برخی از افراد اعتقاد دارند در ایران تشکل‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی کارگری و کارفرمایی قدرتمندی وجود ندارد تا بتواند از آنها حمایت کند. این در حالی است که در تمام دنیا شاهد فعالیت‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی تاثیرگذار این نوع تشکل‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ هستیم. نظر شما در این‌باره چیست؟ آیا فقدان آنها بر محیط کار در ایران تاثیرگذار بوده است یا خیر؟

قبل از هرچیز باید بگویم، تشکلات کارفرمایی و کارگری در ایران نیز وجود دارد اما واقعیت این است که هیچ‌کدام از این تشکل‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ بدون تاثیرپذیری شدید از دولت نیستند. در دوره‌ای مشکلات واحدهای اقتصادی در ارتباط با افزایش نیروی کاری بود که در این بنگاه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ اشتغال داشتند و امروزه هم این مشکل ادامه دارد. قانون کار در ایران نه به نفع کارفرما است و نه در درازمدت به نفع کارگر. قانون کار ما کارفرما را تا سطح ورشکستگی اجبار به حفظ نیروی کار مي‌کند و این یعنی از بین بردن پایداری اشتغال. اجبار به مستمر کردن شغل به معنای ایجاد اشتغال نیست. در کشورهای دیگر نیز نوسانات اقتصادی وجود دارد. در نوسانات اقتصادی کاهش هزینه لزوما با اخراج کارگر صورت نمی‌گیرد. صاحبان بنگاه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی اقتصادی هزینه ثابت و متغیر را تقلیل مي‌دهند و بنگاه اقتصادی را در شرایط بحران حفظ مي‌کنند. زمانی که اقتصاد رونق پیدا مي‌کند، هم کارفرما و هم کارگر شرایط اقتصادی بهتر را تجربه مي‌کنند و کار به صورت یک فرآیند مستمر ادامه مي‌یابد. جایی هم که بنگاه نتواند نیروی خود را حفظ کند دست به تعدیل نیرو مي‌زند و هزینه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌یی که به دوش کارفرماست، کم مي‌شود و در صورت عبور یا کم شدن بحران، بنگاه دوباره مجبور به استخدام نیروی جدید است. اما در کشور ما این‌گونه است که وقتی با بحران اقتصادی مواجه مي‌شویم کارفرما تحت فشار قرار مي‌گیرد که نیرو را نگه دارد. به این ترتیب بنگاه تا سطح نابودی پیش مي‌رود، کارگر بیکار مي‌شود و کارفرما نیز تمام کارخانه و بنگاه اقتصادی‌اش را از دست مي‌دهد. بنابراین کارگران به مستمری‌بگیر تبدیل مي‌شوند و بنگاه اقتصادی به تعطیلی کشانده مي‌شود. این خلاف روند اقتصاد در دنیا است. اقتصاد دنیا در بحران اجازه بالانس مي‌دهد. قانون کار ما شرایطی دارد که اتحادیه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی کارگری در درازمدت و اتحادیه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی کارفرمایی در کوتاه‌مدت و درازمدت متضرر مي‌شوند.

فکر مي‌کنید تشکل‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌یی که امروزه در دفاع از جامعه کارگری فعال هستند توانسته‌اند آن‌طور که باید از عهده کار برآیند؟

باید از دو بعد به این موضوع نگاه کنیم. اگر از بعد کارگری و از بعد کارفرمایی نگاه کنیم، ممکن است پاسخ این‌دو با هم تضادهایی داشته باشد. اما اگر از بعد کلان به موضوع نگاه کنید، باید ببینیم آیا اشتغال ایجاد و حفظ شده است یا خیر. وقتی که به آمار عمومی فارغ‌التحصیلان بیکار و بنگاه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی تعطیل نگاه مي‌کنیم، به این جمع‌بندی مي‌رسیم که در ایجاد و حفظ شغل خوب عمل نکرده‌ایم و تمام ارکان شامل دولت و سندیکاهای کارفرمایی و کارگری، به نوبه خودشان در این عدم موفقیت شریک و سهیم هستند. بنابراین به نظر من این تشکل‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ نتوانستند رسالت خود را انجام دهند. اگر این رسالت به خوبی انجام شده بود، کشور ما امروز در شرایطی بود که ایجاد شغل کند. امروزه مي‌بینیم که بنگاه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی اقتصادی از ترس اینکه گرفتار قانون کار شوند، سعی مي‌کنند با قراردادهای موقت و کوتاه‌مدت از این قانون فرار کنند. در این شرایط هم کارگر از حقوق رفاهی محروم مي‌شود، هم کارفرما در بسیاری از موارد مجبور مي‌شود برای حفظ کردن بنگاه اقتصادی از آرایی که بیشتر از طرف دادگاه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی بدوی و تجدید نظر کار و امور اجتماعی ابلاغ و اجرا مي‌شود، تا حد زیادی به قراردادهای موقت پناه ببرد. پس پیامد قانون کار امروز شرکت‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی پیمانکاری و قراردادهای موقت است. من اعتقاد دارم نه کارگر و نه کارفرما، هیچ‌کدام از این قانون بهره نبردند.

موضوع مسئولیت‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی اجتماعی در بنگاه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی اقتصادی تا چه اندازه مورد توجه واقع شده است؟ آیا کارفرمایان ایرانی مي‌دانند برای آنکه بتوانند از بنگاهی بهره‌ور برخوردار باشند نیاز است که رضایت نیروی کار فراهم آید؟ در دنیا در این موارد چگونه برخورد مي‌شود؟

مسئولیت اجتماعی تا اندازه ای بر هر شرکتی حاکم است. یعنی هر شرکتی حتی شرکت‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی بزرگ بین‌المللی موظف به رعایت بخشی از خدمات اجتماعی است. این شرایط در کشور ما هم وجود دارد. وقتی بنگاه اقتصادی بنگاهی مي‌شود که در اقتصاد یک شهر، استان و یک منطقه تاثیرگذار است باید بپذیریم تا حدودی وظایف اجتماعی دارد. اما اینکه آیا در این مورد به نحوی عمل مي‌کند که انتظار مي‌رود یا خیر، باید به پیشینه آن بنگاه بازگردیم. در سال‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی گذشته سوبسیدهایی برای حامل‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی انرژی در اختیار واحدهای تولیدی قرار مي‌دادند. در آن زمان ایجاد شغل وظیفه حاکمیتی بود، ولی یک توافق نانوشته بین دولت و بنگاه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی اقتصادی بود که با توجه به سودی که از حامل‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی انرژی نصیب بنگاه مي‌شد، اضافه بر میزانی که به نیرو نیاز داشتند، کارگر استخدام مي‌کردند. در این مورد به مثالی از یک صنعت اشاره مي‌کنم. در تمام دنیا میانگین نفراتی که در کارخانه سیمان کار مي‌کنند، بین 100 تا 150 نفر است؛ اما ما در کشور هیچ کارخانه سیمانی نداریم که کمتر از 300 نفر کارگر داشته باشد و برخی نیز به 600  نفر مي‌رسد. این نیروی کار اضافه در گذشته با توجه به سود مناسبی که وجود داشت، استخدام شده‌اند و در بنگاه مشغول به فعالیت هستند. در گذر ایام، آن سوبسیدهایی که به واحدها داده مي‌شد، برداشته و حاشیه سود کم شد. در حال حاضر نیز با توجه به دستمزدهایی که برای این نیروی کار اضافه پرداخت مي‌کنند، بسیاری از بنگاه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ دیگر از کارایی مناسب برخوردار نیستند. یعنی آن شرایط توازنی که بین درآمد بنگاه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ و هزینه نیروی انسانی بود، از بین رفته است. امروز با توجه به شرایط بازار، تمامی تولیدکننده‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌، قسمت عمده قیمت تمام‌شده محصولشان مربوط به هزینه نیروی انسانی است. هزینه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی مالی هم همین‌طور به بنگاه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ تحمیل شده است. این شرایط نه‌تنها برای بنگاه، که برای نیروی کار نیز مشکل‌ساز بوده است. بسیاری از بنگاه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی اقتصادی قابلیت مدیریتی خود را از دست داده‌اند و دیگر امکان ادامه کار ندارند. بسیاری از آنها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ با بدهکاری‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی وحشتناک کار مي‌کنند. باید توازن تولید را در کشور برقرار کرد تا انتظار داشت بنگاه اقتصادی به مسئولیت‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی اجتماعی بپردازد. نمی‌شود به تولیدکننده که امروز تامین اجتماعی پول کارگرش را از حسابش برمي‌دارد، بگوییم که چرا مالیات پرداخت نکردید. وقتی که اول حقوق کارگر از حساب بی‌محابا خالی مي‌شود و بعد به عنوان بدهی مالیات را برمی‌دارند، دیگر رمقی برای بنگاه باقی نمی‌ماند که مسئولیت اجتماعی‌اش را انجام دهد. مسئولیت اجتماعی برای بنگاه اقتصادی‌اي است که دارای یک توازن اقتصادی باشد ما با این شرایط توازن اقتصادی را از بنگاه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ می‌گیریم. کارفرما سهم خود را از بیمه تامین اجتماعی کارگر پرداخت مي‌کند اما مجبور است بیمه تکمیلی را هم پرداخت کند. اگر سازمان تامین اجتماعی کار خود را به خوبی انجام می‌دهد، نباید هزینه اضافی به نام بیمه تکمیلی بر عهده کارفرما باشد. با نگاهی به هزینه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی کارفرما متوجه مي‌شویم که وقتی نقصی پیش می‌آید، کارفرما مجبور است هزینه را به عهده بگیرد. این هزینه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ از مبلغی تامین مي‌شود که در واقع باید برای مسئولیت اجتماعی که تعریف کردید هزینه شود. همه این مشکلات ناشی از عدم توازنی است که در شرایط فعلی اقتصاد کشور پیش آمده است.

به نظر شما تشکیلات کارگری و کارفرمایی تا چه اندازه محل توسعه برای اقتصاد کشور است؟ آیا فکر مي‌کنید این تشکیلات باعث توسعه خواهد شد یا خیر؟

مفهوم توسعه در کشور تنها به عهده این تشکیلات نیست و باید فرآیندهای کلان با هم تطابق داشته باشد تا توسعه پایدار در کشور شکل گیرد. تشکیلات کارگری و تشکیلات کارفرمایی تنها بخشی از این فرآیند کلان هستند. هردوي اینها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ از ارکان توسعه قابل تکیه هستند و باید حضور داشته باشند. ولی نقش آنها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ محدود است. فرآیند توسعه پایدار در کشور زمانی شکل مي‌گیرد که بسیاری از مسائل در ارتباط با نگاه دولت به تولیدکننده، نگاه بخش‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی حاکمیتی به درآمدهایی که بنگاه‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی تولیدی باید ایجاد کنند، نگاه دولت به نوع فضای کسب و کاری که مي‌توانند ایجاد کند، تغییر کند. امروز در فرآیند توسعه، حتما باید تقاضا هم باشد تا به بهبود شرایط اندیشید. اما در کل این‌دو تشکیلات از ارکان توسعه هستند.

به نظر شما تا چه اندازه  سندیکاهای کارگری در شرایط کنونی ایران توانسته‌اند روابط خوبی با کارفرمایان ایجاد کنند؟ آیا جامعه کارفرمایی تشکل‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی کارگری را قبول دارد یا خیر؟  

من فکر مي‌کنم باید به این نکته توجه کنیم که قانون کار باید به نحوی نوشته شود که هم کارفرما از آن قانون رضایت داشته و تبعیت کند، هم کارگر. در حال حاضر نحوه نگارش قانون کار به نوعی است که رابطه بین تشکیلات کارگری و کارفرمایی به گونه‌ای نیست که دیالوگ مشترک خوبی بین آنها وجود داشته باشد و چون این دیالوگ مشترک وجود ندارد، تشکیلات کارگری و کارفرمایی هردو دچار مناقشات و تناقض‌‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌یی هستند که آنها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ را از انجام وظایف خودشان بازمی‌دارد. بخشی از این مشکل به قانون کار بازمی‌گردد و بخشی به شرایط اقتصادی کشور. شما نمی‌توانید رابطه یک‌طرفه برای یک بنگاه اقتصادی تعریف کنید و بگویید شما بنگاه اقتصادی شده‌اید که حقوق پرداخت کنید یا برعکس، به کارگر بگویید شما فقط مسئولیت کار کردن دارید. هردو طرف وظایفی دارند که باید انجام دهند. ایجاد کار و اشتغال از یک طرف و انجام کار از طرف دیگر با هم در ارتباط است. به نظر من در حال حاضر مشکل قانون کار این است که به دوطرفه بودن رابطه کارگر و کارفرما اشکال زیادی وارد مي‌کند و نمی‌گذارد که این‌دو نهاد در فضای مسالمت‌آمیز با هم رابطه داشته باشند. این‌دو باید در منزلت مذاکره باشند که با هم مذاکره و تفاهم کنند. وقتی قانون همه حق را به یک طرف واگذار مي‌کند، مسند مذاکره را از یک طرف مي‌گیرد. آن طرفی که قدرت مذاکره را از دست مي‌دهد، جبهه مي‌گیرد، چه کارگر باشد و چه کارفرما. این قانون به نظر من فاقد روح تفاهم است و نمی‌تواند این رابطه را بین کارگر و کارفرما ایجاد کند و هردو را از وظایف خود بازمی‌دارد.