سوسیالیستی مارکسیستی «اینتلیجنسیا» نام می‌گیرد. این روشنفکر همواره دچار نوعی جدایی از توده‌هاست. یعنی زمانی توده‌ها را می‌پذیرد که آن توده‌ها سوژگی خودشان را پشت درهای او جا بگذارند؛ در او مستحیل شده باشند. ادامه صدا و نظر او باشند و پژواک اندیشه او باشند و نه اینکه خودشان صاحب اندیشه‌ای باشند. بنابراین در دامن مدرنیته با چنین «من» استعلایی روبه‌رو خواهیم بود که با توسل به نوعی عقل استعلایی تلاش می‌کند جامعه را از جهالت به سوی خودآگاهی رهنمون شود.

در مقابل یک روشنفکر خاص داریم. این روشنفکر خاص به ما می‌گوید ما در پایان دوران آوانگارد قرار داریم. در پایان دوران روشنفکران سالار حقیقت و آگاهی قرار داریم. ما در مقابل پایان دوانگاری متضاد توده‌ها و روشنفکران هستیم. در پایان روشنفکر جهان‌شمول هستیم. منِ استعلایی مرده است و اگر هم متولد شده باشد اکنون در فضای نظری جدید مرده است. ما نمی‌توانیم در دوران خودمان چنین روشنفکری را تجربه کنیم. روشنفکر خاص باید در ریزبدنه‌های جامعه مستقر بشود. یعنی به طور تخصصی در یک بستر خاص امری خاص را قابل تحقق کند. این روشنفکر به تعبیر فوکو باید مؤلف تاریخ اکنون خودش باشد. نباید فراتاریخی باشد و درباره تمام عصرها و نسل‌ها سخن بگوید. بلکه باید تاریخی باشد. این روشنفکر باید به جای اینکه درباره متافیزیک فهم و اندیشه و رفتار مردم سخن بگوید، درباره اکنونیت خودش و مردم بگوید. یعنی ما در اکنون خود چه هستیم و چه می‌توانیم باشیم و چگونه می‌توانیم از محدودیت‌های معرفت‌شناسی و هستی‌شناسانه خود امتناع کنیم و تبدیل به سوژه‌ای آگاه بشویم. پس باید روشنفکر در کانتکست مکان و زمان و در ریزبدنه جامعه خود شروع به تغییر جامعه‌اش بکند. نه اینکه از تمامیت جامعه و جهان خود شروع به تغییر بافت‌های جامعه بکند. بنابراین روشنفکر خاص از من استعلایی عبور می‌کند و می‌پذیرد که نگاه و فهم او هم نگاه و فهمی است در میان نگاه‌ها و فهم‌های دیگر. روشنفکر خاص می‌پذیرد فهم او هم محدودیت دارد و او می‌تواند به اندازه کتابی که خوانده است سخن بگوید و نه به اندازه تمام دانش بشری.

*در تاریخ تحول روشنفکری و عبور روشنفکران از کلی‌نگری به جزئی‌نگری چقدر بحث‌های انضمامی وارد بحث‌های روشنفکران شده است؟

روشنفکر در فرآیند عبور خود از روشنفکر عام به روشنفکر خاص در حقیقت فرآیند عبور از عرش به فرش را هم طی کرده است. از آسمان به زمین می‌آید و تلاش می‌کند از دنیای انتزاعی خودش عبور کند و به دنیای انضمامی انسان‌ها پای بگذارد. از رنج‌ها و ناکامی مردم و فقر مردم و زندگی روزمره مردم و ستمی که بر آنها روا می‌شود سخن بگوید. این روشنفکر می‌خواهد از این موضوعات شور نظری ایجاد بکند؛ نه از مفاهیم بسیار کلی و عام و جهان‌شمول. این روشنفکر از زندگی روزمره شور نظری ایجاد می‌کند نه مسائل نظری عامی که بسیار زیباست ولی به درد پشت ویترین‌ها می‌خورد. یا به درد نمایش در جامعه و شهری نمایشی به بیان دبور می‌خورد. اگر نه در ساحت زندگی مردم آن مسائل نمی‌تواند نقش داشته باشد. بنابراین چنین روشنفکری به ساحت خاص زندگی اجتماعی می‌آید، به ساحت خاصی به نام pratic یا عمل‌گرایی اجتماعی می‌آید. به جای اینکه به تئوری‌های انتزاعی شکل بدهد به نوعی pracsis شکل می‌دهد. یعنی به تئوری راهنمای عمل شکل می‌دهد. تلاش می‌کند تا این تئوری صرفاً تفسیرکننده جهان نباشد بلکه تغییردهنده جهان هم باشد تا در بطن و متن پراتیک اجتماعی بنشیند و تغییری ایجاد کند و محدودیت‌های اکنون انسان‌ها را فهم کند و آنها را کنار بگذارد تا فضا را برای تغییر و تحول انسان‌ها آماده کند. آن هم در زندگی روزمره مردم و نه در زیست نظری مردم. این روشنفکران در تجربه زیسته مردم وارد می‌شوند تا بتوانند حتی در تجربه زیسته مردم هم نوعی تغییر ایجاد کنند. بنابراین ما در این تغییر شاهد عبور از فضای انتزاعی به فضای انضمامی هستیم.

*در واقعیت زندگی روزمره جامعه ما چقدر نظر و نظریه روشنفکران در تعیین استراتژی‌های جامعه مؤثر است؟

بستگی دارد که ما با روشنفکری مواجه باشیم که تلاش دارد از ورای کتاب‌ها به جامعه بنگرد یا می‌خواهد از رهگذر نوعی گفت‌وگو و دیالکتیک با واقعیت‌های جامعه خودش فهمی حاصل کند و آن فهم را تئوریزه و راهنمای عمل خود کند. به‌قول ژیلوس استایزره بسیاری از روشنفکران متاسفانه تلاش می‌کنند از ورای کتاب دیگران مشکلات جامعه‌شان را فهم کنند و تئوریزه کنند و بعد هم آن را حل کنند.

*یعنی با مسائل جامعه آشنا نیستند؟

به قول مولانا آنها به دلیل شیشه‌ای که روی چشم خود دارند، جامعه را به رنگ همان شیشه می‌بینند و بی‌رنگی را به رنگ نظری خود می‌بینند. چون فرض آنها این است که رنگی را که آنها می‌پندارند رنگ اصیل جامعه است، به جامعه حقنه می‌کنند. چنین حالتی اجازه نمی‌دهد که چنین روشنفکرانی بتوانند در پراتیک جامعه حضوری پررنگ داشته باشند و نقشی به عنوان راه‌حل در جامعه خود داشته باشند. چنین روشنفکرانی که نمی‌توانند جزو راه‌حل‌های جامعه خود باشند به طور فزاینده خود و آموزه‌هایشان به جزئی از مشکل جامعه تبدیل می‌شوند و نوعی تأخیر تاریخی در جامعه ایجاد می‌کنند. حکایت آنها شبیه آن اسطوره یونانی، «پروکروستس» است که در جاده‌ها مسافران را می‌گرفت و با معیار تخت خودش دست و پای آنها را که بلندتر بودند می‌برید و اندازه تخت می‌کرد و آنها که کوتاه‌تر بودند، دست و پایشان را می‌کشید و اندازه تخت می‌کرد. روشنفکران ما نیز گاهی همین معیار و قالب را دارند و می‌خواهند جهان را به شکل نظر خود دربیاورند. جریان روشنفکری ما در تاریخ معاصر دقیقاً همین کار را کرده است. البته آنها این چهارچوب نظری را هم از دیگران وام گرفته بودند. اگر روشنفکر چپ بوده است از سوسیالیسم و مارکسیسم آن را گرفته بوده و اگر لیبرال، پست‌مدرن، یا پست مارکسیست بوده است هم این را از دیگران گرفته و تلاش کرده است جامعه خود را به آن شکل درآورد. بنابراین جامعه خود را کاریکاتوریزه کرده‌است. این جامعه تحریف‌شده است و چنین روشنفکری تلاش کرده است برای جامعه‌ای که واقعیت‌های آن تحریف شده است تدبیری بیندیشد و تجویزی ارائه کند. اما این تجویز درخورد آن تصور معیوب و کاریکاتوری بوده ولذا چرخه‌ای از صفر به صفر طی شده است.

*به نظر می‌رسد شما این گستره را نقد می‌کنید. اما اگر از درون جامعه روشنفکری به مسائل بیرونی نگاه کنیم می‌بینیم که نظر و نظریه روشنفکران به دلایل متعدد در عمل خیلی به کار جامعه نمی‌آید. این دلایل معطوف به خود جامعه است. این دوگانگی را چطور می‌توانیم تبیین کنیم؟

ویژگی اصلی روشنفکر نقد است اما این نقد مقدم و مرجح است که قبل از اینکه بر اندیشه و رفتار دیگران جاری بشود، بر خود روشنفکر جاری است. روشنفکر باید با شرایط جامعه خود دیالوگ داشته باشد. و متنی متناسب با کانتکس بنویسد. نمی‌شود اگر به مقتضیات کانتکس نقد دارید، تکستی انتزاعی برای جامعه‌ای رؤیایی و خیالی بنویسید. روشنفکر باید متنی بنویسد که با جامعه اکنونش دیالوگ کند و در جامعه اکنونش تغییری ایجاد کند. در غیر این صورت آن متن کاملاً انتزاعی خواهد بود. بنابراین ممکن است جامعه‌ای کاملاً پوپولیستی باشد و مردم آن جامعه روشنفکران را به عنوان مرجع خود نپذیرند، ولی چه‌کسی می‌تواند ذائقه و چشایی توده‌های مردم را عوض کند؟ به نظر من خود روشنفکر می‌تواند چنین کاری کند. اگر کانتکس را نمی‌پذیرد، به قول حافظ «تغییر ده قضا را». جز روشنفکر کسی کانتکس را تغییر نمی‌دهد.

* روشنفکران ابزاری برای این کار در اختیار دارند؟ یعنی ابزاری از جنس فراهم بودن فضا برای گفت‌وگو و نقد و حتی شنیدن نقد دارند؟

باید به تولد روشنفکری در غرب توجه کرد. بعد از رنسانس عده زیادی از روشنفکران همان کشیش‌ها و قدیس‌ها هستند. آنها کسانی هستند که از درون یک سنتی می‌جوشند. آن سنت را به کار می‌گیرند و هزینه آن را هم می‌پردازند. در آن زمان برای بسیاری از این افراد احکامی در انگیزاسیون صادر شد که کشته شدند ولی مسیر را برای تغییر آهسته و تاریخی جامعه فراهم کردند. ما می‌دانیم که کانتکس‌ها دفعی تغییر نمی‌کنند، کانتکس‌ها تاریخی و آهسته تغییر می‌کنند. ما سه سده قبل از روشنگری و رنسانس غرب را نمی‌بینیم. ما توجه نمی‌کنیم که غرب دو روشنگری دیگر را تجربه کرد یعنی قرن 12 و شارلمانی را تجربه کرده است. ما نمی‌بینیم که روشنفکران چگونه در مردمی که کاملاً سنتی و متصلب می‌اندیشیدند و هیچ رابطه‌ای با روشنفکران خود نداشتند و خودشان آنها را مجازات می‌کردند، چگونه آهسته و پیوسته در طی سه دهه مذاق جامعه را عوض کردند. هیچ‌وقت دفعتاً نمی‌توان سر در جامعه مدنی و جامعه آگاه درآورد. تغییر جامعه به جامعه‌ای آگاه وظیفه روشنفکران است. طبیعی است که قدرت روشنفکر در قدرت کلمات و نظریه‌های اوست که هر حصاری را می‌شکند. به قول فوکو، گفتمان‌ها با قدرت عجین‌اند، و از گفتمان‌ها قدرتی ساطع می‌شود که هیچ حصار و دژی در برابر آن نمی‌تواند بایستد. این سلاح و قدرت روشنفکری است ولی به نظر من از این قدرت آن‌طور که باید استفاده نشده است.

*شما روشنفکران را متهم به سیاست‌زدگی می‌کنید؟

من روشنفکران را یک‌شکل نمی‌بینم. چنین کاری جفا است که یک حکم را بر همه روشنفکرانمان جاری بکنیم. من نقش بسیاری از روشنفکران را در تغییر و تحولات جامعه گران‌سنگ می‌دانم و در تحول آگاهی و خودآگاهی جامعه آنها را بسیار مؤثر می‌دانم. در عین حال برخی از آنها را هم سد راه آگاهی جامعه می‌دانم. کسانی که آگاهی جامعه را به کج‌راهه بردند و منجر به تأخیر تاریخی شدند. به خاطر همین ما به جای دو گام به جلو رفتن، دو گام به عقب رفتیم. به این دلیل ما مشغول بازی‌های فکری شدیم و ندیدیم که تاریخ و جامعه ما دارد عوض می‌شود. در چنبره بحث‌های نظری گرفتار شدیم و فضای انضمامی جامعه را ندیدیم. من معتقدم که تغییر جامعه‌ای مثل ما نیازمند روشنفکر است، اما روشنفکری که با عصای او بشود پیش رفت و با چشم او بتوان واقعیت‌های جامعه را دید.

*لطفاً به طور مصداقی در این مورد صحبت کنید؛ یعنی درباره روشنفکرانی که نظریاتشان بازدارنده بوده و آنها که چنین نبوده‌اند.

آگاهی ما با دیگری‌مان یعنی غرب ما را دچار نوعی شیزوفرنی و حیرانی و سرگردانی کرد. دچار گم‌گشتگی هویتی شدیم. در این فضای گنگ و گیجی که به قول گرامشی قدیم در حال احتضار است اما جدید هم امکان تولد ندارد، در این فضای برزخی منورالفکر ما متولد می‌شود. این منورالفکر از آغاز منورالفکر پیرامونی است. یعنی از خودش صدا ندارد و به مثابه یک سوژه متولد نشده‌است و پژواک یک صداست. یعنی ادامه هستی‌شناسی و معرفت‌شناسی دیگران است. آن هم ادامه ناقصی از روشنفکری غربی است. بنابراین چه روشنفکر لیبرال، چه روشنفکر سوسیالیست ما تلاش کرده که از ورای جامعه خود به آن نگاه کند. اگر کتاب نقد سیاهکل و حزب توده و چریک‌های فدایی را خوانده باشید آنجا حرف خوبی مطرح می‌شود، آنجا گفته می‌شود چطور شد شما که برای توده‌های مردم و خلق می‌جنگیدید، وقتی از جنگل‌ها فرار کردید، خود توده‌های مردم شما را به ساواک تحویل دادند؟ جواب می‌دهد شما تئوری مبارزه کوه فیدل کاسترو را گرفتید، تئوری جنگل چه‌گوارا را گرفتید، تئوری مبارزه ده مائو و تئوری مبارزه حزب حرفه‌ای لنین را گرفتید، بدون اینکه به مذاق فرهنگی و معرفتی جامعه توجه کنید و خواستید آن را حقنه کنید. این تئوری‌ها هم با مذاق جامعه و بافت و فرماسیون اجتماعی جامعه ما نمی‌خواند. از ورای تئوری طبقاتی که نوعی پرولتاریا و بورژوازی ایرانی را در نظر گرفته بود، نمی‌شد جامعه را فهمید، چون جامعه ما نه بورژوازی و نه پرولتاریا را به آن معنا تجربه نکرده بود. همین مشکل در روسیه به عنوان اولین کشوری که در آن مارکسیسم دولتی می‌شود، به وجود آمد. آنجا هنوز در فئودالیته بود که این تئوری در آنجا حقنه شد و به بن‌بست رسید.

*وقتی می‌بینیم نگاه‌های عاریتی جامعه را به این مسیر می‌کشاند، در شرایط جامعه امروز چگونه روشنفکران می‌توانند مسیر جامعه را به توسعه موزون هدایت کنند؟

در اولین گام روشنفکران باید از خود تخطی کنند و بر خود بشورند. خودشان را به قول کانت مورد نقد قرار بدهند. آن تأمل انتقادی مورد نظر کانت، مقدمه‌ای می‌شود که انسان از صغارت نگاه و فهم و برداشت خودخواسته خارج شود. روشنفکران ما هنوز این را تجربه نکرده‌اند. ما نباید این برداشت و فهم صغیر خودمان را جهانی بپنداریم. روشنفکران ما ایده‌آل‌ها و آرمان‌های خودشان را ایده‌آل مردم می‌پندارند. این غلط است. اگر ما می‌خواهیم روشنفکری باشیم که در پراتیک اجتماعی حضور فعال داشته باشیم، و تغییری ایجاد بکنیم، به قول فوکو روشنفکر باید نه یک گام جلوتر از مردم و نه یک گام عقب‌تر از مردم باشد. او باید همراه مردم باشد. فوکو می‌گوید شاید مردم در صحنه و مردم عادی نتوانند درباره ایده‌های خود سخنرانی کنند یا کتاب بنویسند، اما همیشه رخدادهای بزرگ جهان ترجمان ایده‌های مردم عادی در صحنه بوده است. فردای رخدادهای بزرگ روشنفکران آستر و روکش نظری خودشان را روی واقعه پهن کردند.

* شما هم روشنفکران را از همراهی با قدرت انذار می‌دهید؛ این همان راهی است که برخی آن را تحسین می‌کنند و عده‌ای تقبیح می‌کنند؟

روشنفکر در چنبره یک تثلیث گرفتار شده است. یکی خودش، دیگری مردم و آخری قدرت است. نسبت روشنفکر با این سه منظر باید انتقادی باشد. این فاصله انتقادی، این اتوس و لگوس انتقادی به این معنا نیست که روشنفکر لزوماً و ضرورتاً باید بیرون قدرت بایستد. اگر فوکویی فکر کنیم چنین ساحتی اصلاً وجود ندارد. به قولی همه سرای من سرای قدرت است. قدرت همه‌جا حضور دارد. دیگر قدرت آن معنا را ندارد که قدرت تنها در رأس هرم جامعه و برای افرادی خاص وجود دارد. قدرت مویرگی است و همه‌جا هست. بنابراین بیرون قدرت بودن وجود ندارد. پس معنای فاصله انتقادی داشتن این نیست که لزوماً بیرون قدرت باشیم. باید فاصله روشنفکر با حقیقت و معرفت هم یک فاصله انتقادی باشد. از این منظر تلاش کند تا رهایی ایجاد کند. رهایی ایجاد نمی‌شود مگر اینکه ما بتوانیم نسبت به این تثلیث انتقاد شالوده‌شکن و واساختاری و بن‌افکن داشته باشیم. این وظیفه روشنفکر است، اما روشنفکر به تعبیر دینی ما باید جهاد اکبر را مقدم بر جهاد اصغر بداند. روشنفکران ما بدون تجربه جهاد اکبر وارد جهاد اصغر شده‌اند. بنابراین چندان موفق نبوده‌اند. به قول بزرگی نظام روشنفکری همواره به مثابه یک نظام توتالیتری کوچک در بطن و متن نظام توتالیتر بزرگ‌تر دیگری بوده است. این نظام خودش دگر خودش را پذیرا نبوده است و خودش ایجاد فراروایت و فرانظریه کرده است. خودش از مفاهیم ایدئولوژی ساخته است و تمام مفاهیم را به ایسم تبدیل کرده است و از خودش بتی ساخته است. چنین روشنفکری دیکتاتور دیگری است در سیمای دیگر و خودش بازتولیدکننده مناسبات استبداد و در شکل دیگر است.

*آیا این مربوط به روشنفکران خاص است یا عام؟

عمدتاً عام است. طبیعی است که کسانی که گفتمان خود را بر منزلت استعلایی می‌نشانند و «من» خود را «من» استعلایی می‌دانند و تنه به تنه انبیا و اولیا می‌زنند و حتی اولیا را پیرو خود می‌پندارند، این جور اشخاص وقتی گزاره‌ای می‌گویند، فکر می‌کنند که این است و غیر این نیست. آنها کتابی می‌نویسند که تمام آیات آن از آیات محکم است. آنها یک متن نمی‌نویسند چون متن در صیروریتش معنا پیدا می‌کند، در نقدپذیری و دگرگونی و باژگونی و واسازی و شالوده‌شکنی‌اش معنا پیدا می‌کند. اگر متنی بنویسید که کسی نتواند در آن تردیدی بکند، این متن، متنی ایدوئولوژیک است آن هم از نوع ارتدوکس‌اش.

*برخی معتقدند روشنفکران از مسائل انضمامی رویگردان شده و به مسائل انتزاعی از جنس فرهنگ و سیاست روی آورده‌اند. به نظر شما دلیل این چیست؟

روشنفکران خصوصاً روشنفکران عام در برج عاجی می‌نشستند و خودشان را صاحب ساحت نظر می‌پنداشتند. آنها در آسمان نظری و مفهومی سیر می‌کردند. بنابراین وارد شرایط انضمامی جامعه‌شان نمی‌شدند. این نوع روشنفکر با آن تصویر یا ارزش افزوده خود رابطه برقرار می‌کرده یعنی با آن ارزش افزوده‌‌ای که به لحاظ نظری به پدیده می‌داده رابطه برقرار می‌کرده و نه با خود واقعه و پدیده. بنابراین دچار فضای جداافتاده از شرایط جامعه‌اش بوده است. در شرایط کنونی خیلی نمی‌شود در جوامع ارگانیک کنونی به بیان دورکیم مثل جوامع مکانیکی گذشته این ساحت‌ها را از هم تفکیک کرد. امروز نمی‌توان ساحت مجزا و متفاوتی به نام اقتصاد و ساحتی به نام فرهنگ و اجتماع قایل شد. امروز این حوزه‌ها سخت وامدار یکدیگرند و با هم یگانه شده‌اند. روشنفکر امروز نمی‌تواند صرفاً به فضای نظری مردم بپردازد، بدون آنکه بنیان‌های نظری آنها را لحاظ کرده باشد و وارد زندگی روزمره انسان‌ها شده باشد. بنابراین ما به روشنفکرانی امروز نیاز داریم که مشق، انشا و دیکته خودشان را در صفحات واقعی جامعه بنویسند. دفتری که می‌نویسند و کتابی که می‌خوانند کتاب جامعه خودشان باشد تا دری و روزنه‌ای بگشاید و مسیری را هموار بکند.

*وقتی موضوعات را تقسیم‌بندی می‌کنیم آیا می‌توانیم بگوییم اقتصاد هم مفهومی در دستگاه فکری روشنفکری مورد عنایت بوده است؛ یا غیبت این مفهوم چیست؟

برخی روشنفکران مثل روشنفکر سوسیالیست، چون قاب نظری‌شان رنگ زمینه اقتصاد داشته است، همه‌چیز جز اقتصاد برایشان روبنا بوده است. چنین روشنفکری نگاهش معطوف به شرایط انضمامی و طبقاتی اقتصادی بیشتر بوده تا آن روشنفکرانی که قاب نظری‌شان نگاه آنها را معطوف به شرایط انضمامی نداشته است و بیشتر در عالم نظری خودشان غرق بوده‌اند. روشنفکران دینی هم داشته‌ایم که کنش خودشان را در این می‌دانستند که در حلبی‌آبادها حضور داشته باشند و زندگی محرومان را از نزدیک ببینند و گرفتاری‌های آنها را از نزدیک فهم بکنند و ببینند که برای آنها جه باید کرد؟ بنابراین گروهی از روشنفکران قبل از انقلاب در این مکان‌ها حضور پیدا می‌کردند. گروهی هم بودند که در کاخ‌های نظری خود می‌نشستند و از آنجا درباره توده‌های مردم سخن می‌گفتند. آنها آنچه را که مردم می‌فهمیدند و درک می‌کردند نمی‌فهمیدند. از این رو تئوری‌های آنها نمی‌توانست در زندگی مردم نقشی داشته باشد و منجر به تغییر اجتماعی و سیاسی شود.

*شما در مقدمه بحث اشاره داشتید که گفتمان‌های حاکم بر جامعه بر مفهوم توسعه و مفهوم روشنفکر تاثیرگذار است؛ در شرایط امروز جامعه دو نگاه به اقتصاد هست: یکی اقتصاد مبتنی بر بازار آزاد و دیگری اقتصاد مبتنی بر دولت است. آیا این دو اندیشه در روشنفکران امروزی مصداقی دارد؟ یا آیا راه میانه‌ای هم هست که بتواند مطالبات انضمامی جامعه را پیش ببرد؟

شاید دکتر علی شریعتی درست می‌گفت که بسیاری از روشنفکران ما رادیوگرام‌اند. یعنی پیچ را که باز می‌کنیم تلاش می‌کنند بگویند دیگران چه می‌گویند. اما اگر بگوییم این را که دیگران می‌گویند، تو چه می‌گویی؟ آن وقت چیزی برای گفتن ندارند و آنجا وارد دنیای توتولوژی می‌شوید. آنجا اینها سخنی ندارند. وارد یک کویر معنایی می‌شوید. آنها از خود نظریه و فهمی ندارند. در مورد اقتصاد هم همین‌طور است. ما نه به اقتصاد فردمحور و نه به اقتصاد دولت‌محور به طور کامل تعلق نداریم. در جهان لیبرال بر اقتصاد آزاد پا می‌فشردند و در جهان کمونیستی و سوسیالیستی هم اقتصاد را دولتی کردند. ما در این دنیا هردو را در عصر پساانقلاب داریم تجربه می‌کنیم. در دهه اول انقلاب تحت تأثیر سوسیالیسم خودآگاه یا ناخودآگاه تلاش کردیم که اقتصاد را دولتی کنیم و دولتی فربه و حداکثری ایجاد کردیم. آن را در تمام ساحت‌های اجتماعی و اقتصادی انسان‌ها وارد کردیم. و تمام امور را به نام عمومی کردن و ملی کردن در اختیار دولت قرار دادیم. یعنی ما از عمومی کردن و ملی کردن دولتی کردن را فهمیدیم. ولی اندک‌اندک که تغییر گفتمانی داشتیم به نوعی اقتصاد آزاد گرایش پیدا کردیم و تلاش کردیم که اقتصاد را خصوصی کنیم و دولتی حداقلی داشته باشیم و آن فضای دولتی را به اشخاص حقیقی بدهیم. البته نه آن کار توانست گرهی از مشکلات ما بگشاید نه این می‌تواند مشکلات اقتصادی ما را حل کند. گره اساسی جامعه امروز ما گره اقتصادی است. آن چیزی که در فضای عاطفی، روانی، احساسی، اعتقادی مردم ما در شرایط امروزی دارد تأثیر می‌گذارد بیش از هرچیزی وضعیت زندگی انضمامی آنهاست که به وضعیت اقتصادی آنها گره خورده است. مردمی که نان شب ندارند نمی‌توانند فلسفه ببافند. به قول دلوز نخست زندگی کن و بعد فلسفه بباف. بعد از چهار دهه گفتمان مردم به زندگی کردن شیفت پیدا کرده است و نه فلسفه بافتن. در دهه اول انقلاب بسیاری از مردم ما فلسفه می‌بافتند و بنابراین در رأس تقاضاهایشان مفاهیم انتزاعی بود. اما امروز در رأس خواسته‌های مردم مفاهیم انضمامی است. معطوف به کارشان، معاششان و زندگی روزمره و امنیت شغلی‌شان. روشنفکرها باید از این قالب‌های نظری خارج بشوند و واقعیت جامعه‌شان را ببینند و تلاش کنند با بافت جامعه و با ملاحظات دینی و تاریخی و اجتماعی جامعه خود طرحی نو دراندازند. منظورم این نیست که به یافته‌های علمی دیگران نگاه نکنند. من می‌گویم تئوری ما برای جامعه‌ای متفاوت است و باید این تئوری نشانی از جامعه خود را داشته باشد در غیر این صورت نمی‌تواند مشکلی از جامعه خود رفع کند.