احمد میرخدائی: هنوز توافق هسته‌ای منعقد نشده بود که بسیاری از مسئولان و کارشناسان، ورود انبوهی از سرمایه‌ خارجی به ایران را نوید می‌دادند. از همان ایام و تا امروز که چند ماهی از اجرایی شدن برجام گذشته است، هیئت‌های بسیاری از کشورهای مختلف به ایران آمده‌اند و تفاهم‌نامه‌های زیادی در حوزه همکاری‌های اقتصادی امضا کرده‌اند اما هنوز خبری از هجوم آن حجم از سرمایه خارجی که پیش‌بینی شده بود، نیست؛ هرچند که بسیاری از کارشناسان این هجوم را زود می‌دانند و زمان بیشتری برای آمدن سرمایه به ایران قايل می‌شوند. کارشناسان هر حوزه، عوامل و مشکلات عدیده‌ای را یادآور می‌شوند که هرکدام به‌تنهایی می‌تواند مانع ورود سرمایه به ایران شود. در این میان، حمیدرضا آصفی، سخنگوی وزارت امور خارجه دولت اصلاحات نیز در گفت‌و‌گو با «آینده‌نگر» همان مشکلات و کاستی‌ها را برمی‌شمارد.  

‌آقاي آصفی، توافق هسته‌ای و اجرای برجام نوعی تغییر رویه در کشور ما محسوب می‌شود که از آن انتظارات زیادی برای اثرگذاری بر مسائل اقتصادی می‌رود. به نظر شما این تغییر رویه توانسته برای جذب سرمایه خارجی، به عنوان یکی از اثرات توافق بر حوزه اقتصاد، گشایشی ایجاد کند؟
توافق هسته‌ای اتفاق مهمی برای کشور بود. این توافق هم از دید منتقدان و هم از دید موافقان، یک اتفاق بزرگ بود که هرکدام از زاویه دید خود به آن می‌نگرند. طرف مخالف یک سوژه پیدا کرده است که همیشه دولت را بزند. برای دولت و نظام هم مهم بود چراکه بالاخره اتفاق بزرگی افتاده است و می‌تواند فضای خوبی در کشور به‌وجود بیاورد. واقعیت قضیه این است که ما یک دشمن خارجی به نام آمریکا داریم و او توانسته است دشمن‌های فرضی ما را پیرامون خود جذب کند. این دشمن‌های فرضی همان متحدان آمریکا هستند که خودشان به‌تنهایی با ما دشمنی نداشتند اما تبلیغات و فشارهای امریکا باعث شده است که به‌صورت دشمن فرضی عمل کنند. کاری که توافق هسته‌ای کرد این بود که باعث شد بین این دشمن‌های فرضی و دشمن واقعی ما یک اختلاف نگرش و جدایی به‌وجود بیاید. یعنی بعد از توافق هسته‌ای، اروپایی‌ها و متحدان غربی آمریکا، ایران را آن‌گونه که آمریکا می‌بیند و دوست دارد دیگران هم ببینند، نمی‌بینند. این اختلاف نگرش در پسابرجام اتفاق افتاد و دستاورد بزرگی است. مشکل از آنجا شروع می‌شود که موضوع برجام، به موضوع منازعه بین دو طرف منتقدان و موافقان تبدیل می‌شود. این منازعه را هم در ایران و هم در امریکا می‌بینیم. مشکل دیگر این است که برخی افراد تصور می‌کنند برجام قرار بود همه مشکلات را حل کند که تصور نادرستی است یعنی هیچ دلیلی ندارد که تمام مشکلات ما صرفا با اجرای برجام حل ‌شود بلکه فقط بخشی از مشکلات با برجام حل‌شدنی است. این مقدمه را گفتم که مشخص شود وقتی درباره برجام و توافق ‌هسته‌ای حرف می‌زنیم، این توافق ابعاد مختلفی دارد و باید همه این ابعاد را در نظر بگیریم. البته اگر آدم بخواهد منصفانه نگاه کند، برجام روابط ایران را با کشورهای اروپایی و کشورهای آسیای دور روان کرد و فضای متفاوتی به‌وجود آورد. گرچه بعد از آن، روابط ما با کشورهای منطقه و به‌خصوص کشورهای عربی خراب شد چراکه سعودی‌ها احساس کردند ایران در پسابرجام به جایگاه حقیقی خود می‌رسد و این به زیان آنها خواهد بود، ازاین‌رو کارشکنی می‌کنند که البته دستگاه سیاست خارجی باید جدی‌تر به این مشکل بپردازد و در محیطی آرام و بدون تشنج، تمهیداتی بیندیشد که منافع ملی از دست نرود. اما جواب سوال شما در یک جمله این است که بعد از برجام، فضای روابط خارجی ایران با کشورهای اروپایی و کشورهای صاحب تکنولوژی در شرق آسیا روان‌تر و بهتر شده است و بر این اساس می‌توان امید داشت که با برنامه‌ریزی صحیح، موانع تجارت خارجی و اقتصاد از جمله جذب سرمایه‌گذاری خارجی به‌تدریج برداشته شود.
‌در مدتی که از توافق هسته‌ای و اجرای برجام می‌گذرد و به گفته شما روابط خارجی ایران با کشورهای اروپایی و کشورهای صاحب تکنولوژی در شرق آسیا بهتر شده، چه تغییری در وضعیت جذب سرمایه خارجی پيش آمده؟
واقعیت این است که هیئت‌های زیادی به ایران رفت و آمد داشته‌اند و سندهای زیادی بین ایران و برخی از کشورهای دیگر امضا شده است. در سفرهای خارجی رئیس‌جمهوری نیز تجار و فعالان اقتصادی بخش ‌خصوصی او را همراهی کرده‌‌ و در سایه هیئت دولت به مذاکره و تبادل نظر با فعالان اقتصادی دیگر کشور‌ها پرداخته‌اند تا شاید زمینه را برای همکاری‌ها فراهم کنند؛ اما اینکه سرمایه‌ای جذب و وارد کشور شده باشد باید بگوییم که این کار، فرآیندی زمان‌بر است و قدری به طول می‌انجامد. من تصور می‌کنم اروپایی‌ها با توجه به اینکه بانک‌هایشان در آمریکا فعال هستند و شاید به دلیل نگرانی‌ای که از انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا دارند، با احتیاط عمل ‌کنند ازاین‌رو تا انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا برگزار نشود، نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که اقدامات متهورانه‌ای از سوی اروپایی‌ها برای سرمایه‌گذاری در ایران انجام شود. البته مشکل فقط آمریکا نیست؛ چندی پیش در یکی از نشریات خارجی مقاله‌ای خواندم که به نکته قابل تاملی اشاره کرده بود که در ایران کمتر دیده‌ام به آن پرداخته شده باشد. نوشته بود فقط آمریکا در روابط بانکی ایران با اروپا کارشکنی نمی‌کند بلکه عربستان سعودی نیز که پول‌های زیادی در بانک‌های اروپایی دارد، بیشتر یا حداقل به اندازه آمریکا کارشکنی می‌کند و اجازه نمی‌دهد رابطه بانکی ایران و اروپا برقرار شود. به نظرم اگر می‌خواهیم به نتیجه درست و معقولی برسیم باید با خودمان و با مردم صادق باشیم. برجام یک فرصت و موقعیت جدید برای ایران ایجاد کرده است، باید موضوع را آن‌گونه که هست ببینیم و برای پیشبرد اهداف تلاش کنیم. سعودی‌ها هم در کنار آمریکا از عواملی هستند که مانع حصول نتایج مطلوب برای ایران می‌شوند. براین اساس، با توجه به فضایی که فعلا وجود دارد نمی‌توان انتظار داشت بانک‌های بزرگ و متوسط جهان سرمایه به ایران بیاورند یا مثلا به ایران اجازه استفاده از فاینانس خارجی را بدهند یا سرمایه‌گذاران به‌راحتی وارد پروژه‌های اقتصادی ایران شوند. حل مشکلات و ترس‌های این حوزه زمان می‌برد و به همین دلیل است که می‌گویم جذب سرمایه خارجی، با نوشتن یک قرارداد انجام نمی‌شود. البته این قرارداد و تفاهم‌نامه نوشتن‌ها هم به عنوان مَطلع همکاری لازم است اما همه کارها در این خلاصه نمی‌شود. گذر زمان، برنامه‌ریزی کارشناسی، صبر و البته مدیران لایق و همه‌جانبه‌نگر مورد نیاز است.
‌شما به موانع خارجی ارتباط بانکی پسابرجام و جذب سرمایه‌گذاری خارجی اشاره کردید. در داخل چه موانعی داریم؟
موانع داخلی هم کم نیست. اولا ساختار کشور ما واردات‌محور است و این اصلا خوب نیست؛ به عبارتی تعداد سندهایی که باید برای واردات یک کالا اخذ کرد کمتر از تعداد سندهایی است که باید برای صادرات اخذ کرد، یعنی واردات راحت‌‌تر و البته پرسودتر از صادرات است. دوم اینکه قوانین و مقررات ما پایدار و پیش‌بینی‌پذیر نیستند و بسیار سریع تغییر می‌کنند. در هیچ‌جای دنیا این‌گونه نیست که در یک بازه زمانی کوتاه که گاهی چندروزه و چندماهه است، تعرفه‌ای را تغییر دهند یا واردات کالایی را ممنوع کنند. قوانین باید برای یک دوره زمانی طولانی، ثابت باشد و در صورت نیاز، فقط جزئیات آن تغییر کند در حالی که ما فصل به فصل و گاه روز به روز قوانین‌ خود را تغییر می‌دهیم و عملا ابتکار عمل و امکان برنامه‌ریزی را از فعالان اقتصادی می‌گیریم. سرمایه‌گذاران خارجی نیز به‌خوبی از این نقص ما آگاه هستند؛ زمانی که در پاریس بودم و با تجار فرانسوی برخورد داشتم می‌گفتند یکی از مشکلات جدی کشور شما، ناپایداری قوانین و مقررات تجارت خارجی آن است. مانع سوم نیز این است که قوانین و مقرراتی که وضع می‌شود برای تشویق و ترغیب سرمایه‌گذاری خارجی برای ورود به ایران و فعالیت اقتصادی نیست درحالی‌که حل این قبیل موانع، همگی در چهارچوب اقتصاد مقاومتی است. اقتصاد مقاومتی یعنی مقاوم و ایمن کردن اقتصاد در مقابل تهدیدهای بیرونی. پس روشن است که باید هرکاری که می‌توانیم در داخل انجام دهیم که به این پایداری و مقاومت در برابر تهدیدهای خارجی برسیم. زمانی سفیر آلمان به من می‌گفت بزرگ‌ترین جنایت این است که نفت به صورت خام فروخته شود بلکه باید آن را به فرآورده تبدیل کرد و چند برابر قیمت فروخت. ما باید از بودجه نفتی فرار کنیم و به فروش فرآورده‌های نفتی پناه ببریم. این کار نیز بدون توسعه طرح‌های این حوزه میسر نیست؛ کشور نفت‌خیزی مانند ایران، باید دارای تکنولوژی‌های نوین نفت و پتروشیمی باشد اما این کار، سرمایه زیادی نیاز دارد و باید از خارج تامین شود.
‌اختلاف‌نظرهای سیاسی داخلی که گاه به بحث و جدل می‌رسد چه تاثیری بر جذب سرمایه خارجی دارد؟
البته مشکل اصحاب دعوا هم هست. طرفین، هر موضوعی را وسط می‌گذارند و بر سر آن دعوا می‌کنند. این منازعات داخلی، نداشتن اتفاق نظر و نرسیدن به تفاهم در موضوعات کلان هم موضوع دیگری است که موانعی برای ورود سرمایه خارجی ایجاد می‌کند. شفاف نبودن اقتصاد داخلی ما نیز مشکل‌ساز است. در کشور ما فساد و رانت زیاد است و این مسئله برای سرمایه، ترس ایجاد می‌کند. اینجا فساد به‌واسطه خلأهای قانونی و با استفاده از موقعیت و مقام، رواج دارد و کلاه‌برداری زیاد است. این درحالی است که فساد، رانت، عدم شفافیت و خلأ قانونی، سرمایه بیرونی را می‌ترساند.
‌با این تفاصيل فکر می‌کنید این هیئت‌های خارجی که به ایران می‌آیند به دید سرمایه‌گذاری آمده‌اند یا به طمع بازار بزرگ ایران و منطقه حاضر شده‌اند ریسک حضور در ایران را بپذیرند؟
فرق می‌کند؛ بخشی برای تجارت روزمره می‌آیند و برخی که اعتقاد دارند ایران قابلیت تبدیل شدن به ‌هاب منطقه‌ را دارد با نگاه بلندمدت‌تری وارد کشور می‌شوند. نمی‌توان همه را یک‌شکل ارزیابی کرد اما من اعتقاد دارم در ابتدای کار بیشترشان برای تجارت می‌آیند و ترجیح می‌دهند با احتیاط شروع به کار کنند و بعد که مطمئن شدند، به سرمایه‌گذاری کلان بپردازند. به نظرم این به مدیریت، هنر و تفکر ما برمی‌گردد که این بازار جذاب را چقدر برای سرمایه‌گذار خارجی جذاب‌تر کنیم تا او ترغیب شود بنیان فعالیت اقتصادی خود را در ایران بنا کند.
‌گفتید ما علاوه بر موانعی که در داخل کشور برای جذب سرمایه‌گذاری خارجی وجود دارد، مسائل و مشکلاتی نیز در خارج از کشور و در محیط بین‌الملل داریم. به نظر شما دستگاه دیپلماسی و روابط خارجی در حل موانع خارجی چه نقشي دارد؟
در مرحله اول، دستگاه دیپلماسی باید برای نیروهای خود آموزش کافی را فراهم کند. اینها مسائل وزارت خارجه را به‌خوبی می‌دانند منتها باید از نیازهای کشور در حوزه‌های مختلف و توانمندی و نقاط قوت و ضعف کشور هم اطلاع داشته باشند. اصولا یک دیپلمات وقتی در کشور هدف موفق است که ابتدا کشور خود را به‌خوبی بشناسد. دیپلماتی که کشور خود را نشناسد و اصلا نداند کشورش چه قوت و ضعفی دارد در طول دوره مسئولیت خود در خارج، بی‌شک فقط دور خودش می‌چرخد. مرحله دوم، شناسایی ظرفیت‌های کشور هدف است. وقتی دیپلماتی به یک کشور خارجی می‌رود باید ظرفیت‌های آنها را که به درد ایران می‌خورد رصد کند. همه کشورها ظرفیت دارند، یک کشور صاحب تکنولوژی است و یک کشور سرمایه دارد. یک کشور می‌تواند مقصد کالاهای غیرنفتی و کشوری نیازمند خدمات فنی، مهندسی ایران باشد. شناخت این ظرفیت‌ها بر عهده مسئولان دستگاه دیپلماسی است و باید مقدمات ارتباط آنها با داخل کشور را فراهم کنند. سومین کار نیز کار با صاحبان صنایع و تاثیرگذاران چه در بخش‌خصوصی و چه در بخش دولتی کشورهای هدف است. نکته مهم این است که در عرصه اقتصاد جهانی، به‌خصوص در اقتصادهای خصوصی‌سازی‌شده، بازیگران غیردولتی موثرتر از بازیگران دولتی هستند؛ پس در این شرایط اگر بخواهیم بین ایران و کشور هدف رابطه اقتصادی موثر و مفیدی ایجاد شود باید بازیگران بخش‌خصوصی و غیردولتی و اتاق‌های بازرگانی آنها شناسایی و به طرف‌های ایرانی معرفی شوند. نکته بعدی نیز کار روی افکار عمومی است به‌گونه‌ای که وقتی طرف خارجی به ایران می‌آید احساس کند به جایی آمده که از نظر سرمایه‌گذاری پرمنفعت و امن است. این کار را دیپلمات‌ها در ارتباط با رسانه‌ها باید انجام دهند. کار با رسانه فقط این نیست که توضیح بدهیم ما حقوق بشر را رعایت می‌کنیم و حامی تروریسم نیستیم. ارتباط با رسانه فقط این نیست که تشریح کنیم مشکل اصلی منطقه، رژیم صهیونیستی است و نظایر آن؛ همه اینها باید انجام شوند اما تنویر افکار عمومی برای شناخت ایران و کار در صنعت و اقتصاد آن نیز از رسالت‌های دستگاه دیپلماسی است. مجموعه‌ای از این عوامل می‌تواند فضایی را فراهم کند که در عرصه همکاری‌های اقتصادی و بازرگانی با طرف‌های خارجی موفق باشیم.
‌تاکنون از موانع و مزیت‌ها و از باید و شاید‌ها گفتیم. حالا این سوال مطرح می‌شود که چقدر در جهت رفع این موانع حرکت شده و شرایط برای ورود سرمایه خارجی به ایران مهیا شده است؟
خیلی کم. ما تازه اول راه هستیم. ابتدا باید اتفاق نظر پیدا كنيم و اولویت‌ها را مشخص کنیم. ما یک مشکل در ایران داریم که گفتنش سخت است و آن این است که برای ما، تبلیغات از عمل مهم‌تر است. وقتی تبلیغات نسبت به عملیات اولویت پیدا می‌کند دچار این مشکلات می‌شویم.
‌منظور شما از اینکه برای ما تبلیغات از عمل مهم‌تر است، چیست؟
یعنی اینکه ما می‌خواهیم مسائل را بزرگ کنیم، شعار آن را بدهیم بدون اینکه در عمل کاری کرده باشیم.
‌منظورتان پوپولیسم است؟
بله. من می‌خواستم این واژه را استفاده نکنم. این تفکر یک ایراد و مشکل بزرگ است و باید از بین برود.
‌پس این موضوع هم می‌تواند مانعی برای جذب سرمایه خارجی باشد؟
حتما هست. خارجی‌ها مقصد‌هایشان را خوب می‌شناسند. آنها مزیت‌ها و ایرادها را کنار هم می‌گذارند و تا ایرادات برطرف نشود و جذابیت سرمایه‌گذاری افزایش پیدا نکند، دست به اقدام نمی‌زنند.
‌در دوره مسئولیت شما در دستگاه دیپلماسی، آیا مواردی بوده که سرمایه خارجی قصد ورود به ایران را داشته باشد اما موانعی سد راه شود؟ آن موانع چه بوده و نتیجه چه شده است؟
از این موارد بسیار زیاد و مهم‌ترین مانع هم آن تفکر دولتی مسئولان بود. یک نمونه: زمانی که من فرانسه بودم باشگاه‌های مختلف می‌گفتند چرا شما کیش و قشم و جزایرتان را به کمپ‌های فوتبال تبدیل نمی‌کنید که تیم‌های خارجی همان‌طور که به دوبی می‌روند به ایران هم بیایند؟ حالا می‌بینیم تیم‌های خود ما هم تورهای خود را به امارات و ترکیه می‌برند. چرا ما خودمان نباید کمپ ایجاد کنیم؟ به‌جای اینکه تیم ملی به فلان کشور برود در تابستان به اردبیل و در زمستان به کیش برود. چرا نباید فضایی ایجاد کنیم که از خارج هم به ایران بیایند؟ حالا دوبی‌ هاب شده است و متاسفانه خودمان هم به آنجا می‌رویم. آن زمان گفتم شما سرمایه‌گذار بفرستید تا مقدمات کار را فراهم کنیم. چند نفر از فرانسه و امارات به ایران آمدند. وقتی شرایط را دیدند گفتند اصلا امکان ندارد بتوان در ایران کمپی ساخت که تیم‌های خارجی به آن بیایند. می‌گفتند شما کاملا دولتی هستید و حتی به کسی که می‌خواهد میلیون‌ها دلار در کشورتان سرمایه گذاری کند هم می‌گویید باید سه‌ساله قرارداد ببندید. در این شرایط اصلا نه امکان برنامه‌ریزی وجود دارد و نه از نظر اقتصادی به‌صرفه‌ است که کسی بخواهد سرمایه‌گذاری کند. آن زمان آن ظرفیت را داشتیم و از آن استفاده نکردیم. هنوز هم که آن‌ روزها را به یاد می آورم حسرت می‌خورم. موانع مختلفی وجود داشت و هنوز هم وجود دارد. به نظر پیش از همه باید تفکر اقتصادی ما عوض شود. وقتی تفکر دولتی باشد، کار جلو نمی‌رود.