او در این گفت‌وگو بر این نکته تاکید دارد که مهم‌ترین مولفه در تغییر ساختارهای جامعه برای افزایش مشارکت زنان، رشد تعداد زنان تحصیل‌کرده است و این اولین قدم در راه تغيير انگاره‏هاي جامعه به شمار می‌آید.

*تبعیض جنسیتی حضور زنان در ساختارهای اقتصادی گرچه تنها به ایران محدود نمی‌شود، اما این مسئله در کشور ما هم‌گرایی نزدیکی با مباحث ایدئولوژیک و فرهنگی دارد. به عقیده شما این تبعیض که خود را در قالب دسترسی برابر زنان و مردان به فرصت‌های شغلی یا دریافت دستمزد، نشان می‌دهد تا چه اندازه ناشی از تفکرات جامعه به مسئله حضور زنان است؟

نابرابري جنسيتي يا به قول شما تبعيض جنسيتي ريشه تاريخي و اجتماعي دارد. البته اقتصاددانان نئوكلاسيك چنين اعتقادي ندارند و نمي‌توانند داشته باشند، چون آنها تنها به عرضه و تقاضاي نيروي كار در بازار كار معتقدند و اين بحث را مطرح مي‌كنند كه از نظر كارفرما زن و مرد فرقي ندارد و هركه به تقاضاي او پاسخ دهد، کار به او سپرده می‌شود. اين ادعاي آنها البته از سوي برخي نهادگرايان اقتصادي سخت مورد انتقاد قرار دارد. جامعه‌شناسان اقتصادي جديد نيز اين بحث را مطرح مي‏كنند كه كنش‌هاي اقتصادي چه از طرف عرضه و چه از طرف تقاضا در بازار كار، در ساخت‌ها و روابط اجتماعي حك شده‌اند لذا وزن ساخت‌هاي فرهنگي و اجتماعي در تبعيض جنسيتي در بازار كار كاملا روشن است. به علاوه تحقيقاتي كه فمينيست‏هاي اقتصاددان كه بايد آنها را نهادگراي اقتصادي محسوب كرد انجام داده‌اند، نشان می‌دهد تفاوت‌هاي دستمزدي با كار برابر وجود دارد؛ حتی در کشورهای اروپایی. نابرابري جنسيتي عليه زنان سه شكل عمده دارد؛ نخست تفكيك شغلي است، يعني برخلاف نظر نئوكلاسيك‏هاي اقتصادي، كارفرمايان هركاري را به زنان نمي‌دهند. در ايران كارهاي آموزشي و بهداشتي و خدماتي را زنان دريافت می‌کنند و بسيار سخت است که يك فارغ‌التحصيل زن در رشته مهندسي در شرايط برابر با مرد شغلي را دريافت كند و بر فرض دريافت، در محيط كار تحت تسلط مردان، همواره تحت فشاری قرار دارد كه استرس زيادي بر او وارد مي‌كند. بنابراين زنان در شغل‌هايي كار مي‌كنند كه به آن كار زنانه مي‏گويند. شغل‏هايي مانند پرستاري، بچه‌داري و مددكاري را زنان بايد انجام دهند. اين يك تلقي فرهنگي است كه برخي كارها متعلق به زنان است، به‌ويژه كارهايي كه احساسات و عواطف و بردباري لازم دارد مثلا مهمان‌داري. تا اين تفكر رايج فرهنگي عوض نشود زنان نمي‌توانند كاري را كه دوست دارند انتخاب كنند. اين تفكر آن‌قدر غلبه دارد كه خود زنان هم كمتر به خروج از اين كارهاي به اصطلاح زنانه فكر مي‌كنند. اتفاقا جالب اينجاست كه اين شغل‏هاي زنانه امكان پيشرفت ندارد در حالي كه در بيشتر شغل‌هايي كه مردان دارند هم اقتدار هست هم پيشرفت. پس نوع باورهاي رايج اجازه نمي‌دهند اين تفكيك شغلي بين كارها به نفع زنان بهبود يابد.

نوع ديگر نابرابري جنسيتي در بازار كار، تجمع زنان در شغل‏هاي نيمه‌وقت است. مثلا به بهانه اينكه زنان شاغل، در خانه هم كار مي‌كنند پيشنهادهايي مطرح مي‌شود از جمله طرح‏هاي بازنشستگي زودرس يا كار نيمه‌وقت، در حالي كه تحقيقات نشان داده زنان شاغل نيمه‌وقت استراحت بيشتري از زنان شاغل تمام‌وقت ندارند. وقتي هم نيمه‌وقت مي‌شوند، حقوق و مزاياي شغلي‌شان كم مي‌شود و در ذخيره بازنشستگي و حقوق بازنشستگي‌شان موثر است. چون زنان طبيعتا عمر متوسط بيشتري از مردان دارند مي‌توان استنباط كرد دوران كم‌درآمدي بيشتري را نسبت به مردان خواهند داشت. بنابراین ساختارهاي فرهنگي تعهدات زنان شاغل را با تعهدات خانوادگي گره مي‌زند به اين بهانه كه نكند تعهدات شغلي زنان به منافع جمعي خانواده لطمه بزند. اين مسئله تقريبا بر گفتمان بازار كار زنان در ايران حاكم است. وقتي زنان مجبورند به خاطر انجام تعهدات خانوادگي كار نيمه‌وقت داشته باشند، هم دستمزد كمتري مي‌گيرند و هم امنيت شغلي كمتري دارند. علتش روشن است، تعهدات خانوادگي كه بر دوش زن شاغل است، شمشير دولبه است. اگر زني انجامش ندهد هنجارهاي اجتماعي سرزنشش مي‏كنند، اگر انجام دهد از سوي كارفرما سرزنش مي‌شود كه تعهدي به كار ندارد.

نوع ديگر نابرابري جنسيتي هم شكاف دستمزدهاست. البته در ايران با وجود حداقل دستمزدها، حقوق پايه يكسان است اما همين امر باعث مي‌شود چون كارفرما نمي‌تواند به زنان كمتر دستمزد بدهد اصلا آنها را استخدام نكند. بنابراين، اين نابرابري را نمي‌توان با سياست‌هاي اقتصادي كاهش داد زیرا موانع فرهنگي وجود دارد. حتي اگر بگوييم كه ما حقوق اجتماعي برابري بين زنان و مردان داريم اينها كاملا رعايت نمي‌شوند. اساسا تفكيك شغلي بين زن و مرد، براساس جنسيت خودش عامل مهمي در شكاف دستمزدي بين آنهاست.

*در سال‌های اخیر طرح‏هایی از سوی برخی نمایندگان مجلس مبنی بر محدودیت اشتغال دختران مجرد مطرح شد، به طور مشخص طرح مباحثی از این دست تا چه اندازه می‌تواند بر تنگ‌تر شدن فضای کار زنان در جامعه اثرگذار باشد؟

اگر محدوديت اشتغال به تحصيل باشد اين واقعا اثر منفي خواهد داشت اگرچه در عمل جلوي ورود رو به افزايش زنان به جامعه را نخواهد گرفت. به نظر من، قوانين محدودكننده، مانع حضور زنان در بازار كار خواهد شد و اين براي توسعه اقتصادي مفيد نيست. اگرچه انگاره‌ها و تصورات تبعيض‌آميز عليه زنان در جامعه و بازار كار وجود دارد اما وضع اين قوانين حتي به ضرر رشد بخش خصوصي و بازار كار است چون ممكن است آزادي عرضه و تقاضاي بازار كار زنانه را هم با محدوديت روبه‌رو كند و كارفرما مجبور شود به مردان دستمزد بيشتري به واسطه محدوديت قانوني استخدام زنان بدهد. پس باید جلوي چنين قوانيني را بگيرند که ضررش بسيار بيشتر است.

 *وجود نابرابری در ایجاد فرصت‌های شغلی برای زنان در جامعه، تا چه اندازه می‌تواند به بروز آسیب‌های اجتماعی به‌خصوص برای زنان سرپرست خانوار منجر شود؟

مسئله مهمي را مطرح كرديد. اتفاقا اين پديده به وضع قبل از بي‌سرپرستي برمي‌گردد يعني وقتي عموما مرد وظيفه كسب درآمد را بر عهده داشته باشد و به‌تدريج به سبب تغييرات فرهنگي، اجتماعي و اقتصادي، ميزان طلاق، فوت و حتي بيكاري در نزد مردان خانواده افزايش يابد. در این میان كسي كه بيشترين آسيب را مي‏بيند زنان و فرزندان هستند. يعني به هر دليل و علتي كه مرد تعهد خودش را به منافع اقتصادي و جمعي خانواده انجام ندهد، زنان گروه آسيب‌پذيرند. آمارها نشان مي‌دهد كه در فاصله دو سرشماري ٨٥ تا ٩٠ تعداد زنان سرپرست خانوار به 2 ميليون و نيم افزايش يافته، يعني در حدود 900 هزار نفر افزایش یافته در حالي كه حدود 18 تا 19 درصد اين زنان شاغل هستند و اگر از لحاظ منابع درآمدي نگاه كنيم، 50 درصد اين خانوارها هيچ منبع درآمدي ندارند. روشن است كه اين تبعيض جنسيتي در بازار كار براي اينها پيامدهاي اجتماعي دربر دارد، به‌ويژه اينكه تصور غالب در جامعه اين است كه بايد به بهانه حمايت از اينها به سراغشان رفت و اين بسيار خطرناك است و آسيب‌زا. در کشورهای پيشرفته براي اجتناب از اين وضعيت اين زنان در گام اول مورد حمايت قرار مي‏گيرند هم به خاطر خودشان و هم به خاطر فرزندانشان. فرآيند توانمندسازي از حمايت از فرزندان جدا نيست؛ به این معنا كه دولت تا برنامه آموزشي براي بچه‏هاي آنها نداشته باشد نمي‌تواند انتظار داشته باشد در اين بازار تبعيض‌آميز، آنها كار به دست آورند. در دولت‌های رفاهي اروپايي مانند سوئد و دانمارك، اساسا كارهاي دولتي مخصوص زنان است و بدنه اداري دولت را زنان مي‏چرخانند، چون بخش خصوصي تحت تاثير تفكيك شغل‌ها و نابرابري دستمزدي تبعيض قايل مي‌شود. در ايران هم انجام اين كار بسيار ضروري است و دولت بايد اجراي تبعيض مثبت به نفع زنان را اعمال كند. اتفاقا هم به سبب تمركز زنان در كارها، از این رو که همواره آنها نگران از دست دادن شغلشان هستند، زنان كارمندان به‌مراتب بهتري هستند و كارايي را به دولت بازمي‌گردانند. به علاوه، در جامعه ما كه برای مقام خانواده و تحكيم آن ارزش بيشتري قايل هستيم سبب مي‌شود نابرابري‏هاي بازار كار دگرگون شود و به نفع زنان، به‌ويژه زنان سرپرست خانوار شود. اين وظيفه هر دولت رفاهي است و در اصل ٢٩ قانون اساسي ما نيز به‌صراحت آمده است.

 *برخی کارشناسان از جمله دکتر محسن رنانی مطرح می‌کنند که «زنان ایرانی دانشمند شده‌اند اما توانمند نشده‌اند». برآورد شما از وضعیت زنان در جامعه ایرانی این نگاه را تایید می‌کند؟

البته من فكر مي‏كنم ساختارهاي اجتماعي و فرهنگي اجازه توانمندسازي را نمي‌دهند. آقاي رناني چون اقتصاددان هستند نقش عامليت را بزرگ مي‌كنند در حالي كه حقوق كه ريشه‏هاي اجتماعي، تاريخي و فرهنگي دارد اجازه مانور به زنان فرهيخته را نمي‌دهد و در بهترين حالت آنها نمی‌توانند دست به مهاجرت هم بزنند زیرا مجوز مسافرت بر اساس حقوق برابر داده نشده است. به هرحال تا در جامعه براي زنان تنها نقش دگرخواهي، مراقبت، ملايمت و مواظبت تعريف نكنيم، از چنين زني انتظار نمي‌رود روح رقابتي داشته باشد چه به عنوان كارگر و كارمندي خوب و متعهد كار كند و چه كارآفريني توانا و توانمند شود. همه اينها به تلقي جامعه بازمي‌گردد. البته در جامعه زنان هم هستند و آنها هم بايد براي تغيير وضع خود تلاش كنند اما به قول آمارتياسن، گويي ميليون‌ها زن گم شده‌اند. اما اگر آقای رنانی توانمند نشدن زنان را به عواملي غير از خودشان مربوط كنند، آن‌وقت مسئله فرق مي‌كند و من با اين نظر موافقم. ببینید، در سازمان‌هايي مانند شهرداري و كميته امداد كه به اصطلاح طرح‌هاي توانمندسازي زنان را پيش مي‏برند، زناني زمام و كنترل كار را در دست دارند كه خودشان توانمند نيستند و تا حدي برخي نمي‌دانند توانمندسازي يعني چه. به علاوه، سازوكارهاي توانمندسازي در جامعه‌اي با چنين انگاره‏هاي فرهنگي نسبت به زنان مشخص نيست و از همه مهم‌تر پايداري در توانمندسازي است؛ اين سازمان‌ها با تغييرات مديريتي برنامه‏هايشان عوض مي‌شود. البته من تاكيد كنم كه اين موانع نبايد راه ما را در برنامه توانمندسازي تغيير دهد چون راهي جز اين براي حمايت از زنان و به‌‌ويژه زنان سرپرست خانوار سراغ نداريم و اين همان‌طور كه قبلا هم در مورد آمار رو به رشد چنين زناني گفتم، بايد به صورت يك برنامه ملي درآيد. به نظرم در برنامه چهارم و پنجم، جدا از اينكه اين اهداف دنبال شد يا نه، اهميت بيشتري به حمايت از زنان سرپرست خانوار نسبت به لایحه برنامه ششم توسعه داده شد.

* همواره در مورد چرایی سهم پایین اشتغال و مشارکت اقتصادی زنان در جامعه صحبت شده، اما کمتر راهی برای حل این مسئله گفته می‌شود. به عقیده شما برای کاهش نابرابری‌ها در زمینه مشارکت اقتصادی زنان باید ابتدا به سراغ تغییر در کدام مولفه‏ها رفت؟ و آیا ریشه بنیادی تغییراتی برای تحقق این امر در ساختار ایران فراهم خواهد شد؟

بهترين راه به نظرم تحصيلات است. خوشبختانه ميزان مشاركت زنان به هر دليل و علتي، چه دليل اقتصادي پايين بودن هزينه فرصت گرفته و چه علت اجتماعي و تغييراتي كه به سبب ظهور جامعه اطلاعاتي صورت گرفته، از طريق دانشگاه‌ها در جامعه بيشتر شده است. نتيجه اين حضور بسيار مبارک است و اين اولين قدم در راه تغيير انگاره‏هاي جامعه است. از اين طريق مي‌توان جلوي بازتوليد فرهنگي را كه جامعه مرتبا انجام مي‏دهد و نقش‏هاي از پيش تعيين‌شده‌اي براي جنسيت‌ها قرار مي‌دهد، گرفت. حتي اگر زنان تحصيل‌كرده بيكار هم بمانند، وجود دختر و زن تحصيل‌كرده در خانه و خانواده براي تغيير نسلي اين نوع درك تاريخي و فرهنگي بسيار مفيد است.

* به عقیده شما در سال‌های آینده که برآوردهایی از بهبود وضعیت اقتصادی به تبع برداشته شدن تحریم‏ها و تحقق رشد اقتصادی بالغ بر 4درصدی داده می‌شود، می‌توان انتظار داشت که شرایط برای حضور و مشارکت بیشتر زنان در ساختارهای اقتصادی فراهم شود؟

حضور بيشتر زنان در بازار كار، تا حد كمي با بهبود وضع اقتصادي بيشتر خواهد شد. اين امري فرهنگي است كه تحولات اجتماعي در آن تغييراتي مي‌دهد. مثلا انقلاب حضور زنان را بيشتر كرد، جنگ اين روند را تسريع كرد اما فكر نمي‌كنم رفع تحريم و شرایط اقتصادی، تبعيض جنسيتي را در بازار كار كاهش دهد بلكه شايد در مراحل نخست افزايش هم بدهد و بعد از كاهش عطش بازار كار، روند عادي خود را طي كند.

 *این روند فرهنگی که به آن اشاره کردید با تغییر ساختارهای سیاسی و افزایش مشارکت سیاسی و اجتماعی زنان، می‌تواند زمینه مشارکت اقتصادی آنها را تسریع کند؟

هرچقدر زنان بیشتري در صحنه‏هايي كه حضور آنان مشكل فرهنگي كمتري داشته باشد، مشارکت کنند، امكان باز شدن درهاي ديگر را براي زنان افزايش مي‏دهند. يكي از اين صحنه‏ها صحنه سياسي است. حضور زنان در شوراهاي شهر و روستا تا حد زيادي توانسته انگاره‏هاي جنسيتي حضور زنان در بيرون خانه را سست كند. در اوايل اين حضور، با حضور در انتخابات شروع شد و نقطه آغاز آن انقلاب اسلامي بود. بعد از انقلاب امكان حضور عمومي زنان توده‌اي شد در حالي كه قبل از انقلاب اگرچه آزادي حضور بيشتر بود اما تنها زنان برخي گروه‌هاي اجتماعي متوسط به بالا و نخبگان تمايل به این امر داشتند. اگر به همين چند دهه اخير نگاه كنيد و اين را با گذشته مقايسه كنيد، خواهيد ديد چقدر وضع حضور زنان با گذشته تفاوت كرده و همين مطالعات تاريخي نشان مي‏دهد كه حضور زنان رو به جلو است، اگرچه ممكن است بطئي باشد. چيز ديگري كه بايد روشن‌تر شود اين است كه حضور عمومي زن منافاتي با منافع جمعي خانواده ندارد، ضمن اینکه ممكن است اين منافع را تقويت هم بكند. اگر اين تفکر جا بيفتد، جامعه نقش بيشتري در بازار كار براي زنان متصور خواهد شد.