كشورهاي شمال و شرق آسيا هميشه از مردم پركار و تلاشگري برخوردار بوده كه با وجود نظام‌هاي سياسي مختلف هميشه در اقتصاد جهان مطرح بوده‌است. چين، ژاپن، كره شمالي و جنوبي و تايوان كشورهايي هستند كه اين روزها با مشكلات اقتصادي مختلفي دست و پنجه نرم مي‌كنند. ريچارد بوش رئيس مركز مطالعات سياست‌هاي آسياي شرقي (CEAP) در بروكينگز در گفت‌وگو با ديپلمات درباره وضعيت اين روزهاي اقتصاد اين كشورها صحبت كرده‌است. او كه تمركزش را روي روابط امريكا و تايوان گذاشته‌است بر اين باور است كه چشم‌انداز كره جنوبي در ميان كشورهاي شرق و شمال شرق آسيا نسبتاً روشن‌تر است. بوش كه عضو هيات مديره يك موسسه امريكايي در تايوان نيز هست معتقد است شي جين‌پينگ آينده روشني براي ريشه‌كني فساد اقتصادي رقم نخواهد زد.

*شما وضعيت فعلي اقتصاد جهاني را چگونه ارزيابي مي‌كنيد و به نظرتان چه پيامدهايي براي آسياي شرقي خواهد داشت؟

اقتصاد ايالات متحده امريكا با وجود تمام ضعف و كاستي‌هايي كه داشته، طي پنج سال گذشته فراتر از انتظارات مردم خودش را نشان داده‌است. بهبود در اقتصاد اين كشور به صورت آهسته و پيوسته پيش رفته‌است. هنوز مشكلاتي وجود دارد. يك مشكل در زمان حاضر وجود دارد و مشكل ديگر نيز در آينده ايجاد خواهد شد. مشكل زمان حاضر اين است كه بهبود اقتصادي روي همه مردم به طور برابر تأثير نگذاشته‌است. دستمزدها پشت سودهاي اشتراكي قرار گرفته‌اند و توسعه بازار بورس نيز پاسخ‌گوي رفاه عموم نيست. اين مشكل در اكثر جوامع پيشرفته مشاهده مي‌شود. ايالات متحده امريكا و ديگر كشورها هنوز راهي براي حل اين مشكل نيافته‌اند. شايد مردم اسكانديناوي از همه بهتر عمل كرده‌اند.

*اما مشكل درازمدت ايالات متحده امريكا اين است كه توجه كافي به «ستون‌هاي» قدرت ملي وجود ندارد.

نظام مالي ايالات متحده امريكا در سطح فدرال بسيار آشفته است. ما از زيرساخت‌ها غافل هستيم كه اين مي‌تواند بسيار خطرناك باشد. ما مي‌توانيم كارهاي بسياري انجام بدهيم تا تحصيل و پژوهش‌هاي علوم را ارتقا ببخشيم. فقدان توجه به تحصيلات و تحقيقات بسيار عجيب است چراكه اقتصاد ما وابستگي كامل به ابداعات و اختراعات در حوزه خدمات دارد. كيفيت خدمات شهري در ايالات متحده امريكا به صورت كلي در حال كاهش است. ما در زمينه تعادل ميان اجازه دادن به رشد بازار آزاد و قانون‌گذاري براي جلوگيري از مشكلات و مازاد در بازار مشكل داريم. در نهايت تمام تمركز برنامه‌هاي استراتژيك در درازمدت بر جنگ‌هاي سياسي بر سر ماليات و هزينه بوده‌است.

در مورد ژاپن و كره بزرگ‌ترين نگراني در زمينه جمعيت پير و فرسوده آنهاست. در شرايط فعلي عملكرد كره از ژاپن بهتر ‌است اما شايد اين وضعيت تغيير كند چرا كه ژاپن با تغييرات جمعيتي مواجه است. اخيراً خبرهايي از محو شدن روستاهاي كره جنوبي به دليل افزايش سن جمعيت و نقل مكان به شهرهاي بزرگ به گوش مي‌رسد. ما اين داستان‌ها را دو دهه قبل در مورد ژاپن مي‌شنيديم. افزايش سن جمعيت، چالش اصلي اقتصاد اين دو كشور به شمار مي‌رود.

اما چين تصور مي‌كنم خوب عمل كرده‌است و از سال 1979 تاكنون موفق شده‌است خودش را به مركز توليد اصلي جهان تبديل كند. در اين زمينه چين شبيه به امريكاي صد سال يا صد و بيست سال پيش است. البته اكنون تغييرات با سرعت بسيار بيشتري نسبت به گذشته در حال انجام است.

ايالات متحده امريكا در آن زمان رشد سريعي را تجربه كرد اما به دليل ضعف قانون توجه چنداني به آن صورت نگرفت. در آن زمان امريكا مشكلاتي در زمينه قوانين مرتبط با فعاليت‌هاي اقتصادي داشت. در اين زمينه ذي‌نفعان بسياري مقابل اقدامات اصلاحي ايستادند. در زمينه ايالات متحده امريكا، شركت‌هاي خصوصي و خانواده‌هايي كه پشت آنها بودند بر اقتصاد سلطه داشتند؛ در زمينه وضعيت فعلي چين، شركت‌هاي دولتي اين وضعيت را ايجاد كرده‌اند. شايد ما در امريكا خيلي خوش‌شانس بوديم كه رئيس‌جمهوري داشتم كه به «طبقه اجتماعي خود خيانت كرد» تا به نفع كل كشور عمل كند. نخستين بار تدي روزولت بود و پس از آن فرانكلين روزولت. هردو نفر از طبقات مرفه جامعه بودند اما قاطعانه تلاش كردند قوانيني براي صنعت تعيين كنند. شي ژين‌پينگ رئيس‌جمهوري چين نيز در برخي موارد مخالف با حاميان خود در جبهه كمونيست‌هاي آريستوكرات است؛ اما هنوز جاي پيشرفت دارد.

*اما برخي از افراد مي‌گويند از آنجا كه هنوز هيچ شاهزاده‌اي به زندان نيفتاده‌است پس شي جين‌پينگ در حقيقت به طبقه خودش خيانتي نكرده‌است.

بله، اقدامات او محدوديت‌هايي دارد. اما او با سركوب‌هايي كه تاكنون انجام داده، دشمنان بسياري براي خود تراشيده‌است. من در مورد آريستوكراسي كمونيستي در معنايي وسيع‌تر صحبت مي‌كنم. چين نيز به دليل سياست تك‌فرزندي كه تاكنون دنبال كرده‌است مشكل افزايش سن جمعيت را دارد. چين مشكلات محيط‌زيستي بسياري دارد همان‌طور كه امريكا يك قرن پيش داشت چرا كه صنعتي شدن به طور ناگهاني و سريع در اين كشور به وقوع پيوست. هوا يك معضل است و آلودگي آب معضلي بسياري پيچيده‌تر و جدي‌تر از آن است.

اگر چين موفق نشود هرچه سريع‌تر اقتصاد را از محور صادرات، خارج كند و به محور مصرف بكشاند، عواقب اقتصادي و اجتماعي وخيمي به وقوع خواهد پيوست.

اين خطر وجود دارد كه چين پيش از آن‌كه به اهدافش دست پيدا كند به اوج رشد اقتصادي برسد؛ در اين صورت اين كشور نخستين اقتصادي خواهد بود كه پيش از ثروتمند شدن به نهايت رشد و فرسودگي مي‌رسد.

من اميدوارم شي جين‌پينگ موفق شود به برنامه‌هاي خود در زمينه اصلاح ساختار اقتصاد چين دست پيدا كند و فساد را ريشه‌كن كند. اگر او در اين كار موفق شود، وضعيت نظام سياسي در چين نيز بازتر خواهد شد.

*پس شما بر اين باور هستيد كه شي جين‌پينگ با وجود تمام محدوديت‌هايي كه در زمينه انجام اصلاحات داشته، مسير درستي را پيموده‌است.

حقيقت اين است كه اول از همه به نظر من او بيش از كساني كه پيش از او رئيس‌جمهور چين بوده‌اند ماهيت اپيدميك فساد در چين را درك مي‌كند و تلاش كرده‌است با اين چالش روبه‌رو شود. اگر مخالفت‌ها به صورت پولي تصويب شود، چين و دولت مركزي در تمامي سطوح دولت نمي‌توانند ارتقا پيدا كنند و تغيير كنند. شي از آنجا با چالش روبه‌رو است كه بسياري از كساني كه بايد با او همكاري كنند در نظام فاسد فرو رفته‌اند. او تلاش مي‌كند فعاليت‌هاي اصلاحي خود را از طريق كمپين‌ها ادامه دهد و به صورت عمومي به مواضع فاسد حمله كند. اما اين رويكرد محدوديت‌هايي دارد. بهترين راه در زمينه مبارزه با فساد، موسسات و نهادها هستند نه مردم و كمپين‌هاي كوتاه‌مدت. ما هنوز علائم اصلاح را در چين مشاهده نكرده‌ايم.

اگر قرار باشد نهادي مستقل از دولت براي مبارزه با فساد شكل بگيرد با مخالفت‌هاي جدي از سوي حزب كمونيست مواجه مي‌شود. هنگ‌كنگ به عنوان بخشي از جمهوري خلق چين، يك نهاد قدرتمند براي مبارزه با فساد به شمار مي‌آيد. اما مقاومت‌هايي دراين‌باره صورت گرفته‌است. اين اصلاحات فراتر از توانايي‌هاي شي جين‌پينگ است.

*قطعاً شي جين‌پينگ نسبت به باراك اوباما افراد بيشتري را به دليل فساد به زندان مي‌اندازد. اما شايد مشكل اين است كه اين اقدامات، نظام‌مند نيست.

واقعيت اين است كه بسياري از تحليل‌گران معتقدند شي جين‌پينگ آن‌قدر هم موثر نبوده‌است. شايد در هنگ‌كنگ افراد بسياري به زندان انداخته شدند اما معلوم نيست ده سال ديگر نيز همين روند ادامه پيدا كند و فساد ريشه‌كن شود. اما هنگ‌كنگ اين مزيت را دارد كه به مركز پايدار مبارزه با فساد تبديل شود. هنگ‌كنگ قوانين بسياري در نظام بوروكراسي خود دارد كه مانع فساد مي‌شود. آنها همچنين نظامي دارند كه شهروندان مي‌توانند در صورت مشاهده هرگونه فساد آن را گزارش بدهند و دولت آن را دنبال كند. رويكرد هنگ‌كنگ جامع است. اين دقيقاً همان چيزي است كه چين به آن نياز دارد.

*پس شما هنگ‌كنگ را مدلي براي چين مي‌بينيد؟

صد در صد همين‌طور است. هنگ‌كنگ مدلي براي مابقي چين است.

*تايوان چطور؟ آيا تايوان هم يك مدل است؟

تا اواخر دهه 90 ميلادي مي‌توانستيد بگوييد كه تايوان مدل خوبي براي رهبري چين است. اما تغييراتي در نظام اين كشور رخ داده‌ كه فساد را پرورش داده‌است. من شك دارم كه نهادها در تايوان به اندازه گذشته قوي باشند. تايوان و جمهوري كره به اقدامات جدي براي مبارزه با فساد نياز دارند.

*وجه تمايز كره با ديگر كشورها در زمينه مبارزه با فساد، استفاده از دادستان‌ها بود كه به توسعه اين كشور در دوره‌اي كمك كرد.

زماني كه ما دادستان‌ها را درگير و پيگير فسادها مي‌بينيم بايد از خودمان بپرسيم كه آيا آنها با رويه مناسبي قضيه را دنبال مي‌كنند. به هر حال رويكردي كه در چين دنبال مي‌شود كاملاً متفاوت است.

*اما چين براي مدت‌هاي طولاني با فساد مبارزه كرده‌است. برخي مواقع نيز شنيده‌ايم كه اين كشور با خطر سقوط به خاطر فساد مواجه است. اما هنوز چنين اتفاقي نيفتاده‌است. شايد هم بايد بگوييم هنوز اين مشكلات باعث بروز فاجعه به آن شكلي كه پانزده سال گذشته پيش‌بيني مي‌شد، نشده‌است.

خير. اين كاملاً درست است. رژيم چين در زمينه اقتصادي كاملاً كارآمد و خوب است و مي‌تواند به‌خوبي نقاط ايجادكننده مشكل را رديابي كند و به آنها واكنش نشان بدهد. يكي از نمونه‌هاي آن نيز اقدام اخير دولت و دخالت در بازار بورس بود. آنها اشتباهي كردند و از اشتباه خود درس گرفتند. واقعيت اين است كه اقتصاد از كنترل دولت خارج نيست. دولت دائماً در حال ياد گرفتن و اتخاذ تصميمات جديد است. مشكل اصلي در صنعتي‌شدن ناگهاني است. اما اكنون آيا چين موفق خواهد شد تغييراتي در استراتژي‌هاي پايه‌اي اقتصادي خود داشته باشد؟ واقعيت اين است كه نمي‌توان تضميني براي موفقيت داد.

*نظر شما درباره وضعيت اين روزهاي ژاپن چيست؟ نگراني‌هاي بسياري در زمينه اقتصاد ژاپن و سياست‌هاي آن وجود دارد. به هر حال ژاپن از مزيت‌هاي فناوري خود بهره مي‌گيرد.

نخستين مشكل ژاپن، جمعيت پير و فرسوده آن است. به نظرم دومين نگراني در اين كشور درباره فساد در برخي بخش‌ها به‌ويژه بخش كشاورزي و ساخت و ساز آن است. سومين مشكل نيز به قانون‌هاي بي‌مورد براي اقتصاد اين كشور بازمي‌گردد. به نظرم شينزو آبه نخست‌وزير ژاپن در برنامه سوم خود به اهميت اين مسئله پي برده‌است.

*لطفا در زمينه برنامه سوم بيشتر توضيح بدهيد.

برنامه نخست، سياست پولي بود. اين برنامه سودهاي كوتاه‌مدت داشت. دومين برنامه سياست مالي سالانه بود كه مزايايي در زمينه تعادل‌بخشي به بدهي‌ها داشت. سومين برنامه نيز به قوانين مربوط مي‌شود. مردم مي‌دانند كه اين مسئله مدت‌ها جزو نيازهاي اصلي ژاپن بوده‌است. اين كار مي‌تواند كمك بسياري به اقتصاد ژاپن كند.

*چشم‌اندازه كره جنوبي را در زمينه رشد اقتصادي چگونه مي‌بينيد؟

به نظرم كره جنوبي نسبت به ژاپن وضعيت بهتري دارد. كره كارخانه‌هاي قدرتمندي دارد نظير سامسونگ و هيوندا كه در دنيا سلطنت مي‌كنند. آنها رويكردهاي خلاقانه‌اي دارند. اگر كره بتواند به رشد مثبت خود ادامه دهد و سياست‌هاي جديدي در زمينه جمعيت پير و فرسوده در نظر بگيرد و علاوه بر آن نيروهاي حرفه‌اي بيشتري وارد بازار كند، قطعاً چشم‌انداز بسيار روشني خواهد داشت.

*به نظر شما مزاياي كره نسبت به ژاپن و چين در وضعيت فعلي دنياي كسب و كار چيست؟

نخست اين‌كه هرچند بحران مالي آسيا باعث شوك ديدن كره شد اما اين كشور موفق شد خودش را از آن وضع بيرون بكشد و از آن نفع ببرد. به نظر من كره نسبت به ديگر كشورها روابط بهتري با ايالات متحده امريكا و اروپا برقرار كرده‌است. اين روابط مي‌تواند به تقويت اقتصاد داخلي اين كشور كمك شاياني كند. در كل به نظر من كره از چين و ژاپن جلوتر است.

*كره شمالي چطور؟ آيا اين كشور موقعيت مناسبي در اقتصاد شمال شرق آسيا دارد؟

به نظر من شايد اكنون كره شمالي بتواند خودش را جلو ببرد اما اين موقعيتي موقتي است و در درازمدت با مشكل مواجه خواهد شد. بخش عظيمي از اين مشكل به دليل از دست رفتن منابع طبيعي ايجاد شده‌است؛ منابعي كه اكثراً به چين صادر مي‌شوند. در حقيقت اين كشور با مشكل نفرين منابع طبيعي مواجه شده‌است، مشكلي كه زماني حادث مي‌شود كه منابع طبيعي تنها منبع رشد اقتصادي كشور مي‌شوند.