«روش علم» نام جدیدترین کتاب محمد طبیبیان، یکی از معروف‌ترین اقتصاددانان مدافع بازار آزاد است. کتابی که در آن به بازخوانی اسلوب‌های اندیشه علمی از عصر روشنگری تاکنون پرداخته شده است تا به گفته خودش، بخشی از مهجوریت آن را در نظام آموزش دانشگاهی جبران کند: «متاسفانه این زمینه در آموزش دانشگاهى کشور ما مهجور مانده است، در صورتى که بحث روش علم در تمام رشته‌هاى علمى در دانشگاه‌هاى معتبر و همچنین در مباحث روشنفکرى جدى، موضوع سمینارها و سخنرانى‌هاى متعدد است.»

این کتاب که حاصل یاداشت‌هایى است که به عنوان بخشى از مطالب درسى از سوی این اقتصاددان در کلاس روش علم ارائه مى‌شد، به زبانی ساده به رشته تحریر درآمده است تا فهم مطالب عنوان‌شده در آن را برای همه خوانندگان، تسهیل کند. کتاب «روش علم» در سال 93 و از طرف انتشارات دنیای اقتصاد منتشر شده است. گفت‌وگو با محمد طبیبیان را در خصوص هدف از انتشار این کتاب و مباحث مطرح‌شده در آن می‌خوانید. 

*نام شما و اقتصاد به نوعی به هم گره خورده است، اما نام کتابتان «روش علم» از همان ابتدا این سوال را در ذهن ایجاد می‌کند که آیا این کتاب هم در جهت نظریات اقتصادی شما نوشته شده است و بهتر است بگوییم که چرا «روش علم» را نگاشته‌اید؟

این پرسش دو جزء دارد. یکى ارتباط روش علم با رشته اقتصاد است و دیگرى این‌که آیا منظور من در این کتاب جانب‌دارى از یک حیطه خاص از علم اقتصاد بوده است یا خیر؟ در مورد بخش اول باید بگویم که اقتصاد هم علم است و به همین دلیل نیز بررسى روش علمى در این رشته، جایگاه خاصى دارد. در بیشتر دوره‌هاى دکترا در دانشگاه‌هاى مختلف یک درس روش‌شناسى یا روش علم هم ارائه مى‌شود. امروزه اقتصاددانان واقعى هم دانشمند هستند و باید همانند رشته‌هاى دیگر در تحقیق و پژوهش دقیق درگیر باشند. به همین دلیل در این رشته نیز جایزه نوبل مى‌دهند. بنابراین بحث روش علم از نقطه نظر اقتصاد، کاملا قابل توجیه است. ما در برنامه کارشناسی ارشد برنامه‌ریزى سیستم‌هاى اقتصادى و اجتماعى نیز چنین درسى را داشتیم. همان‌گونه که در مقدمه کتاب هم آمده است این کتاب حاصل یاداشت‌هایى است که به عنوان بخشى از مطالب درسى در کلاس روش علم ارائه مى‌شد. متاسفانه این زمینه در آموزش دانشگاهى کشور ما مهجور مانده است، در صورتى که بحث روش علم در تمام رشته‌هاى علمى در دانشگاه‌هاى معتبر و همچنین در مباحث روشنفکرى جدى، موضوع سمینارها و سخنرانى‌هاى متعدد است. در کتاب «روش علم» ابتدا سعى کرده‌ام جدا شدن تدریجى و همراه با تنش و معارضه علم از خرافه و جادوگرى را براى دانشجویان معرفى کنم و ظهور عصر خرد و ویژگى‌هاى آن را به‌اختصار نشان دهم. براى بسیارى از دانشجویان تاریخچه از خاک بلند شدن علم، ماجراى ناشناخته‌اى است. با خواندن کتاب‌هاى دبیرستانى و دانشگاهى تصور مى‌کنند که رشته علم از ارشمیدس یونانى و محمد زکریاى رازى تا گالیله و نیوتن و اینشتین به صورت متصل ادامه داشته است، در صورتى که اگر توجه کنند محاکمه گالیله به وسیله کلیساى کاتولیک در سال ١٦٣٣ به دلیل اعلام این‌که زمین به گرد خورشید می‌چرخد، به جرم کفرگویى شروع شد و چون توبه کرد و خود را گمراه خواند از سوزانده شدن نجات یافت و منجر به حبس خانگى او تا زمان مرگش شد.

*پس فکر می‌کنید اطلاعات پایه‌ای دانشجویان ما حتی در مورد ظهور عصر علم نیز ناچیز است چه برسد که با روش علم نیز آشنایی داشته باشند؟

بله، اگر سرگذشت بسیارى اندیشمندان دیگر از جمله دکارت را بخوانیم، متوجه مى‌شویم که انقلاب فکرى که به نام عصر روشنگرى یا عصر خرد مشهور است با مرارت آغاز شد و البته نتایج این انقلاب یعنی دستاورد پیشرفت علوم و فنون نیز در سیصد سال اخیر برای همه‌کس آشکار شده است. عصر خرد هم که رسما با کتاب «گفتار در روش درست راه بردن عقل و جست‌وجوى حقیقت در علوم» تالیف دکارت در سال ١٦٣٧ شروع مى‌شود بر مبناى یک اعتقاد استوار است و آن این‌که انسان توان آموختن و خردورزى را دارد، پس آزاد است. این تصور ابتدا بر تحول اندیشه اجتماعى، سیاسى و اقتصادى و سپس بر تحول در علوم فیزیکى و فنون تاثیر گذاشت، چه این‌که اگر محیط فکرى و سیاسى و اجتماعى مهیا نبود امکان رشد دانشگاه‌ها، صنایع، پژوهشکده‌ها و موسسات اقتصاى نیز فراهم نمى‌شد. در نتیجه کسانى که توسعه علم را توسعه فیزیک و شیمى مى‌دانند شاید نسبت به مقدمات و نظام‌هاى حامل و حامى این توسعه بى‌توجه هستند و یکی از تلاش‌های کتاب «روش علم» نیز معرفى این وجه قضیه است. این تحول علمى و فنى در یک سیستم سیاسى، اجتماعى و اقتصادى استبدادى، نمى‌توانست تحقق یابد، کما این‌که یک مورد تحقق آن را هم در سیستم‌هاى استبدادى نمى‌یابیم، حتى در زمانى که دستاوردهاى علمى حاصل از عصر خرد و ادامه آن در دسترس بوده است. بنابراین اگر به نظر شما مى‌رسد که در کتاب احیانا از اقتصاد آزاد هم مطلبى آمده براى این است که این رشته نیز همراه همان سنت فکرى متولد شد و رشد کرد و به آن تحول نیز بسیار ثمر رساند. چنان‌که اقتصاددانان تاثیرگذارترین دانشمندان حدود 200 سال اخیر بر حیات بشر بوده‌اند.

*چقدر در نگارش این کتاب دیدتان به ایران و مشکلات کشور در زمینه اندیشیدن درست و علمی و مشکلات مرتبط با آن بوده است؟

طبعا یکى از دلایل من براى تدریس درس روش علم طى سال‌هاى متمادى و نهایتا نگارش این کتاب ضعفى بود که در این مورد درآموزش دبیرستانى و خصوصا دانشگاهى دیده‌ام. شاید بهترین کتاب‌ها در این زمینه مربوط به آقاى دکتر موسی غنى‌نژاد است که البته توجه ایشان بیشتر به معرفت‌شناسى بوده است. خارج از این بحث، ادبیات چندانى در این باب به‌جز برخى ترجمه‌ها از آثار پوپر و مانند آن تولید نشده است. تلاش من این بود که مطلب را از زاویه‌اى مطرح کنم که براى خواننده ایرانى قابل پیگیرى و توجه باشد. البته نمى‌دانم در این باب چه میزان این کتاب موفق بوده است.

*به نظر می‌رسد شما در کتابتان برعکس بسیاری از تالیفات و ترجمه‌های علمی در ایران، سعی کرده‌اید که ساده‌نویسی را ملاک قرار دهید و به این ترتیب مخاطب را با خود همراه سازید، آیا فکر نمی کنید زبان علم در ایران زبان سختی است یا این‌که بزرگان علمی ما در شیوه ارائه علم خود به زبان  فارسی با مشکل مواجه‌اند و همین موضوع موجب گریز مخاطب از خواندن کتاب‌های علمی می‌شود؟

این یک امر شناخته‌شده‌ است که بارزترین دانشمندان رشته‌هاى مختلف کسانى هستند که مى‌توانند نتایج پیچیده را به زبان ساده نیز بیان کنند. اگر به همین کتاب توجه کنید یک بخش از بحث، مربوط به محاوره علمى است. در نیمه دوم قرن بیستم یک مکتب مهم در این زمینه به تبیین ضوابط محاوره و گفتمان علمى و پرهیز از یاوه‌گویى پرداخت. گذر از پیچیده و مغلق‌گویى به سوى گویش و نگارش با محتواى مشخص و روشن یک مرحله گذار به تحول علمى است. در کشور ما در گذشته اگر کسى مطالب نامفهوم و پیچیده مطرح مى‌کرد اورا بسیار «پر» به حساب مى‌آوردند. در بسیاری موارد اگر از نتیجه مباحث یک سخنرانى سر درنمى‌آوردند سخنران را بسیار دانشمند و سطح بالا به حساب مى‌آوردند؛ این بینش اشتباه است. من هم همیشه سعى کرده‌ام که اگر مطلبى را فهمیده‌ام، آن را به زبان ساده براى دیگران بنویسم یا بیان کنم و امیدوارم توانسته باشم در این راه گامى بردارم.

*همان‌طور که در کتاب هم به آن اشاره کرده‌اید، از سه قرن قبل دور شدن از افکار بدون پایه و اساس و روی آوردن به علم یا همان تحول اندیشه از سوی غرب، بالاخره پاسخ داد و موجب توسعه آن شد. ایران را در چه مرحله‌ای می‌بینید و به عقیده شما ما چقدر توانسته‌ایم «علم» را در مکانیسم‌های اداره کشورمان به کار ببندیم و آیا فکر می‌کنید دلیل عقب ماندنمان از غرب در برخی زمینه‌ها از جمله اقتصاد تا چه حد به دلیل ضعف روش‌های علمی‌مان بوده است؟

به نظر من شیوه اندیشه‌ورزى بین عموم و خصوصا روشنفکران ما یک عامل عدم موفقیت‌هاى ما در امر توسعه و پیشرفت بوده است. این مسئله هم طبعا ریشه‌هاى فرهنگى و تاریخى دارد. اگر بخواهم بر دو عامل که براساس تجربه من مهم بوده است، انگشت بگذارم یکى از آنها کمبود و ضعف گفتمان اجتماعى صادقانه و صریح میان ما ایرانیان است و نکته دوم مربوط به آموزش رسمى خصوصا در سطح دبستان است. عقلانیت با گفتمان نقادانه رشد مى‌کند. ما از طریق محاوره صریح و نقادانه با یکدیگر مى‌توانیم به  ذهنیت مشترک، همخوان و کارساز برسیم. امروزه مطالعاتى که در مورد هوش انجام مى‌شود نیز نشان مى‌دهد که مشارکت اجتماعى کودکان در افزایش ضریب هوشى آنها موثر است. در کشور ما استبداد تاریخى، آزادى بیان را براى قرن‌ها سرکوب کرده است. همین عامل از بعد اجتماعى خود را در تعارف و تکلف و رودربایستى و شرم از اظهارنظر و مانند آن تجلى بخشیده که نوعى خودسانسورى و ریاکارى است. این جمله معروف از ولتر است که «حکومتى که مرا براى راست‌گویى مجازات مى‌کند، شایسته آن است که به آن دروغ بگویم.»

*پس به عقیده شما ریشه‌های فرهنگی و تاریخی یکی از دلایل کمبود و ضعف گفتمان اجتماعى صادقانه و در نتیجه آن شکل گرفتن اندیشه‌ورزی صحیح است؟

بله، این امر در مورد سایر نهادهاى اجتماعى از جمله مدرسه و خانواده هم سارى است و دیده می‌شود. به عنوان مثال در بیشتر مواقع اگر کودکى خطایى کرده و به آن اقرار کرد، تنبیه مى‌شود چون اقرار او، گستاخى تلقى مى‌شود. اگر دروغ بگوید با این‌که بزرگ‌ترها می‌فهمند ولى اورا آسان‌تر مى‌بخشند، چون دروغ‌گویى او را نشان تسلیم و پشیمانى به حساب مى‌آورند. در جامعه ما اگر فردى براى منافع شخصى، خلاف مکنون ذهنى خود و بنا بر فرصت‌طلبى که آن را مصلحت‌طلبى مى‌خوانیم، سخن گفت و رفتار کرد که به آن «سر کار گذاشتن دیگران» نیز می‌توان گفت، او را زیرک و هوشیار تلقى مى‌کنیم. کسى که صادقانه و صریح سخن گفت او را ساده‌لوح به حساب مى‌آوریم. یعنى جدول ارزش‌ها بعضا زیر و رو است، به نحوى که وقتى هم که دروغ‌ها ظاهر می‌شود، گوینده شرمسار نیست و شنونده هم عادت دارد که آن را عادى تلقى کند. یک سیاح اروپایى که در زمان قاجار مدتى در ایران زندگى کرده بود در خاطراتش نوشته بود که ایرانیان دروغ می‌گویند و از این‌که نتیجه آن هم معلوم شود، شرمسار نمى‌شوند. او دلیل ریشه‌دار این هنجار را که در اصل مجازات شدن راست‌گویى توسط همه نهادهاى اقتدار بود نمى‌توانست درک کند. به همین دلیل نیز گفتمان‌هاى لازم براى درک و تعریف صورت مسائل و یافتن راه‌حل‌هاى مورد قبول  و معقول به نتیجه نمى‌رسد. ما پیوسته از مسائل شکایت مى‌کنیم و بر سر راه‌حل نیز نمى‌توانیم توافق کنیم چون گفتمان صادقانه و صریحى را پیگیرى نمى‌کنیم. به عنوان یک مورد واقعى، در یک مجموعه مسکونى شبى مهمانى پرسر و صدایى تا دیروقت برقرار بوده است. یک همسایه با مدیر مجموعه براى خبر کردن پلیس تماس مى‌گیرد، پلیس که سرمى‌رسد صاحب مهمانى به مدیر معترض مى‌شود و او نیز دلیل این امر را اعتراض و خواهش همسایه ذکر مى‌کند و همسایه هم کلا مطلب را انکار مى‌کند. پس از ختم غائله مدیر از فرد معترض دلیل این رفتار را مى‌پرسد و توضیح او این بود که ما با همسایگان چشم در چشم هستیم، چگونه مى‌توانم در مقابل او بگویم من درخواست آمدن پلیس را کرده‌ام! شما تصور کنید از یک مجموعه کوچک مسکونى تا یک جامعه بزرگ این‌چنین هنجار‌هاى فکرى و رفتارى چگونه مى‌تواند به طرح صحیح مسائل و حل آنها بینجامد؟ 

 *به موضوع آموزش رسمى به عنوان یکی دیگر از دلایل عدم موفقیت در بخش اندیشه‌ورزى اشاره کردید. به نظر می‌رسد که بسیاری از روش‌های غلط فکر کردن ما یا حتی فکر نکردن، ریشه در شیوه آموزشی کشورمان دارد.

درست است. همان‌طور که اشاره کردم نکته دوم شیوه آموزش رسمى خصوصا در سطح دبستان نیز بر شیوه اندیشیدن تاثیرگذار است. کتاب‌هاى درسى کشورمان از دیرباز، ملغمه‌اى از شعر و گفتار و پند و اندرز بوده که کمکى به انسجام و تقویت اندیشه و اندیشیدن نمى‌کند. هیچ رابطه‌ای بین این شعر از سعدى و آن قصه از کلیله و دمنه و آن مطالب شعارى و ایدئولوژیک و مطلب دیگرى از قابوس‌نامه و غیره که در صفحات پشت سر هم آمده، وجود ندارد و قرار نیز نبوده که وجود داشته باشد. ریاضى تدریس مى‌شود بدون این‌که دانش‌آموز دریابد که این در واقع براى سازمان دادن اندیشه است و براى این منظور ایجاد شده است. درس‌هاى دیگر هم اصولا آموختنى نبوده‌اند. مثلا کمتر کسى از دبستان و دبیرستان تاریخ و جغرافیا و زبان انگلیسى و عربى آموخته است. اگر کسى در این زمینه‌ها دستاوردى داشته، آموخته‌هایش را خارج از نظام رسمى کسب کرده است. از این مهم‌تر این‌که طى سال‌هاى طولانى آموزش رسمى دانش‌آموزان مهارت‌هاى اجتماعى مانند مشارکت، همکارى، استدلال منطقى، نقادى و تفاهم و سازش را نمى‌آموزند. بنابراین مشکلات ما گرچه ابتدایى‌تر از کاربرد روش علمى در زندگى شخصى و اجتماعى است، لیکن بى‌ارتباط با آن حیطه نیست و باید برای آنها نیز فکری کرد تا مردم ما اندیشه‌ورزی درست را بیاموزند.