آقای نجفی منش شما در مصاحبه های قبلی اشاره می کردید که رتبه ایران از این منظر به زیر 100 خواهد آمد اما در حال حاضر رتبه بانک جهانی رتبه کشورمان را با 12 پله صعود، 118 جهان اعلام کرده.

نجفی منش: من براساس اطلاعاتی که از تلاش های گسترده در ارگان های مختلف دولتی مثل وزارت دارایی و شهرداری ها داشتم تصور می کردم که این رتبه بیشتر از این 12 پله بهبود داشته باشد و می گفتم که ممکن است به زیر 100 هم برسیم اما خب رتبه ایران از نظر شاخص بهبود فضای کسب و کار 118 معرفی شده و این رتبه، با انتظار ما فاصله دارد. من لازم است ذکر کنیم که یک بار همین شاخص در مورد ایران 552 اعلام شده بود که ایران به نحوه رسیدگی اعتراض کرد و با تجدید نظری که در این زمینه انجام دادند رتبه ایران به 130 آمد و امروز هم که 118 هستیم. این رتبه هم با بهبود همراه بوده اما ما باید دست کم به زیر 50 در سطح جهان برسیم. فعلا هم به نظر من شرایط بدی نداریم برای مثال برزیل که از کشورهای در حال توسعه جهان است، رتبه 116 دنیاست. البته ما نباید خودمان را با شاگرد تنبل ها مقایسه کنیم باید با زرنگ ها مقایسه کنیم و هدفمان را بگذاریم رتبه زیر 50. به نظر من یک به یک شاخص هایی که در این گزارش مطرح شده را باید بررسی کنیم و ببینیم گرفتاری ما از کجا هست و آن جایی که بهبود پیدا کردیم کجا بوده و به چه دلیل بوده.

رزم خواه: به نظر صعود دوازده پله ای را باید به فال نیک گرفت. ببینید، همیشه شاخص ها در شرایط ثبات اندازه گیری می شوند و ارزیابی ها در شرایط ثبات انجام می شود. این ارزیابی زمانی انجام شده که ما از نظر سیاسی و اقتصادی در شرایط ثبات نبودیم و البته 12 پله هم صعود داشتیم که این صعود، خودش نقطه امید است. به نظر من باید به اجزای تشکیل دهنده این ارزیابی نگاه کنید و ببینید چقدر از این اجزا تحت تاثیر سیاست های خارج از کشور است. تحت تاثیر این سیاست هاست که سرمایه گذاری در کشور کاهش پیدا می کند و علت هم فشارهای سیاسی و اقتصادی است. وقتی اقتصاد کشور تحت تاثیر تحریم ها و فشارهای بین المللی در حالت بحرانی قرار می گیرد، دولت ها بطور طبیعی سیاست های انقباضی و کنترلی را در پیش می گیرند تا بتوانند در طوفان اقتصاد بین الملل سرپا بمانند. بطور طبیعی رشد سرمایه گذاری در این شرایط کاهش پیدا می کند که ما امیدواریم با حل مشکلات سیاست خارجی کشور و اجرای برجام، شاهد رشد اقتصادی و بهبود رتبه های ایران در ارزیابی های جهانی باشیم.

کیمیایی: در حقیقت تمام فعالان اقتصادی علاقه داشتند که این رتبه بیشتر از این ها بهبود پیدا کند چون در جذب سرمایه خارجی یکی از عوامل موثر همین رتبه ها و شاخص های مختلف اقتصادی است. رتبه بهبود فضای کسب و کار هم در ایران هرچه بهتر باشد، سرمایه گذار بیشتر ترغیب و تشویق کار در ایران خواهد شد. من با توجه به فضای داخل، که برای بهبود کسب و کار تغییر محسوسی نکرده بود، پیش بینی بیشتر از همین بهبود 12 پله ای نداشتم. متاسفانه ما در ماه های اخیر شاهد رکود عمیقی بودیم که ندیده بودم که فعالیت های اقتصادی تغییر چشم گیری داشته باشند که این تغییرها بتوانند بر ارزیابی های جهانی از وضعیت اقتصادی ایران اثر بگذارند. امیدوارم با تلاش های فعلی دولت، وضعیت بهتر شود. انصافا سیاست های امروز دوری از یک سری هیجانات اقتصادی است که در گذشته تجربه کردیم و مهار شده. در حال حاضر ثبات بهتری داریم و وضعیت نرخ ارز در دست بررسی است. فکر می کنم روند مثبت است و امیدوارم در آینده به زیر پنجاه برسیم.

جناب نجفی منش، شما به اطلاعاتی از تلاش های داخلی اشاره کردید و جناب رزم خواه به تاثیر مسائل خارجی که از جمله آن ها تحریم هاست. فکر می کنید هر کدام از این ها چقدر در عدم ارتقای بیشتر رتبه فضای کسب و کار در ایران اثر داشتند؟

نجفی منش: خوشبختانه الان امکاناتی هست که می توان به گفت و گوهای سابق من به مطبوعات مراجعه کرد و آن ها را رصد کرد. من همان زمان که تحریم بودیم می گفتم که 30درصد مشکلات ما از تحریم ها و 70 درصد ناشی از تحریم های داخلی است. این چیزی نبود که بعد از تمام شدن تحریم ها به آن اشاره کنم. از روز ازل می گفتم که تحریم ها چقدر اثر داشته. ما بیشتر از داخل به مشکل می خوریم. مشکل این است که هرکس در ایران خودش را مرکز می بینید و می گوید همه کارها باید ازکانال من عبور کنم. من در اتاق بازرگانی، دولت در جایگاه خودش و مجلس در جای خوش می خواهد روی مه کار ها نظر بدهد. وقتی کس دیگر نظر می دهد، آن نظر را قبول نداریم. این ضعف فرهنگی ماست و باعث می شود نتوانیم در کارهای تیمی توفیقی داشته باشیم در صورتی که با قبول یکدیگر می توانیم خیلی از مشکلات را حل کنیم. به نظر من به جای فردی و سازمانی نگاه کردن باید کلان نگاه کرد. معیار باید صلاح کل کشور باشد. اگر دیدگاهمان را عوض کنیم و پارادایم شیفت داشته باشیم و ملاک را مصلحت کشور تعیین کنیم خیلی از مطالب حل می شود.

چند نکته اینجا حائز اهمیت است. یکی اینکه لزومی ندارد در تک تک کارها همه آحاد جامعه دخالت داشته باشند. این یک واجب کفایی است. نکته دوم این است که سازمان های دولتی هم باید این مسئله عدم حضور همه را در نظر بگیرند یعنی وقتی وزارت صنعت و معدن تو تجارت مجوزی می دهد، دیگر نیازی به مجوز شهرداری، محیط زیست، آب و برق و گاز و این ها نباشد. همه مجوزها را می توان جایی متمرکز کرد. شاید شنیدن این مطلب تاسف بار باشد که عرض می کنم. من ده سال پیش به کابل رفتم و دیدم پنجره واحد را آنجا راه انداختند وراه اندازی کسب و کار در آن کشور، نیاز مند طی زمان زیادی نبود درحالیکه پنجره واحد تازه در استان تهران راه اندازی شده و کسی اگر بخواهد سرمایه گذاری کند و کار راه بیندازد می تواند با مراجعه به این مرکز مجوزها را از یک جا بگیرد. من ان زمان افسوس خوردم که افغانستان با آن شرایط سیاسی و اقتصادی توانسته به چنین مرحله ای برسد و ما هنوز اندرخم یک کوچه هستیم. به نظر من تک تک آیتم های اثر گذار در بررسی فضای کسب و کار در ایران را اگر اراده کنیم قادر به تغیر آن خواهیم بود. مثلا در روشهای ساخت و ساز ما چند پله صعود داشتیم و من این را ناشی از چند اقدام خوب شهرداری می دانم که باعث شده کمی بهبود در این شاخص داشته باشیم. این نشان می دهد که بهبود این رتبه شدنی است. الان نباید بگوییم که 12 پله صعود داشتیم پس خوییم. باید بیشتر حرکت کنیم. ما هنوز از نظر سهولت ثبت دارایی ها و شرکت و از نظر حمایت از سرمایه گذاری بدتر شدیم. باید اراده کنیم و این ها را ارتقا دهیم چون سرمایه گذار خارجی برای انتخاب به این شاخص ها و رتبه ها فکر می کند.

این اراده ای که به آن اشاره می کنید یعنی اراده کدام بخش از اقتصاد کشور؟

نجفی منش: اراده دولت منظور من است. اجرای همه قوانین دست دولت است. یک بخش هایی از آیتم ها در بهبود فضای کسب و کار دست دولت است و یک بخش هایی دست قوه قضاییه. مثلا ثبت شرکت ها و شکایا دست قوه قضاییه است و بقیه دست دولت است. به نظر من دولت بیشتر دست دولت است. دولت اگر هدف بگذارد که ما تا سال آینده به زیر 50 برسیم، این آیتم ها را بهبود می بخشد. بهبود این آیتم ها کار پیچیده ای نیست. مثلا در آیتم ورشکستگی رتبه ما 140 است. این به سهولت قابل ارتقاست وقتی قوه قضاییه بپذیرد که از دادگاه های ویژه در این حوزه استفاده کند.

پس به نظر شما خیلی این مسئله منوط به تحریم ها نیست. شما آقای کیمیایی چقدر موافق صحبت های آقای نجفی منش هستید؟

کیمیایی: قبل از توافق همه نقش تحریم ها را خیلی اساسی می دیدند واینکه ما نمی توانیم با وجود تحریم ها در جاده اقتصاد ماشین خودمان را برانیم. در حالت انزوا بودیم و گاها می دیدیم که سر راهمان موانع بزرگی قرار گرفته. نمی شد بدون ارتباط با دیگر کشورها کار اقتصادی کرد. من فکر می کنم برداشتن تحریم ها حتما روی بهبود فضای کسب و کار اثر خواهد گذاشت.

نجفی منش: این آیتم هایی که برای این شاخص هست ارتباطی با تحریم ها ندارد.

رزم خواه: چرا بطور غیرمستقیم اثر دارد. وقتی دولت در مضیقه باشد، فشار بیجا به صاحبان کسب و کار وارد می کند. بیشتر تولید کننده را تحت فشار می گذارد و سیاست های انقباضی در پیش می گیرد.

نجفی منش: من برای مثال می گم . کسی که شاکی هست و می خواهد پرونده اش بررسی شود، اینکه این بررسی 500 روز زمان می برد چه ربطی به تحریم ها دارد؟

کیمیایی: بله. اینکه داخلی است.

نجفی منش: این هم یکی از آیتم هاست دیگر.

کیمیایی: بله ولی همه آیتم ها داخلی نیست. یکی از آیتم هااین است که سرمایه گذاری در کشور ما قفل است نه از یوزانس میشود استفاده کرد نه از فاینانس.

نجفی منش: من می گویم ان هایی که شدنی هست و به تحریم ها ربطی ندارد را دریابیم. آیا ثبت شرکت ها و دارایی ها ارتباطی به تحریم ها دارد؟

کیمیایی: نه داخلی اند.

نجفی منش: ما می خواهیم رتبه مان را ارتقا دهیم می رویم سراغ این آیتم های داخلی.

رزم خواه: آقای مهندس الان مثلا وام گرفتن های ما طولانی است.

نجفی منش: بله آن را قبول دارم اما مثلا مجوز ها یا اعلام ورشکستگی ها ربطی به تحریم ها ندارد. شاخص اجرای تهدات و قراردادها ربطی به تحریم ها ندارد

رزم خواه: ببینید الان بحث این شاخص ها به عوامل فرهنگی هم ربط دارد. فرهنگ حاکم بر روابط کسب و کار ما فرهنگ بسته و مچ بگیری است. اصل بر اعتماد نیست. اصل بر این است که همه می خواهند خیانت کنند. درحالیکه اگر کار مردم را به خودشان بدهند و اصل بر برائت باشد و اعتماد باشد، خیلی از این قوانین و مقررات را باید حذف کنند. یک بخش دیگر این قضیه عوامل اقتصادی است و اینکه وام دادن سخت می شود و منابع مالی بانک ها محدود می شود به دلیل کاهش درآمد دولت که در اقتصاد کشور ما، کاهش پیدا میکند. اقتصاد ما وابسته به نفت است و این تاثیر دارد، در این شاخص.

نجفی منش: این شاخص ها بیشتر روی روش تاکید دارد. نه اینکه چقدر منابع وام تامین می شود.

رزم خواه: پس چرا سختش می کنند؟ چون منابع ندارند. به این دلیل که دولت درآمدهایش کاهش پیدا کرده.

نجفی منش: خب اگر ندارند به جای دوماه دو روزه می توانند بگویند که ندارند. این به این قضیه برمی گردد.

رزم خواه: ما از لحاظ فرهنگی مشکل داریم. به صراحت بهشان نمی گوییم که پول نداریم. قانون را سخت می کنیم که او سخت به پول برسد.

نجفی منش: این ها را باید بازنگری کرد. کسی مراجعه به بانک می کند، بانک باید زمان معقولی بگذارد و جوابش را بدهد.

کیمیایی: برای نه گفتن می توان زمان کمتری در نظر گرفت اما برای بله گفتن شاید نیاز به تحقیقات از سوی بانک است.الان این همه معوقات داریم. یه سوزن به دولت یه جوالدوز به خودمان. بخش خصوصی هم الان معوقات دارد به بانک ها.

رزمخواه: جالب این است که با همه این بگیر و ببندها ما هنوز معوقات داریم یعنی یه جای کار خراب است.

نجفی منش: چون دولت به وظیفه اش عمل نکرده است. پیمان کار کار کرده و پولش را نداده اند.

کیمیایی: من می گویم بخش خصوصی گرفته که در بخش تولید ببرد اما برده در بخش مسکن این بوده یانبوده؟

نجفی منش: ببینید یک بخش مبارزه با فساد و نظارت هم داریم. این را اگر درست انجام دهند اگر کسی گرفته باشد و در کار غیر برده باشد باید برخورد کرد.

کیمیایی: : برخی از این معوقات همین است که طرف می گوید من الان نمی توانم بدهی ام را بدهم چون بردم در مسکن و مسکن هم که فروش نمی رود.

رزم خواه: شاه بیت بهبود فضای کسب و کار مقررات زدایی است. ما مقررات بی ربط و بی خاصیت داریم که عامل کندی کارند. ما کمیته ای تشکل دادیم که می گویند ظرف شش ماه دوتا جلسه داشتند. همین کمیته مقررات زدایی در ریاست جمهوری و عده ای اعتراض می کردند که اگر مقررات زدایی مهم است این کمیته باید فعال تر می بود. یا همین کارهایی که اتاق یا مجلس دارد. به نظر من ثبات سیاسی اقتصادی کشور عامل مهمی است که این رتبه بهبود پیدا کند و بر بهبود این رتبه اثر غیرمستقیم دارد و دولت ها وقتی تحت فشارند سیاست های بسته و انقباضی در پیش می گیرند چون می خواهند با حداقل امکانات حرکت کنند که در حاشیه امن باشند بر فعالیت ها و کسب و کار کشور این تاثیر دارد. اگر روابط ما در دنیا به اعتدال برسد قطعا این رتبه بهبود خوبی پیدا می کند.

یک نکته هم این است که دولت ها تا زمانی که درآمد نفتی دارند زحمت بهبود فضای کسب و کار و ارتقای آن را به خودشان نمی دهند. دراین مورد چه نظری دارید؟

رزم خواه: من فکر کنم تاخیر در اصلاح و بهبود این رتبه هم در همین مسئله است که تامین مالی دولت از راه دریافت مالیات و پاسخگویی به مردم نیتس. دولت خوئدش کاسب است وخیلی ضرورتی نمی بیند بخش خصوصی را فعال کند. مگر در شرایطی که در فشار بوده. ما داشتیم در بیست سال گذشته، دولت تحت فشار بوده و رو کرده به مردم و تسهیلات را توسعه داده. حالا امیدواریم که درآمدهایش کم نشود اما سرعقل بیاید و فعالیت هایش را تسهیل کند چون یکی از راه های پیشرفت همین تعالی بخش خصوصی است.

کیمیایی: من در بحث آیتم ها می خواهم بیشتر به بحث مجوزها بپردازم. می توان از پنجره واحد به عنوان راه حل استفاده کرد و کاری کرد که مجوز گرفتن ها سه روزه حل بشود اما بحث دیگر این است که دولت بسیار بزرگ است ووقتی پولدار بوده استخدام کرده و بزرگتر شده و همین به پیچیده تر شدن موضوع کمک کرده. همین مشکلات است که ارتقای بهبود فضای کسب و کار را با مشکلات جدی مواجه کرده. در این مورد باید دولت که هشتاد درصد اقتصاد دستش است پیشرو تر باشد و بخش خصوصی هم کمک کند.

نجفی منش: به نظر من کافی است اراده کنیم. آیتم های بهبود فضای کسب و کار پیچیده نیستند.

کیمیایی: شما اشاره می کنید به 500 روز برای ورشکستگی ها یا شکایات. شما به حجم پرونده ای هم که به دادگاه ها می دهند باید نگاه کنید. مگر اینکه دادگاه ویژه تجاری داشته باشیم.

نجفی منش: این راه حل دارد آن هم این است که بسپارند به هیئت داوری اتاق بازرگانی. اینطور شدنی است. بخش خصوصی نقش مشاوره ای دارد و راهکار می توان بدهد. می تواند به قوه قضاییه بگوید گرونده را با هیئت داوری از اتاق ها مدیریت کند. اینطور زمان کمتری می دهد. نکته این است که این پیشنهادها باید از سوی بخش خصوصی داده شود و قوا را متقاعد کنیم که به نفع همه کشور است

رزم خواه: مسئله این است که کسی پیشنهاد هم نمی کند. یعنی وقتی به دولت پیشنهاد منطقی بشود خرد جمعی دولت می پذیرد و تبدیل به قانون می کند. خیلی خودمان را مسئول نمی دانیم که نقشی در قوانین و دستورالعمل های حاکم بر جامعه داریم. فکر می کنم کسی باید ابلاغ کند و ما عمل کنیم. درحالیکه در کشورهای دموکراتیک پیشنهادها از پایین می رود یعنی از شوراهای محلی و شهری می رود و به مجالس می رسد.

به نکته ای در مورد نقش مشاوره ای بخش خصوصی اشاره کردید. در مورد قانون بهبود فضای کسب و کار شاهد چنین نقشی از سوی اتاق ها بودیم اما این قانون هنوز اجرایی نشده. چه نظری در این باره دارید؟

نجفی منش: اینجا نکته مهم این است که ما در بخش خصوصی باید نسبت به این قضیه مطالبه گر باشیم. اتاق باید پیگیر باشد که چه شد که و چه اتفاقی افتاده البته بخش خصوصی باید در کنار دولت باشد با دولت تعامل داشته باشیم. همیشه منتقد بودن و غر زدن خوب نیست که متاسفانه خیلی از ما فقط همین را انجام می دهیم. تجربه البته نشان داده که اگر مطالبه گر باشیم می توانیم اثر بگذاریم.

کیمیایی: من فکر می کنم این رتبه مقداری نشان دهنده جایگاه بخش خصوصی در کشور ما هم هست. این رتبه نشان می دهد که جایگاه بخش خصوصی مطلوب نیست و هنوز دولت سکان دار است و بخش خصوصی هم نگاه به دست دولت می کند که چه قوانینی می گذارد و چه دستورالعملی. باید مطالبه گری بخش خصوصی بیشتر باشد تا به جایگاه واقعی اش برسد. این بخش زمانی به جایگاهش می رسد که رییسش، به منزله رییس یک قوه باشد اما می بینیم که چنین جایگاهی ندارد.

نجفی منش: از نظر من اگر بخواهیم تمامیت خواهی کنیم به جایی نمی رسیم. دولت ها هم از همین می ترسند. ما فقط باید دنبال تعامل باشیم. مهم این نیست که ما کجا می نشینیم مهم انی است که حرف مارا گوش بدهند. الان برای تدوین برنامه ششم توسعه از ما مشاور خواستند و این خوب است.

کیمیایی: نظر من هم تعامل است اما وقتی خیلی دور بنشینیم حرفمان را گوش نمی دهند. ما در حال حاضر از نمایندگان دولتی در کمیسیون ها دعوت می کنیم و حضور پیدا می کنند و قصد تعامل داریم اما کاری از پیش نبردیم.

نجفی منش: به نظر من این مسئله زمان بر است چون هرکس در جایگاهش عادت به شرایط کرده و تا تغییر اتفاق بیفتد راه طولانی در پیش داریم. ما باید بگوییم که روش ها در دنیا چیست و اگر می خواهیم رتبه ایران از نظر بهبود فضای کسب و کار ارتقا پیدا کند باید چه کار کرد. ما باید سعی کنیم دولت را همراه و هم داستان کنیم و خیلی آهسته این فرایند را پیش ببریم. امروز یک قدم کوچک هم یک قدم است.

کیمیایی: یک نکته مهم در تعامل با دولت ها و رفتار آن ها این است که هر دولتی در ابتدای کار برای جمع کردن رای بخش خصوصی را قبول کرده و چیزهایی گفته اما بعد دیدیم که اتفاقی نیفتاده. نکته دیگر عدم ثبات در سیاست های اقتصادی کل کشور است. سیاست های اقتصادی مدونی نداریم منظورم به همان شکلی است که در سیاست خارجی داریم. هر دولتی آمده در سیاست خارجی یک هدف را داشته ام ادر سیاست اقتصادی اینطور نبوده. خب در این فضا تعامل بخش خصوصی با دودلت برای ارتقای فضای کسب و کار در ایران دچار چالش های متعدد خواهد بود. در این شرایط هم سرمایه گذار خارجی تمایلی به مشارکت و سرمایه گذاری در کشورمان نخواهد داشت. جالب است ما در جلسه ای که با سفرا داشتیم اشاره می کردند که شما گاهی یک دولتی دارید که با برخوردهای هیجانی، پیش می رود و دولت بعدی دست دراز می کند و ادعای تعامل دارد. دولت های ما نه با سرمایه گذاران داخلی و نه با خارجی ها برخوردهای یکسانی ندارند و از منظر ارتباطات اقتصادی دچار نوسانند.

نجفی منش: این انتقاد کاملا درست است. ما باید مسئله را پی بگیریم البته در اسنادی مثل افق 1404 برنامه های بلند مدتی داریم که توسط مقامات عالی کشور مشخص شده یا اقتصاد مقاومتی هم از این جنس است. باید بیشتر پیگیر باشیم تا سلایق شخصی و حزبی دولت ها در این قضیه دخیل نباشد. من فکر می کنم باید هدفمان را رسیدن به رتبه زیر 50 از نظر بهبود فضای کسب و کار در نظر بگیریم. اصلا چرا ما رتبه اول دنیا نباشیم. اگر بگوییم که می خواهیم به رتبه اول برسیم می توانیم دستگاه ها را مجاب کنیم که دست کم برای رسیدن به رتبه دهم تلاش کنند.

رزمخواه: بهبود این رتبه امکان پذیر است به شرطی که بخش خصوصی اعتماد به نفس بیشتری از خودش نشان بدهد در تدوین قوانین و مقررات و طرح پیشنهاداتش را بهتر مطرح کند. اگر پیشنهادها کارشناسی شده باشد قطعا مورد پذیرش است و قطعا این شاخص بهبود پیدا می کند. اتاق بازرگانی هم نقش کلیدی در این حوزه دارد.

کیمیایی: فکر می کنم کاهش این رتبه یک مسئله مهم برای دولت هم هست. رتبه ما باید پایین بیاید این آبروی ایران است. بخش خصوصی تلاشش را می کند اما تا زمانی که هرکس چیزی می گوید یعنی صادر کننده، وارد کننده و تولید کننده حرف خودش را می زند و دولت سیگنال واحدی از ما دریافت نمی کند، نمی توان امید به بهبودی داشت. باید برای همراه شدن در این قضیه تلاش بیشتری کرد.