لیلا ابراهیمیان: کابوس بی‌آبی زمانی به اوج رسید که اسحاق جهانگیری، معاون‌اول رئیس‌جمهوری در بازدید از سد لتیان ذخیره آبی پشت آن ندید؛ اما زنگ بحران محیط‌ زیست، بحران آب و زمین سال‌هاست که به صدا درآمده است. برای بررسی ابعاد این بحران، از احمد آل‌یاسین، کارشناس آب و محیط‌ زیست در ایران و امریکا، محمد درویش، متخصص بیابان‌زدایی و محمدابراهیم رئیسی، کارشناس اقتصاد آب و انرژی دعوت کردیم تا در دفتر «آینده‌نگر» دور هم بنشینیم و درباره گذشته و آینده بحران آب در ایران گفت‌وگو کنیم. آنها هرسه از بحران‌های درهم‌تنیده می‌گویند و راه‌حلی که حکمرانی آب برای حل بحران به‌دنبال آن است. در این میزگرد آل‌یاسین نقش دولت را به‌عنوان ابزار حاکمیتی بررسی می‌کند؛ درویش از مشارکت مردمی می‌گوید و رئیسی از بازار آب.

*برای شروع شاید بهتر باشد که بگوییم بعد از سه‌سال‌ونیم گفتن مستمر از وضعیت بحرانی آب، امروز در چه نقطه‌ای ایستاده‌ایم؟

احمد آل‌یاسین: مسئله آب در ایران مسئله تازه‌ای نیست، کمبود آب همیشه موردتوجه کارشناسان بوده است؛ به‌خصوص که در فرهنگ مدیریت آب کشور، فرهنگ سازه‌ای مطرح بود نه فرهنگ اجتماعی یا اقتصادی یا استفاده از یک برنامه جامع درباره آب. بحران آب شاید از چند دهه قبل شروع‌شده و الان ما در وسط بحران آب و بحران مدیریت آب هستیم. اولین برنامه جامع قبل از انقلاب توسط دکتر مبشری تدوین شد، ولی ره به‌ جایی نبرد. برنامه جامع دوم، بعد از انقلاب توسط شرکت مهاب تدوین شد؛ طرح آمایش سرزمین از سال 1345-46 در ایران کلید خورد و اولین طرح برای توسعه منطقه غرب کشور تهیه شد. هدف این بود که طرح‌های توسعه کشور برمبنای آمایش سرزمین مدیریت شود. برای فرآیند توسعه دو بازوی اصلی، بازوی مادی (زیرساخت‌ها، تجهیزات و ابزار توسعه) و بازوی معنوی (توسعه انسانی، رفاه و کرامت انسانی) لازم است. برنامه‌ریزها به این دو نکته توجه داشتند و تصمیم گرفتند از طریق آمایش سرزمین به توسعه بپردازند تا بین انسان، فضا، منابع طبیعی و منابع زیرزمینی هماهنگی باشد. از طرف دیگر، حدود 70 درصد آب کشور در 95 درصد کشور جاری است و 30 درصد آب، در 5 درصد مساحت کشور جاری است. خشک‌سالی و عدم‌ تناسب منابع آبی با میزان مصرف و زمین‌های کشاورزی، ناهمگنی و ناهماهنگی فیزیکی به کشور تحمیل کرده است. مشخصه‌های طبیعی، پراکندگی شهرها و مراکز صنعتی، جمعیت‌شناختی و پراکندگی زمین‌های کشاورزی اقتضا می‌کند که برنامه‌های کشور با چشم‌انداز بلندمدت‌تری اجرا شود، اما این‌گونه نیست. این بی‌تدبیری در بعد از انقلاب هم به چند دلیل ادامه یافت و به عمق بحران دامن زد؛ بعد از انقلاب همان برنامه و ساختاری که منابع آب کشور را اداره می‌کرد، - سرانه مصرف آب 1600-1700 مترمکعب- ادامه یافت و امروز بعد از 38 سال مدیریت آب کشور، همان ساختار قدیمی را در اختیار دارد. درحالی‌که آن ساختار به‌کلی کارایی خود را از دست ‌داده است و میزان آب با وضعیت صنعت، کشاورزی، افزایش جمعیت و اقتصاد کشور سازگار نیست. زمان انقلاب، ایران حدود 35 میلیون نفر جمعیت داشت و الان جمعیت ایران 80 میلیون نفر است؛ یا ترکیب جمعیتی ایران در آن زمان، 75 درصد در روستاها زندگی می‌کردند و 25 درصد در شهرها ساکن بودند ولی الان این نسبت برعکس شده است. بنابراین کم‌آبی و بحران آب در ایران، بحرانی سه‌ساله نیست، عمر آن به حدود 4 دهه می‌رسد. اما در همه این سال‌ها بحران آب را جدی نگرفتند یا نوک پیکان حمله‌کننده‌ها فقط به سمت وزارت نیرو بود؛ من وزارت نیرو را تنها مقصر اصلی نمی‌دانم. بحران مدیریت آب، هم‌زمان حدوث چند مشکل با هم است.

*چرا؟

 احمد آل‌یاسین: کارشناسان وزارت نیرو افراد خبره‌ای هستند که سیاست‌گذاری‌های کلان، آنها را به انحراف کشانده است. ناکارآمدی مدیریتی وزارت نیرو در حل بحران آب، ادامه ناکارآمدی نظام برنامه‌ریزی توسعه‌ای در سطوح کلان است. طرح‌های اجراشده در کشور، هیچ‌کدام از دل آمایش سرزمین بیرون نیامده است؛ همه این طرح‌ها فرمایشی و تحکمی بودند. در نظام برنامه‌ریزی سلیقه‌ای، انتظار توسعه موزون انتظار بیهوده‌ای است.

*دستاورد سه‌ سال و نیم گفتن از بحران آب چیست؟

محمد درویش: مقصر چنین بحرانی با این ابعاد فقط یک‌ وزارت‌خانه نیست؛ یک سری اندیشه‌های فراسازمانی در پیدایش این وضعیت بحرانی تأثیرگذار است. همه کارشناسان به بحران آب، خواسته یا ناخواسته، نگاه سلیقه‌ای یا تک‌بعدی دارند. یعنی ما کاری کرده‌ایم تا آتش هیمه نادانی افروخته‌تر شود. تا وقتی‌که کارشناسان متوجه مسئولیت‌های خود نشوند و برای ترس از موقعیت، واقعیت‌ها را ذبح کنند، آتش بحران آب افروخته می‌شود. چرا دچار بحران آب هستیم؟ چیدمانی که برای توسعه انتخاب کرده‌ایم متناسب با واقعیت‌های اکولوژیکی این سرزمین نیست. اگر این چیدمان تغییر نکند، ما همچنان دچار بحران آب هستیم. اینکه مدام از بحران آب بگوییم، اما فرمان‌های محرمانه‌ای خلاف این رویه صادر شود - به‌هیچ‌عنوان نمی‌توانید بخش کشاورزی را حذف کنید یا به فلان بخش آسیب وارد شود، یا نباید به سمت فلان کسب‌وکار به دلیل مغایرت با ارزش‌ها برویم- نباید انتظار داشت که بحران آب به ‌سامان برسد. ما در کمربند خشک‌سالی قرار گرفته‌ایم، جایی که میانگین بارش‌های آسمانی یک‌سوم کمتر از میانگین جهانی است و تبخیر آب 50 درصد بیشتر از میانگین جهانی است. در این سرزمین استراتژی اصلی اگر نگاه کردن به آسمان یا کندن بیشتر از منابع زیرزمینی باشد استراتژی نابخردانه و خودکشی مطلق است. برای به‌دست آوردن پول پایدار باید سراغ مزیت‌هایی برویم که کمترین وابستگی را به آب‌وخاک داشته باشد. در آن صورت وزارت نیرو هم مجبور نیست برای تولید غذای بیشتر سد بیشتری بسازد تا طرح انتقال آب بیشتری اجرا کند. درواقع وزارت نیرو معلول است نه عامل.

*یعنی سهم سیاست‌های وزارت نیرو در این بحران «هیچ» است؛ درحالی‌که اغلب راه‌حل‌های این وازرت‌خانه چون ساخت سد و مانورها برای انتقال آب و مدیریت سازه‌ای، مخالفان جدی‌ای دارد.

درویش: اصلاً این‌گونه نیست! سالی که قرار بود سد 15 خرداد افتتاح شود، میزگردی در وزارت نیرو برگزار شد، یکی از کارشناسان آن زمان این وزارت‌خانه گفت: «من مرده، شما زنده! با این سد، آبی برای شهر قم تأمین نمی‌شود و مسیل‌ها هم خشک می‌شود.» چون آب زمینی دریاچه زیر دو متر بود و تبخیر 2000 میلی‌متر. عقل سلیم تن به این مسئله نمی‌داد؛ اما گفته شد چون پول این سد را بنیاد 15 خرداد تأمین می‌کند، ما باید برای مردم قم کاری کنیم. اما این کار درستی نبود؛ امروز «دشت‌مسیله» و «حسین‌آباد میشم» به محل تولید گردوخاک تبدیل‌شده است. نیت خوب کافی نیست. ما در این سه‌سال‌ونیم به هیچ دستاوردی نرسیده‌ایم و اگر در بر همین پاشنه بچرخد بحران آب جدی‌تر خواهد شد.

محمدابراهیم رئیسی: من با آقای آل‌یاسین کاملاً موافقم. وزارت نیرو بخشی از قوه مجریه است. این به معنی آن است که وظیفه‌اش اجرای قوانینی است که در قوه مقننه تصویب می‌شود. مهم‌ترین برنامه توسعه‌ای کشور درنهایت، در مجلس به تصویب می‌رسد. لذا نباید نقش کمیسیون‌های تخصصی مجلس و قوه مقننه را در تصویب برنامه‌های راهبردی نادیده انگاشت. باید عملکرد وزارت نیرو را به‌طورکلی مورد ارزیابی قرار داد نه به شکل نقطه‌ای، طرح‌های انتقال آب و احداث سد شامل قانون همه‌یاهیچ نمی‌شود. باید ارزیابی کرد و در این ارزیابی ابزارهای درست هم در اختیار داشت تا امکان تصمیم‌گیری بهتر به وجود آید. ولی به نظر نمی‌رسد در کشوری که متوسط بارندگی 250 میلی‌متر در سال است و توزیع زمانی آن در طول سال ناهمگون است، احداث سد برای تنظیم و بهره‌برداری از آب‌های سطحی عمل نابخردانه‌ای باشد؛ به‌خصوص آنکه هرچقدر سهم آب سطحی تنظیم‌شده از کل آب در دسترس کم شود، سهم استفاده از منابع دیگر به‌خصوص آب زیرزمینی افزایش می‌یابد که این خود از نگرانی‌های دیگر امروز در بخش آب است. لذا بحث همه‌یاهیچ را باید به بحث در مورد بهره‌برداری بهینه و پایدار از منابع و تهیه ابزارهای موردنیاز برای ارزیابی و تشخیص این شرایط تغییر داد.

*در برنامه ششم توسعه به سه بحران اصلی کشور اشاره‌شده است: آب، محیط‌زیست و صندوق بازنشستگی کشوری؛ در این شرایط چگونه می‌توان با برنامه پنج‌ساله برای بحران آب تدبیر کرد؟

درویش:‌ ممکن نیست! اگر می‌خواستیم بحران آب را مدیریت کنیم باید در جهت‌گیری‌های کلان توسعه‌ای به سمت کاهش وابستگی معیشتی به آب‌وخاک و معرفی کسب‌وکارهای سبز می‌رفتیم. برنامه ششم با اولویت کنترل بحران آب تصویب شد؛ دولت در یک اقدام رادیکال گفت باید 11 میلیارد مترمکعب از مصرف آب کم شود، اما درنهایت نمایندگان مجلس پیشنهاد کردند که این حجم چغندر باید به‌عنوان محصول استراتژیک کاشته شود؛ درنتیجه 22 میلیارد مترمکعب آب بیشتر استفاده خواهد شد. در برنامه پنج‌ساله پنجم دولت موظف شد راندمان آبیاری را از 30 درصد به 42.5 درصد افزایش دهد ولی در سال دوم برنامه، معاون وقت زراعت جهاد کشاورزی اعلام کرد نمی‌توانیم به اهداف کشاورزی برسیم چون به 2300 میلیارد تومان بودجه نیاز داریم ولی این بودجه را به ما نمی‌دهند.

رئیسی: شناسایی مسئله شاید گام خوبی در برنامه باشد ولی مجرد فرض کردن و عدم توجه به روابط بین آنها نمی‌تواند رویه مناسبی باشد. این امر در برنامه ششم هویداست. عدم توجه به رابطه آب و غذا، انرژی و محیط‌زیست است که نتیجه آن می‌شود تقابل اهداف کمی برنامه در بخش‌های مختلف که هرکدام به‌طور بخشی برای حل مشکل طراحی‌ شده‌اند اما در کل نمی‌توانند مشکل را حل کنند چراکه باید برای دسترسی به یکی در یک بخش از هدف اعلام‌شده در بخش دیگر دست کشید.

*چرا توجه به بحران آب دیر شروع شد؟

درویش: سؤال خوبی است! حداقل امروز در کشور دولتمردانی بر سر کار هستند که می‌شود درباره الفبای توسعه با آنها گفت‌وگو کرد. رئیس دولت نهم و دهم معتقد بود: «هر آن‌کس که دندان دهد، نان دهد.» او اصلاً به کمبود آب و بحران خاک اعتقادی نداشت. در دولت نهم، محمدجواد محمدی‌زاده، استاندار وقت خراسان رضوی می‌گفت باید تا تاریخ مشخص، فلان عرصه طبیعی برای تبدیل‌شدن به شهرک صنعتی تغییر کاربری دهد وگرنه ما مدیرکل منابع طبیعی نمی‌خواهیم؛ محیط‌زیست نباید سد راه توسعه باشد. او در دولت دهم رئیس سازمان حفاظت از محیط‌زیست بود؛ کسی که اعتقادی به حفاظت از منابع طبیعی و محیط‌زیست نداشت. معلوم است در این دوره حرف از توسعه پایدار، حرف عبثی است. یا سال 1389 به‌رغم مخالفت وزارت نیرو و انجمن‌های تخصصی، مجلس قانونی را تصویب کرد که هرکس تا سال 1385 چاه حفر کرده، دولت موظف است به آن پروانه بهره‌برداری بدهد، این چراغ سبزی به مردم برای تخلف کردن بود.

رئیسی: بحث در مورد بحران آب به‌تنهایی بحث جذابی نیست، وقتی رابطه آب، انرژی، غذا و محیط‌زیست را می‌بینم نمی‌توانم درباره آب به‌تنهایی صحبت کنم. بحران آب وجود دارد چون آب به تأمین غذا وابسته است و باید برای تأمین غذای بیشتر از آب بیشتر استفاده کرد؛ به بهره‌وری بی‌توجه هستیم؛ به انرژی یارانه داده می‌شود و این یارانه ارزان سبب می‌شود تا بخش کشاورزی انرژی ارزان برای استخراج آب زیرزمینی داشته باشد و حتی آن‌قدر این انرژی ارزان است که می‌خواهد آب‌شور را شیرین کند. انرژی ارزان بی‌شک یکی از عوامل مهم مصرف بی‌رویه آب است، تغییرات محیط‌زیستی، مدیریت بد پسماند و فاضلاب و نفوذ آب آلوده به منابع زیرزمینی سبب آلودگی این منابع می‌شود، هر یک مترمکعب آب آلوده هشت مترمکعب سالم را آلوده می‌کند، این به آن معنی است که نه‌تنها این آب سالم آلوده‌شده بلکه برای تصفیه مجدد آن به انرژی نیاز داریم. در بعد جهانی هم افزایش گازهای گلخانه‌ای به‌شدت روی میزان آب در دسترس کشورهایی مثل ایران اثر گذاشته است و توسعه صنایع مختلف بدون توجه به میزان تولید گازهای گلخانه‌ای آنها درنهایت روی کشور ما اثر می‌گذارد. بحران آب تک‌علتی نیست. سبک زندگی و الگوی مصرف غذایی ازجمله مواردی است که باید به آن توجه کنیم. امنیت غذایی ایران در ردیف ریسک متوسط است، یا سبک غذایی ما نادرست است. سیستم کشت ما ناکارآمد است ولی ما به افزایش سطح زیر کشت توجه داریم. یا سهم گوشت و سبزیجات در رژیم غذایی خانوارها چقدر است؟ در آمار امنیت غذایی، افزایش مصرف گوشت را نشان امنیت می‌دانند؛ ما برای تأمین کالری موردنیاز خود، 6 برابر آب بیشتر استفاده می‌کنیم. در الگوی تأمین غذایی با اولویت تأمین کالری با سهم 40 درصد گوشت از منابع حیوانی و 30 درصد منابع حیوانی 115 میلیاردمترمکعب آب لازم است ولی با تغییر الگوی غذایی و تأمین 30 درصد کالری از منابع حیوانی و اهمیت دادن بیشتر به به سبزیجات و منابع گیاهی، برای تأمین کالری 95 میلیارد مترمکعب آب لازم است. اگر قرار است که به جوانب مختلف بحران آب توجه شود، نادیده گرفتن سهم اقتصاد در این بحران، به ناکارآمدی رویه‌های پیشگیری از بحران یا تبیین صورت‌مسئله می‌انجامد.

*چقدر سیاست‌گذاری ‌برای آب با واقعیت‌های موجود هماهنگ است و ساختارهای اجرایی چقدر در خدمت سیاست‌گذاری‌هاست؟

آل‌یاسین: بحران‌هایی که آقای رئیسی اشاره کرد، واقعیتی است که می‌تواند در پوشش برنامه آمایش سرزمین حل شود، اما در کشور برنامه آمایش سرزمین نداریم. کشور اگر چشم‌انداز درازمدتی برای توسعه داشته باشد، برای پرسش‌های جامعه پاسخ مناسبی خواهد داشت. مثلاً اینکه در 10 سال چند درصد از رژیم غذایی مردم پروتئین است و چند درصد را غلات تشکیل می‌دهد و اینها به چقدر آب نیاز دارد. ساختار توسعه‌ای کشور به‌گونه‌ای است که نمی‌توانیم شعار خودکفایی گندم بدهیم؛ در دوره آقای احمدی‌نژاد، با حفر چاه غیرمجاز حدود 110-120 میلیارد مکعب آب بیشتر از حد معمول از آب‌های زیرزمینی برداشت شد. همان‌طوری که مهندس درویش تأکید کردند باید به سمت الگوی کم‌آب‌بر حرکت کنیم، یا به سمت مدیریت بهینه برویم؛ اما این آرمان و آرزو است. ما ابزار پیاده‌شدن این ایده را نداریم. باید در نظام مدیریتی کشور تغییراتی ایجاد شود. در نظام بوروکراسی ایران فرد ارجحیت دارد، رئیس و معاون اداره تصمیم‌گیر است. در مدیریت سیستمی نظام کنترل، ارزیابی و ارزش‌گذاری دارید. نظام مدیریتی ما قاعده سنجش، مکانیزم کنترل، نظارت و مقایسه ندارد و کسی هم جواب‌گوی این رویه‌ها نیست؛ درنتیجه رسیدن به اهداف گفته‌شده ممکن نیست. من خواهش می‌کنم که نگاه دولت تدبیر و امید، سیستمی باشد و در این سیستم قاعده‌مندی، قانون‌گرایی و شفافیت وجود داشته باشد تا بتوانیم بحران‌ها را تخفیف دهیم.

درویش: ساختارها در جهت حل بحران حرکت نمی‌کند؛ ما همچنان فکر می‌کنیم زمین بایر زمینی است ‌که ارزش ندارد. در فرهنگ ما می‌گویند: «کویر دشنام پست آفرینش است»؛ فرهنگ کشاورزی در تاروپود جان نظام ما تنیده است. ارزش را در توان رویشی سرزمین می‌دانند و تغییر در این سرزمین دشوار است. کشورهای توسعه‌یافته الگوی دیگری را برای پول درآوردن در نظر گرفته‌اند. اگر نگاه ما به توسعه تغییر کند، سرزمینی که دشنام پست طبیعت خوانده می‌شود می‌تواند به سان صندوق ارزی پایدار ایرانیان باشد. ما برای اصلاح رویه‌ها، نیاز به جراحی و عزم ملی داریم. وقتی دولت اعلام می‌کند و 99 درصد مردم انصراف نمی‌دهند، این پیام دارد؛ یعنی بین ملت و دولت شکاف وجود دارد. ما چون نمی‌توانیم شرایط را جراحی کنیم، مجبور به تزریق مسکن هستیم و الگوهای ما کوتاه‌مدت است. ما فقط سرعت را در مسیر غلط کم کرده‌ایم درحالی‌که باید مسیر را دور بزنیم. مثلاً حدود 700 هزارمیلیارد تومان برای مدیریت سازه‌ای هزینه کرده‌ایم و 1000 سازه بتونی ساخته‌شده یا طرح‌های انتقال آب بین‌حوزه‌ای برای خودکفایی در حوزه کشاورزی با هدف امنیت غذایی دنبال می‌شود؛ اما کشاورزی ما در بین 181 کشور، از نظر میزان سرمایه‌گذاری و حمایت دولتی در ردیف 89 قرار دارد. به توسعه نرم‌افزاری کشاورزی توجه نشده است؛ درنتیجه ضایعات در بخش کشاورزی 6 برابر استاندارد است. راندمان آبیاری در بخش کشاورزی در بهترین حالت حدود 35 درصد است. یعنی 26.7 میلیارد مکعب از آبی که به بخش کشاورزی می‌دهیم به دلیل تکنیک‌های بدوی بسته‌بندی، روش حمل‌ونقل غلط و نداشتن سردخانه به دست مصرف‌کننده نمی‌رسد ولی سد گتوند (که برایش 3800 میلیارد تومان هزینه شد)، بختیاری و کرخه می‌زنیم و نیمی از سدهای ساخته‌شده به پروسه تولید کمک نمی‌کند.

آل‌یاسین: یا سیاست‌گذاری درستی درباره آب نداریم یا اینکه سیاست‌ها اجرا نمی‌شود. این پراکندگی رویه‌ها نشان می‌دهد که ما در کشور متولی توسعه و اندیشه توسعه نداریم. هیچ چشم‌اندازی نسبت به توسعه‌ آینده نداریم. همه برنامه‌های توسعه و سند چشم‌انداز 20 ساله ناکام مانده یا به بایگانی سپرده‌شده است. مادام ‌که نظام تصمیم‌گیری و اجرایی موازی هم پیش نرود، توسعه در ایران ممکن نیست. سیاست‌گذاری به ضمانت اجرا نیاز دارد.

رئیسی: ضمن احترامی که برای دوستان قایل هستم باید بگویم که با گفته‌های شما مخالفم! وقتی درباره نقش دولت در کنترل بحران آب صحبت می‌کنیم، از چه می‌گوییم؟ اگر 100 میلیارد مترمکعب آب داشته باشیم، 60 درصد آن آب زیرزمینی است که دست مردم است. خصوصی‌ترین بخش مملکت بخش کشاورزی است، 20 درصد این آب سطحی مهار نشده است. کل آبی که دولت مهار می‌کند 25 درصد است. یعنی آن داستان بزرگی که آقای درویش درباره بدمصرفی و تولید بد می‌گویند دست دولت نیست. ما باید دولت را در جایی متهم کنیم که دخالت داشته باشد. در مورد چاه‌ها و آب زیرزمینی دولت حاکمیت موثری ندارد. دولت به لحاظ قانونی، شرعی و حکمی امکان دخالت زیادی ندارد. تصمیم‌گیری و اجرای مقررات برای آب در قالب حکمرانی در سه سطح اجبار، مشارکت مردمی و بازار و اقتصاد تنظیم می‌شود. این سه جزء با هم کار می‌کند. لذا باید در بخش آب و به‌خصوص آب زیرزمینی به هرسه این جنبه‌ها توجه داشت. اقتصاد آب، محرک انگیزه پاداشی افراد است که در کنار انگیزه مشارکت و آموزش روابط را تنظیم می‌کند. در حکمرانی آب، دولت، مردم و بازار هرسه نقش دارند و نباید فقط به نقش دولت اشاره‌کنیم. اینها سه‌ چرخ‌دنده حکمرانی است که باید هرسه اینها با هم کار کند. انگیزه داوطلبانه و انگیزه زور یا تنبیه در کنترل بحران آب هریک به تنهایی تأثیر جدی ندارد؛ باید به انگیزه اقتصادی و مکانیزم بازار توجه شود. آب زیرزمینی اگر برای خیلی‌ها آب است، برای عده‌ای حق حیات است. در استان کرمان بیشترین گرما و باد را داریم و بیشترین زمین کشاورزی و کمبود آب را هم داریم. در آنجا اگر به‌جای کشاورزی، نیروگاه خورشیدی کار کند، مشکل معیشت فرد برطرف می‌شود. اشتغال در غیر از بخش کشاورزی یکی از راه‌های تأمین معیشت بخش روستایی بدون تاکید بر بخش کشاورزی است.

آل‌یاسین: آقای رئیسی چرا در 60 درصد آب زیرزمینی راندمان بهره‌وری رعایت نمی‌شود؟ نقش ارشادی دولت را چگونه تعریف می‌کنید؟

رئیسی: این صرفاً به دولت مربوط نمی‌شود. من راهکار خودم را عرض کردم.

درویش: اگر این چاه‌ها مال مردم است چرا کسی در شرایط حاضر نمی‌تواند چاه بزند؟ طبق آمار وزارت نیرو 3000 تا 3500 حلقه چاه در سال پلمب می‌شود؛ اگر این مال مردم است چگونه دشت ممنوعه و غیرممنوعه مشخص می‌شود.

رئیسی: تعطیلی چاه‌ها در دوره اخیر اتفاق افتاده ولی زمانی این‌گونه نبود.

درویش: آن زمان هم دولت نقش نظارتی داشت اما دولتی که بر سر کار بود به نظارت اعتقادی نداشت. البته ماجرای بحران آب مال آن هشت‌ سال نیست. تراز منفی بیلان آب از ابتدای سال 1350 شروع می‌شود و بعد از جنگ این تراز منفی شدت می‌گیرد که الان به 9 تا 10 میلیارد مترمکعب رسید است؛ ولی اینکه فکر کنیم در ایران که اقتصاد دولتی حرف اول را می‌زند، مردم در حوزه آب حرف اول را می‌زنند نگاه نادرستی است. ما برای 20 میلیارد مترمکعب آب، 70 میلیارد مترمکعب سد ساختیم؛ چرا این اتفاق افتاد؟ در کنار این خیلی از قوانین و مقررات تصویب‌شده، اجرا نمی‌شود. مسئله دیگر در خود وزارت نیرو اتفاق می‌افتد، فعالیت دو معاونت در این وزارت‌خانه در تناقض با هم هستند. اگر یکی به توسعه انسان‌محوری می‌اندیشد، معاونت دیگری به توسعه سازه‌های عمرانی در مدیریت آب می‌اندیشد. مثلاً پشت توسعه سازه‌ای مافیایی خوابیده که اجازه نمی‌دهد انرژی خورشیدی توسعه پیدا کند. ما در ایران مشکل خشک‌سالی نداریم؛ مشکل اصلی ما خشک‌سالی مدیریتی است. در بدترین سناریو 8 درصد آب قابل استحصال نیاز 80 میلیون ایرانی را تأمین می‌کند. در عربستان، جمعیت نیاز به 2.5 میلیارد مکعب آب نیاز دارد و کل آب قابل استحصالش 1 میلیارد مترمکعب است. آیا حق‌داریم بگوییم که ما هم دچار کابوس تشنگی هستیم و عربستان هم همین‌طور؟ رکورد نشست زمین در ایران شکسته شد؛ در فاصله دشت فسا تا جهرم، زمین 54 سانتی‌متر نشست کرده است، یعنی 140 برابر بیشتر از حدی که اگر در اتحادیه اروپا اتفاق بیفتد، شرایط بحرانی اعلام می‌شود یا در تهران 36 سانتی‌متر زمین نشست کرده است، یعنی 90 برابر شرایط بحرانی. نشست زمین فقط مسئله کرمان، یزد و سمنان نیست، در آبی بیگلو، خان‌میرزا، سرشاخه‌های کوهرنگ، سهند و سبلان نشست زمین‌ داریم. از نشست زمین مثل زندان یاد می‌شود. اگر می‌خواهید ببینید حاصل حکمرانی یک دولت در محیط‌زیست چگونه است، به‌جای حرف‌های قشنگ توسعه‌ای، به روند نشست زمین نگاه کنید.

*در نظام تدبیر ما ارتباط آب و توسعه چه جایگاهی دارد؟

درویش: ارتباط آب و توسعه ارتباط منطقی است به شرطی که ما بتوانیم توسعه را متناسب با توان واقعی خود بسنجیم. من بحرانی را که الان در اصفهان داریم مثال می‌زنم. اصفهان جایی است که «خوان کارلوس»، پادشاه اسپانیا وقتی به آنجا آمد، گفت: اگر این زمین‌های اصفهان در اسپانیا بود، بی‌شک اسپانیا ثروتمندترین کشور اروپا می‌شد. ما در اصفهان وسعت اراضی کشاورزی را از 80 هزار هکتار به 540 هزار هکتار افزایش دادیم؛ پرمصرف‌ترین صنایع (فولاد مبارکه، پتروشیمی، لاستیک‌سازی، ذوب‌آهن و سفال و آجر) را به اصفهان بردیم. اشتغال را به‌صورت کاذب تا 7 برابر متوسط کشور افزایش دادیم، زاینده‌رود خشکید، «دشت ‌سگزی» به سمت بیابانی‌شدن می‌رود و در «کلاه‌قاضی» و «مورچه‌خورت» شکاف‌های بزرگ ایجادشده است. یا کوره ذوب‌آهن نشست کرده و بیم بیکاری 46 هزار نفری در ذوب‌آهن وجود دارد. زمانی که می‌خواستند برج جهان‌نما را بسازند، گفتند که باید این برج خراب شود وگرنه نقش‌جهان از لیست کمیسیون یونسکو بیرون می‌آید؛ اما الان زیر نقش‌جهان، زمین نشست می‌کند؛ سی‌وسه‌پل ترک می‌خورد. اگر به سمت توسعه گردشگری و توریسم علمی و پزشکی می‌رفتیم وضعیت اصفهان این‌گونه نبود درحالی‌که در 38 سال بعد از انقلاب حتی یک هتل جدید در این شهر ساخته نشد. الان آب در اصفهان محور توسعه نیست، اختلاف اقوام متعدد اطراف اصفهان بر سر آب نتیجه بی‌تدبیری است. باید به سمت توسعه زیرساخت‌های گردشگری برای 20 میلیون گردشگر برویم و این مسیر توسعه ‌ایران است نه استفاده از آب برای کشاورزی. شغلی که کمترین میزان فشار را به اندوخته‌های آبی دارد.

آل‌یاسین: آب ‌محور توسعه است ولی با برنامه جامع توسعه محقق می‌شود؛ علت اینکه من مدام به آمایش سرزمین و برنامه جامع تأکید می‌کنم این است که در صورت نبود آن چه فجایعی پیش می‌آید. در آمایش سرزمین صنایع را پیش آب می‌برند نه اینکه آب را برای صنعت انتقال دهند؛ اتفاقی که در کشور ما افتاده است. از طرف دیگر مدیریت انفرادی برای آب، مدیریت غلطی است. مدیریت برای آب باید حوزه‌ای باشد. امروز مدیریت آب کشور ما استانی است و این خلاف مسیر توسعه، خلاف نیت حکمرانی خوب است. باید آب محور توسعه قرار بگیرد و بقیه محورهای توسعه برمبنای آب باشد، از افزایش جمعیت تا توسعه صنعت.

رئیسی: من به موضوع آب از زاویه اقتصاد توجه می‌کنم، ما باید بتوانیم آب را از دیدگاه جامعه منفعت به هزینه کنیم (social benefit cost analysis) ، همان منفعت به هزینه اجتماعی آب با همه منافع و هزینه‌هایی که برای ایجاد می‌کند و بعداً درباره آن اقدام کنیم. یعنی باید به‌جای منفعت فردی- بنگاهی، منفعت اجتماعی را در نظر بگیریم؛ اینها با هم متفاوت هستند و خروجی متفاوتی از این حاصل می‌شود. در بنگاه‌ها ما صرفاً با هزینه‌های خصوصی (private cost) روبه‌رو هستیم درحالی‌که هر فعالیتی، هزینه‌های خارجی (externality cost)   دارد که با اضافه کردن آن به هزینه‌های خصوصی، هزینه‌های اجتماعی محاسبه می‌شود. ارزیابی طرح‌ها با استفاده از هزینه‌های اجتماعی، نتیجه متفاوتی به دست می‌دهد. وقتی هزینه جانبی را اضافه کنید، ممکن است فرد به هزینه- فایده آن توجه کند و opportunity cost را توجه کند، اقدامی انجام دهد یا از انجام آن خودداری کند که در مقایسه با social benefit نتیجه متفاوتی حاصل می‌شود. هزینه آلودگی یک مترمکعب آب زیرزمینی چقدر است؟ هزینه بیرون آمدن و تخلیه آب زیرزمینی چقدر است؟ مصرف پساب تولیدشده از طرف سرمایه‌گذار به‌طور درست ارزیابی نمی‌شود. سرمایه‌گذار تولید پساب زیرزمینی هزینه- فایده می‌کند که این را به بخش کشاورزی دهد یا به بخش صنعت؟ هرکسی که پول بیشتری بدهد به آن داده می‌شود. شاید یک روش از دیدگاه بنگاه‌داری به‌فایده باشد اما از دیدگاه منفعت اجتماعی شاید این‌گونه نباشد. این را دولت پس از تعیین هزینه‌های فرونشست زمین درخواهد یافت که پساب تولیدی را به سفره‌های آب زیرزمینی تزریق کند یا آن را به بخش‌های دیگر بفروشد. در غیر این صورت بحران آب با فرونشست زمین به بحران خاک و بحران سرزمین تبدیل خواهد شد. ارزش فرونشست زمین چقدر است؟

*چقدر می‌توان با مصرف کم آب اقتصاد بزرگ‌تری داشت؟

رئیسی:‌ آب به همان اندازه که عامل توسعه است، عامل کاهش رشد توسعه هم هست. کل سیستم آبی کشور، آب نیرو و شرکت‌های آب منطقه‌ای همه بسیج شده‌اند تا ببینند در بزرگ‌ترین بارش جنوب کشور چه‌کار کنند. قدرت تخریبی آب را هم باید در کنار قدرت توسعه‌ای آب در نظر بگیرید. اما زمانی می‌توان به قدرت توسعه‌ای آب اشاره کرد که benift و cost درست برآورد شود و سپس private cost،social benefit cost analysis  و opportunity cost با ابزار اقتصادی برآورد شود. ولی من به‌عنوان کسی که در اقتصاد آب و محیط‌زیست فعالیت می‌کنم این ابزار ارزیابی اقتصادی را از دیدگاه اقتصاد محیط‌زیست در اختیار ندارم.

درویش: چرا این ابزار را در اختیار ندارید؟ ماده 59 برنامه پنج‌ساله چهارم دولت و سازمان محیط‌زیست را موظف کرده بود که ارزش‌گذاری اقتصادی کنند؛ این ماده به برنامه پنجم منتقل شد و هنوز یک‌ سال بعد از پایان برنامه پنجم، سازمان محیط‌زیست یک صفحه در این موضوع منتشر نکرده است.

رئیسی: بودجه‌ای که برای این کار در نظر گرفته‌اند در سازمان محیط‌زیست کاریکاتور است وقتی هنوز این سازمان به تعهد خود در ارزش‌گذاری اقتصادی خدمات اکوسیستمی محیط‌زیست عمل ‌نکرده. در برنامه پنجم EIA  را برداشته و در برنامه ششم SEA را جایگزین کرده‌اند. این با چه منطقی انجام‌شده است؟ این ارزیابی استراتژیک محیط‌زیست است، اما ابزار آن هنوز در دسترس نیست.

درویش: وقتی برنامه پنج‌ساله پیشرفت نمی‌کند، نهادهای نظارتی اصلاً سؤال نمی‌کنند. از طرف دیگر، در برنامه ششم مجلس EIA را تصویب نکرد و سازمان محیط‌زیست SEA را جایگزین کرد و تصویب شد.

*راه‌حل‌های عبور از توسعه‌نیافتگی و عبور از بحران آب کدام است؟

آل‌یاسین: ترکیب سیمای اجتماعی جامعه من را خوشحال نمی‌کند؛ جامعه ما کارشناس زیاد دارد اما برون‌داد این کارشناس‌ها در سیاست‌های توسعه‌ای نمایان نیست. آنهایی که خاموش هستند باید بیدار شوند؛ نهادهای مدنی باید در سیکل توسعه به حرکت دربیایند. کارشناسان و نهادهای مدنی باید به کمک مسئله اجتماعی و به کمک دولت بشتابند. درحالی‌که سیستم سیاست‌گذاری اجازه مؤثر واقع‌شدن پیشنهاد را نمی‌دهد. من راه‌حل را در مشارکت نهادهای مدنی و مردم می‌دانم تا با اجماع کلیه نهادها، بدون حذف دیگری سرمایه اجتماعی تشکیل شود، ولی وضعیت سرمایه اجتماعی در کشور خوب نیست.

درویش: در اینجا زشت و زیبایی وجود دارد که پارادوکس جامعه ماست؛ همین چند روز قبل برای کمک به همیار محیط‌زیست، چند 10 میلیون تومان یا سال قبل حدود 2 میلیارد تومان برای رهایی دو محیط‌بان از اعدام پول جمع شد؛ یا تالاب کمیجان در فارس، تالاب گندمان در چهارمحال و بختیاری، کانی برازان در کنار مهاباد به کمک ان‌جی‌اُها نجات یافت. هرجا مردم شریک قدرت شوند و اگر نگاه امنیتی از جامعه برداشته شود، مردم می‌توانند برای عبور از بحران آب همیاری کنند. مردم پارادوکس‌ها را می‌بینند، مردم در اصفهان کم‌آبی را می‌بینند و شهردار چمن می‌کارد؛ اما در توسعه انسان‌محور حرف اول را می‌زند؛ مثلاً در سه‌شنبه‌های بدون خودرو شهردار و پلیس با دوچرخه می‌آیند. حکمران‌های ما فقط حرف قشنگ می‌زنند و به گفته خود عمل نمی‌کنند.

رئیسی: انسان انگیزه اخلاقی، اجباری، طبیعی و پاداشی دارد؛ در سال‌های اخیر انگیزه مشارکت و آموزش و یادگیری را هم به آن افزوده‌اند. اگرچه توجه به همه این انگیزه‌ها ضروری است، بی‌توجهی به انگیزه پاداشی ما را به نتیجه دلخواه نمی‌رساند. ما نباید در گفتن اینکه مردم پاداش می‌خواهند شرم کنیم؛ انگیزه پاداشی فارغ از هرگونه بی‌اعتمادی به هرکسی اجازه می‌دهد که با استفاده از همه انگیزه‌های خود در پروژه‌ها شرکت کند و چرخ‌های توسعه‌یافتگی به حرکت درآید. استفاده از ابزارهای اقتصادی، اخذ مالیات، عوارض و نرخ‌گذاری و سازوکار بازار رقابتی نظیر بازار آب منطقه‌ای و بانک آب می‌تواند راه‌حل سهل‌الوصول و مناسبی برای آب پیدا کند؛ درعین‌حال توجه به رابطه آب، غذا، انرژی و محیط‌زیست از اهمیت زیادی برخوردار است تا بتوانیم راهکار جامعی برای بحران آب پیشنهاد کنیم. بخش عمده‌ای از مسائل آب در خارج از بخش آب قابل ‌حل است. توجه به اصول اقتصاد سبز و توسعه پایدار و تولید شاخص‌های مناسب جهت تصمیم‌گیری سبب می‌شود تا به‌جای بهره‌برداری کوتاه‌مدت، به بهره‌برداری پایدار از منابع آب توجه کنیم. باید با دیدگاه‌های متعدد اجتماعی، سیاسی و اقتصادی بتوانیم با همدیگر گفت‌وگو کنیم.

منبع: آینده نگر