محمدحسین کریمی‌پور در یک گفت‌وگو با آینده‌نگر به بررسی ابرپروژه جاده ابریشم 2 پرداخته است. پروژه‌ای که چینی‌ها متولی آن هستند و با جدیت این کار را دنبال می‌کنند. این کارشناس اقتصادی ضمن بررسی تاریخچه‌ای از جاده ابریشم، معتقد است اجرای این پروژه تمام چینی‌های فقیر را نیز سرمایه‌دار خواهد کرد. سهم ایران در پروژه جاده ابریشم نیز از دیگر مسائلی است که او به آن توجه دارد و البته نگرانی‌هایی را نیز در این‌باره مطرح می‌کند که در مشروح این گفت‌وگو خواهید خواند.

وقتی می‌گویند «راه ابریشم»، آدم یک جاده طولانی بی‌انتها را تصور می‌کند که از چین آغاز می‌شد و در تمام طول آسیا تا اروپا ادامه داشت و در آن کاروان‌های ابریشم در حرکت بودند. راه ابریشم باستان چه بود و چه تاثیری بر جهان گذاشت؟

این تصویر رویایی در ذهن همه هست. یک تحقیق می‌گوید برند راه ابریشم در جهان شناخته‌شده‌تر از برند کوکاکولا است. راستش چیزی به نام جاده ابریشم وجود نداشت. این اسم ابداع یک جغرافی‌دان آلمانی در قرن 19 میلادی است. در راه ابریشم اشاره‌ای هست به یک جریان از حرکت کالا، انسان، فرهنگ، دانش و فناوری در کمربندی که چین، آسیای مرکزی، ایران و بیزانس تا اروپای امروزی را از قرن دوم یا سوم قبل از میلاد تا قرن پانزدهم میلادی، شدیدا تحت تاثیر قرار می‌داد. البته می‌توان با ذکر اسامی مناطقی مثل کانسو، ختنی، کاشغر، فرغانه، سمرقند، بخارا، مرو، بلخ، هرات، نیشابور، دامغان، ری، قزوین، تبریز، مرند و همین‌طور مسلسل‌وار از طریق آسیای صغیر تا ونیز یک جریان اصلی زمینی را نمایش داد و در کنار آن چند انشعاب مهم را نیز شناسایی کرد. ولی واقعیت آن است که در دوره‌های مختلف تاریخی نقاط رفت‌و آمد غالب تغییر می‌کرده است. علاوه بر آن، این جریان تبادل محدود به زمین نبوده و خطوط دریایی متعددی هم در مطالعات تاریخی مطرح می‌شود.

راه ابریشم کمی هم آثار ژئوپلیتیک پررنگ داشته و ابعاد سیاسی و نظامی پیدا می‌کرده.

بله؛ در کنار جریان تمدنی از یونان به چین که امثال گروسه از غرب به شرق نشان می‌دهند، شکی نیست که جریان بسیار قوی شرق به غرب هم ملاحظه می‌شود که دانش، فرهنگ، فناوری‌های چینی ایران و بعدها دنیای اسلام را به سمت غرب برده و در پدید آمدن رنسانس نقش اصلی را بازی کرده است. در بعد سیاسی و نظامی من به ذکر یک مثال جالب بسنده می‌کنم. تاریخ از دل‌بستگی شدید اشراف بیزانس به ابریشم چینی حکایت دارد. یک نیاز قوی به یک کالای غیرضروری با شدت صد برابر نیاز به دسترسی به آخرین نسخه آیفون در ایران امروزی. محققان مثل رضا عنایت روشن می‌کنند که چگونه ساسانیان از طریق یک سیاست هوشمند کنترل بازار و بازی با تعرفه گمرک ترانزیت ابریشم، این درآمد گمرکی را به یک منبع قابل اعتماد برای تامین بودجه ارتش ساسانی تبدیل می‌کنند. تاریخ شرح کشافی دارد از تلاش‌های بیزانس برای مقابله با این مکانیسم ساسانی از تلاش امپراتور یوستی نیانوس برای گشودن راه دریایی از طریق اقیانوس هند که با کارشکنی عوامل ایرانی در بنادر هندوستان و نا امن کردن مسیر کاروان‌های بیزانس ناکام ماند تا اتحاد حکومت ترکان آسیای میانه با بیزانس و حتی فتح قفقاز توسط آنها. این بستری است که در آن جنگ‌های خونین و ویرانگر بیست‌ساله ایران و بیزانس شکل می‌گیرد. کنترل تجارت همیشه هدف تلاش‌های سیاسی و نظامی قرن‌ها بوده و هست.

اجازه بدهید از دنیای کهن به جهان امروز بیاییم. اگر بخواهیم عمق استراتژی چین و جایگاه طرح عظیم «جاده ابریشم2 » را در این بسته استراتژیک به اختصار دریابیم چه می‌گویید؟

امروز کمتر محققی را می‌توانید بیابید که تایید نکند چین درصدد گسترش هژمونی و تبدیل خود به قدرت حاکم جهان تا نیمه دوم قرن حاضر است. چینی‌ها راه درازی را برای تبدیل کشور پرجمعیت توسعه‌نیافته گرسنه و مریض دهه 70 به چین امروز پیموده‌اند. جغرافیای این طرح از سواحل شرق چین تا سواحل غربی اروپایی می‌تواند مهم‌ترین موتور تحول در قاره آسیا باشد و نظم جدیدی در جهان مستقر کند. البته این طرح همه استراتژی جهانی چین نیست. اظهارات استراتژیست‌های چینی مثلا در مورد سیاست آسیاپاسیفیک چینی و پیمان FTAAP به خوبی نشان می‌دهد سیاست پاسیفیک چینی با هنرمندی و ظرافت در کنار سیاست اروـ آسیایی اژدهای زرد طراحی شده و در حال پیشرفت است. راه ابریشم زیرساختی شامل راه‌های زمینی، راه‌های ریل، خطوط لوله، شبکه‌های انتقال برق، مناطق تجاری، مناطق صنعتی، شهر انبارها، خطوط دریایی و بنادر عظیم چندمنظوره در یک مسیر اصلی و حداقل هفت کریدور بزرگ فرعی است. چین ساختارهای تامین مالی این پروژه عظیم را از صندوق سرمایه‌گذاری تا بانک توسعه به محوریت خود و مشارکت جهانی پایه‌ریزی کرده و با جدیت، سازمان‌های پشتیبان لازم مانند اتاق راه ابریشم را بنیان گذاشته است.

تا جایی که به یاد می‌آوریم اعلام رسمی طرح راه ابریشم توسط رئیس‌جمهور چین در سال 2013 اتفاق افتاد. شواهدی وجود دارد مبنی بر اینکه چین قبل از این چنین سیاستی را اتخاذ کرده و در حال زمینه سازی آن بوده؟

هرکس با ساختار پیچیده و محتاط سیاست‌گذاری چینی آشنا باشد می‌داند که اتخاذ ابراستراتژی جدید در این کشور پروسه‌ای عظیم، کند و وقت‌گیر است. شواهد نشان می‌دهد که خطوط کلی چنین سیاستی حداقل از سال‌های ابتدایی قرن حاضر پررنگ بوده است. نوشته‌های استراتژیست‌هایی مثل وانگ جیسی نشان می‌دهد که این سیاست قبل از اعلام رسمی بین‌المللی عملا از سیاست‌های مورد اتفاق حاکمیت چین بوده است.

اهداف اصلی چین از اتخاذ این سیاست چیست؟

احیای راه ابریشم، روح استراتژی فرداست. گویا کاتلر است که جایی گفته تصمیم استراتژیک آن است که معضلات راهبردی تو را حل کند یا به طرف حل شدن هل دهد. توسعه چینی، عملا در ساحل شرقی و در کمتر از یک‌پنجم جمعیت چین اتفاق افتاده. شما صنایع مدرن، قدرت فناوری، میلیاردرها، کمپانی‌های بین‌المللی، طبقه متوسط و رفاه را غالبا در بین کمتر از 250 میلیون چینی در شانگهای، پکن و گوانگ‌جو می‌بینید. چین مرکزی و استان‌های دورافتاده و فقیر شرقی سهم بسیار کمی از «معجزه چینی» برده‌اند. این تبعیض شدید، به گمان حاکمیت چینی بزرگ‌ترین خطر برای پایایی نظام است. این طرح که ترافیک سنگین کالا، انسان، کسب و کار و انرژی را از این مناطق عبور خواهد داد، 80 درصد الباقی چینی‌ها را ثروتمند خواهد کرد. از سوی دیگر چین به عنوان بزرگ‌ترین واردکننده نفت جهان که 80 درصد وارداتش باید از تنگه مالاکا و 20درصد از تنگه هرمز باشد، از نظر امنیت انرژی شدیدا خود را در برابر برتری نیروی دریایی امریکا در خطر می‌بیند. این طرح با شبکه گسترده خط لوله و خطوط برق خود راه‌های زمینی جایگزین برای تامین انرژی را از روسیه، ایران و آسیای میانه باز می‌کند. این طرح با تولید و توزیع ثروت نه‌تنها ایالات مرکزی و شرقی را به پکن وفادار می‌سازد، بلکه سبب می‌شود همسایگان شرقی چین و جوامع آسیایی مختلف با چین مشترک‌المنافع شوند و امنیت چین را لازمه تداوم رشد خود ببینند. ناگفته پیداست این طرح دسترسی چین به منافع آسیا را نیز تسهیل می‌کند و صدور کالا و تکنولوژی چین را ارزان‌تر و بیشتر می‌سازد.

چینی‌ها در این طرح چقدر سرمایه‌گذاری می‌کنند؟

پاسخ به این سؤال دشوار است. چون عملا این طرح بخش مقوم استراتژی ملی است و بسیاری از بخش‌های بودجه ملی و منطقه‌ای در راستای اجرای آن تعریف شده و بسیاری از سیاست‌های داخلی و خارجی جدید برای انطباق با آن طراحی شده است. می‌دانیم چین 40 میلیارد دلار در صندوق سرمایه‌گذاری در راه ابریشم آورده دارد. می‌دانیم چین برای تکمیل شبکه راه‌آهن سریع‌السیر چین، میانمار، بنگلادش، هند، پاکستان، قزاقستان، ازبکستان، ترکیه، بلغارستان، رومانی، مجارستان، اتریش، آلمان، بلژیک، فرانسه، انگلیس تا سال 2025 اعلام کرده 150 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری می‌کند. می‌دانیم آنچه با نام کریدور اقتصادی چین- پاکستان، یکی از کریدورهای فرعی راه ابریشم است، صحنه 54 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری چین است. تخمین سرمایه‌گذاری‌های در دست در داخل و خارج چین برای تکمیل راه ابریشم برای من بسیار دشوار است. اما تردیدی نیست که ما داریم در مورد بزرگ‌ترین و گران‌ترین طرح توسعه در دست اجرای دنیا سخن می‌گوییم.

از کریدور چین-پاکستان سخن گفتید، به یاد دارم وقتی درگیر طراحی هیئت اقتصادی همراه رئیس جمهور در سفر به پاکستان بودید، اتاق ایران خیلی روی لزوم شناسایی این طرح و بازتعریف سیاست‌های ایران در مرز شرقی برای تامین منافع خود فعال بود. این کریدور چیست و چه تاثیری روی اقتصاد ما دارد؟

سواحل شمال شرق دریای عمان از نظر جغرافیایی اجازه احداث بنادر با آبخور عمیق را می‌دهد. همین خاصیت و اهمیت تسلط بر شمال اقیانوس هند سبب شد بعد از جنگ دوم همیشه امریکا به چابهار ما و چینی‌ها به گوادر پاکستان علاقه نشان دهند. بنادر اصلی چین در حوزه پاسیفیک همیشه مقهور تسلط بی‌چون و چرای نیروی دریایی امریکا بوده است و احتمالا تا ده سال آینده هم وضع همین است. راه سین‌‌کیانگ به پاکستان و به آب‌های گرم و بنادر عمیق در جبهه غربی همیشه برای چین وسوسه‌انگیز بوده و هست. مذاکرات چین- پاکستان حول این مسئله به سال‌های آغازین تولد پاکستان برمی‌گردد. در دوره مائو احداث بزرگراه کوهستانی کراکورم توسط چینی‌ها نماد این همکاری بود. چینی‌ها در سال‌های پایانی قرن 20 امتیاز توسعه بندر گوادر را هم گرفتند. کریدور اقتصادی به مفهوم امروزی‌اش شامل تبدیل گوادر به بزرگ‌ترین بندر چندمنظوره منطقه، ایجاد خطوط لوله نفت و گاز، اتوبان‌ها، راه‌آهن‌های سریع‌السیر، شهرک‌های صنعتی و قطب‌های تولید و لجستیک عظیم ابتدا در مذاکرات پرویز مشرف با چینی‌ها مطرح شد. در حکومت زرواری به تفاهم‌نامه و در سال 2014 در دوران نواز شریف به یک قرارداد همه‌جانبه 46 میلیارد دلاری تبدیل شد. ابعاد این همکاری راهبردی در سفر سال گذشته ژی پینگ به پاکستان اعلام شد و او قول داد که 28 میلیارد دلار از این مبلغ تا سال 2018 اجرایی شود. بعدها قراردادهای تکمیلی جدید حجم این همکاری را بالاتر برد. وقتی سال گذشته برای کمک به طراحی بخش اقتصادی سفر رئیس‌جمهور به اسلام‌آباد رفتم با تعجب دریافتم پاکستانی‌ها کل برنامه توسعه اقتصادی خود را حول این همکاری با چین بنیان نهاده‌اند. در پاکستان فردا این چینی‌ها هستند که حاکم‌اند نه امریکایی‌ها. شناخت سیاست‌گذاران و مراکز مطالعاتی ما از تحولات شبه‌قاره همیشه کم بوده است. در این صحنه ما همچنان در موضع انفعال مطلق هستیم. پاکستانی‌ها به‌مراتب در شناخت چین و تحولاتی که حول چین صورت می‌گیرد از ما جلوتر هستند. باید گفت سیاستمداران پاکستانی نیز در فرصت‌شناسی، چانه زنی و تامین منافع خود و تعریف یک بازی برد- برد، کار بزرگی کرده‌اند. فرق ما با پاکستانی‌ها آن است که آنها دست چینی‌ها را خوب خوانده‌اند و ترتیبی داده‌اند که چینی‌ها هزینه ایجاد سیستم‌های لجستیکی مورد نیازشان را خودشان بدهند و جوری هم کار کنند که منافع پاکستان در حد اعلا تامین شود.

ولی آنها مجبورند انرژی لازم برای این کریدور را از ایران تامین کنند.

آن‌جور که من فهمیدم پاکستانی‌ها معتقدند به جای مذاکره با ایران برای خطوط لوله صلح، به نفعشان است بگذارند چین هوشمند و قوی چانه‌زنی لازم را برای تامین انرژی انجام دهد. با همین سیاست، قراردادهای شیرینی با قطر برای تامین گاز با کشتی در دست دارند. گازی که از تاسیسات گوادر که با پول چین ساخته شده دارد و از طریق خط لوله‌هایی که چینی‌ها می‌سازند، برای طرح‌های صنعتی و تولیدی در مراکزی که چینی‌ها بنا می‌کنند منتقل می‌شود. من شکی ندارم توفیق کل پروژه راه ابریشم بیش از هر کشوری متکی به امکانات و عرصه ایران است. اما شک دارم ما بتوانیم خوب با کارت‌های پرامتیازمان بازی کنیم.

این نگرانی شما از کجا نشئت می‌گیرد؟

سطوح بالای حکمرانی ایران مشغله‌های زیادی دارد و بیش از حد درگیر است. رقابت‌های سیاسی ناسالم داخلی، جنگ‌های ویرانگر منطقه‌ای از سوریه و عراق تا یمن، شدت گرفتن بحران‌های زیست‌محیطی، شکنندگی وضع اقتصادی در کنار تعدد و تداخل مراکز تصمیم‌ساز و ضعف همکاری و هم‌افزایی سازمان‌های ایرانی مانع از نگاه بصیر به جهان متلاطم پیرامون، تولید استراتژی‌های هوشمند و اجرای هوشمندانه استراتژی‌هاست. اینها سبب می‌شود در دنیایی که روز به روز حرفه‌ای‌تر می‌شود، ما بتوانیم فرصت‌ها و چالش‌ها را به موقع بشناسیم، اولویت‌های خود را تشخیص دهیم و به طور موثر از اوضاع به نفع ایران استفاده کنیم. این است که پاکستان حول گوادرش چنین فرصتی می‌سازد،‌ اما ما با زیرساخت‌های به مراتب بهتر نمی‌توانیم چابهارمان را نقد کنیم یا کریدور شمال- جنوب را در حد و ابعاد واقعی‌اش به کار گیریم. در همین موضوع استراتژی چین، راه ابریشم یا پاکستان یک جست‌وجوی اینترنتی کافی است که دریابید در تولید خرد (و نه تولید مقاله کپی‌پیست‌محور) چه فاصله عمیقی با پاکستان یا اعراب در حال شکل‌گیری است. یا نگاهی به سازمان‌های دولتی درگیر در این حیطه بیندازید، می‌بینید سفارت‌خانه‌ها و سازمان‌های پشتیبان روابط خارجی با آسیا چقدر ضعیف، پریشان و به‌هم‌ریخته‌اند. ما محتاجیم نگاه جدیدتری به شرق کنیم. اولین قدم آن است که چین و شبه‌قاره را بهتر بشناسیم.

البته توجه کنید که امریکایی‌ها هم یک مانع جدی در راه بهره‌برداری ما از فرصت‌هایمان با امثال پاکستان و حتی تا حدودی چین هستند.

بله؛ امریکا با همه توانش برای بستن راه توسعه ایران بسیج شده است. اسرائیل و گروه کشورهای متاثر از سعودی‌ها هم همین‌طور. یادمان نمی‌رود که امریکایی‌ها از ایجاد هر نوع خطوط لوله یا شبکه اقتصاد انرژی که ایران در آن دخیل باشد، فعالانه جلوگیری کرده‌اند. وقتی کشوری چالش‌های بزرگ و دشمنان بزرگ دارد ولی قدرت حل مسئله و هوشمندی‌اش نقصان می‌یابد و بدنه حاکمیتش فربه، پرتعداد و کم‌تحرک می‌شود، باید عمیقا نگران بود؛ چه عرصه اقتصاد باشد چه عرصه روابط بین‌المللی.