رشته اقتصاد، انتخاب اول دانشجویان مقطع کارشناسی نیست؛ آنها از بد حادثه وارد این رشته شدهاند؛ بیانگیزه بودن دانشجویان در دوره کارشناسی و دکتری امری عادی است و فقط دوره کارشناسی ارشد است که شرایط متفاوت است. مهدی فیضی، استاد اقتصاد دانشگاه فردوسی مشهد، تحصیلکرده دانشگاه فرانکفورت آلمان، در گفتوگو با آیندهنگر از عوامل متعددی میگوید که دانشجویان رشتههای علوم انسانی و اجتماعی را بیانگیزه میکند. یکی از بزرگترین مشکلات، سایه ایدئولوژی بر سر علوم انسانی است. این گفتوگو را بخوانید.
گفت وگو از لیلا ابراهیمیان/آینده نگر
*آموزش علم اقتصاد در ایران چه کاربردی دارد و الزامات اثرگذاری این علم چیست؟
اجازه دهید قبل از ورود به مسائل و الزامات آموزش علم اقتصاد در ایران، درباره کلیات آموزش علوم انسانی در ایران بگویم؛ شیوه اداره دانشگاهها در ایران ناکارآمد است که این آسیب دلایل متعددی دارد. اول اینکه ما در اداره دانشگاه، به صورت آزمون و خطا پیش میرویم و از تجربه، دانش و تحولات دانشگاه در دنیا درس نمیگیریم. این بیتوجهی به تجربه جهانی باعث بروز مشکلات مختلف آموزشی در سطح کارشناسی، کارشناسی ارشد و دکتر شده است. عدم تناسب نسبت استاد و دانشجو مسئله باعث شده استادان در دانشگاه دروس متعددی را برای تعداد زیاد دانشجو تدریس میکنند. این عدم تناسب کیفیت آموزش را در همه رشتههای دانشگاهی پایین میآورد. مسئله دیگرعدم گزینش دانشجو، بخصوص در مقاطع بالاتر تحصیلی که دانشجویان در رشتههای مورد علاقه خود درس نخوانند. مشکلات ساختار دیگر این است که عدم دسترسی استادان دانشگاهها، به دستیار آموزشی است که باعث میشود که همه بار آموزشی به دوش استاد بیفتد و این وضع در کیفیت آموزش و پژوهش اثرگذار است. از طرفی چون در دوره تحصیلات تکمیلی، دانشجویان حقوقی دریافت نمیکنند، عملاً حضور کمتری در دانشگاه دارند، تمام وقت نیستند و ناچار سر کار میروند؛ این مسئله باعث میشود که کیفیت آموزش حتی در دوره دکتری هم کیفیت مناسبی نباشد.
*در کنار مشکلات ساختاری، آموزش علم اقتصاد چه مشکلاتی در دانشگاههای ایران دارد؟
مشکلات ساختاری آموزش علم اقتصاد در ایران، مختص این علم نیست و همه رشتههای علوم اجتماعی و انسانی تا حد خوبی در این مسائل مشترک هستند. مشکل اساسی به سرفصل درسهای تدریس شده در مقاطع مختلف تحصیلی برمیگردد. وزارت علوم، تحقیقات و فناوری و شورای عالی انقلاب فرهنگی سرفصلهایی را به دانشگاهها اعلام کردهاند که بیشتر این سرفصلها بهروز، کارآمد و اصولی نیست. این سرفصلها کمکی به دانش اقتصادی یا دانش سایر دانشجویان رشتههای دیگر نمیکند و البته باعث میشود که خیلی از درسهای کارآمد و بهروز در دانشگاه تدریس نشود. مشکل دیگر به خود آموزش علم اقتصاد در کشور برمیگردد؛ برای دوره کارشناسی اقتصاد، از همه رشتههای دبیرستانی (علوم انسانی، علوم تجربی و ریاضی) امکان ورود وجود دارد. ذهنیت کلی این است که رشته اقتصاد، رشتهای توصیفی و حفظی است و پایه تحصیل در این رشته علوم انسانی است، درحالیکه واقعیت رشته اقتصاد اینگونه نیست. این سوءتفاهمی است که باعث شده، خیلیها بعد از ورود به دانشکده اقتصاد، از تحصیل در این رشته مأیوس و شوکه شوند. دست کم بخشی از این سوءتفاهم به کتاب اقتصاد در دبیرستان برمیگردد؛ دانشآموزان فکر میکنند که رشته اقتصاد، شبیه فلسفه یا جامعهشناسی است ولی اساساً موضوع این نیست. رشته اقتصاد فیزیک علوم انسانی است و مانند آن با ریاضی سروکار دارد؛ دانشجویانی که در رشته ریاضی به شدت ضعف دارند و ممکن است با دانشجویانی همکلاس شوند که از رشته ریاضی وارد این رشته شدهاند و فاصله این دو گروه زیاد است. این ناهمگنی دانشجویان آسیبزاست و خیلی از دانشجویان فکر میکنند که آنها از ابتدا اشتباه انتخاب کردهاند. ناهمگنی دانشجویان در رشته اقتصاد در مقطع کارشناسی، چالش مهمی است که آموزش را بی کیفیت و ناکارآمد میکند.
*آیا بررسیای درباره انگیزه دانشجویان رشته اقتصاد برای ورود به این رشته انجام شده است؛ انتخابها از روی دغدغه مسائل سیاستگذاری برای اقتصاد است یا انتخاب، از روی اجبار باعث شده که تعدادی وارد دانشکدههای اقتصاد شوند؟
من چند سال است که با دانشجویان تازه وارد کارشناسی اقتصاد سروکار دارم و این را میتوانم با دقت و شناخت مناسبی پاسخ دهم؛ اغلب دانشجویان رشته اقتصاد به تعبیری از بد حادثه وارد این رشته شدهاند. یعنی اگر در رشته ریاضی، دیپلم گرفتهاند، معمولا اولویت اولشان رشتههای مهندسی بوده و دیپلم علوم انسانی خواهان ورود به رشته حقوق و روانشناسی هستند و انتخاب اول دانشآموزان رشته تجربی، رشتههای پزشکی و دندان پزشکی است. پس اکثر قریب به اتفاق دانشجویان رشته اقتصاد از بدحادثه وارد این رشته شدهاند. دانشجویانی که با رتبه خوب، آگاهانه و با علاقه وارد رشته اقتصاد شده باشند، بسیار کم و نادر است. البته این مشخصه ورود به مقطع کارشناسی است و ماهیت ورود به رشته کارشناسیارشد بسیار متفاوت است. به تاکید میگویم که برای دانشجویان مقطع کارشناسی، کیفیت دانشگاه در اولویت قرار دارد تا شناخت و علاقه به رشته تحصیلی. شراط لازم این است که اول به خود رشته تحصیلی آگاه باشید تا بدانید که در آینده با این رشته به کجا خواهید رسید. نبود انگیزه هم مشکلی جدی است؛ البته به دلیل مشکلات کلان کشور، جوانان و این نسل بسیار بیانگیزه هستند و این مشکل در رشتههایی مثل اقتصاد، بسیار بیشتر است بهخاطر اینکه تحصیل در این رشته انتخاب اول بیشتر دانشجویان نبوده است.
*در مقطع بالاتر تحصیلی در رشته اقتصاد وضعیت چگونه است؟
در مقطع کارشناسیارشد و دکتری برخی از دانشگاهها مثل دانشگاه صنعتی شریف و دانشگاه خاتم، پذیرش دانشجو دارند ولی این دانشگاهها در مقطع کارشناسی پذیرش دانشجو ندارند؛ اتفاقاً اکثر دانشجویانی که به این دانشگاه وارد میشوند، از رشته اقتصاد نیستند؛ اکثر این دانشجویان از رشتههای مهندسی وارد این رشته شدهاند. به دلیل همان مسئله گزینش و مسیر اشتباه انتخاب رشته که در ابتدا اشاره کردم، دانشجویان در دوره کارشناسی در رشتههایی تحصیل میکنند که بعداً متوجه میشوند که به آن رشتهها خیلی علاقه ندارند و مجبور به تغییر رشته میشوند. برخی به جرم رتبه خوب و فشار خانواده وارد رشته مهندسی میشوند ولی در مقطع کارشناسی ارشد، دانشجویان خودشان انتخاب میکنند و دانشجویانی با توان و بهره هوشی بالاتری در رشته اقتصاد تحصیل میکنند. دانشجویان رشته مهندسی، رشته اقتصاد را بسیار جذاب میبینند و بعداً در این مسیر به راحتی ادامه تحصیل میدهند. اما در دوره دکتری بار دیگر شرایط بسیار بدتر میشود.
*چرا؟
ما در مقطع دکتری با شکست جدی در نظام انگیزشی مواجه هستیم؛ دانشجویان خوب دوره کارشناسیارشد برای ادامه تحصیل به دانشگاههای معتبر خارج از کشور میروند و یا برخی ممکن است در شرکتهای خصوصی ادامه تحصیل دهند. بهجاماندههای این دو مسیر معمولا وارد دوره دکتری میشوند. چگالی کیفیت در دوره دکتری به نسبت کارشناسی ارشد بسیار پایین است. خیلی از دانشجویانی که از کشور خارج شدهاند، به کشور برنمیگردند. قبلاً هم اشاره کردم که دانشجویان دوره دکتری، حقوقی از دانشگاه دریافت نمیکنند و به صورت پاره وقت در دانشگاه حضور دارند و بعداً همین افراد برای تدریس در دانشگاه جذب میشوند و این سیکل معیوب باعث میشود که کیفیت آموزش علم اقتصاد در کشور پایین باشد.
*البته در مسئله عدم بازگشت دانشجو به کشور، مسائل ایدئولوژیکی حاکم بر علوم انسانی هم اثرگذار است.
من در ابتدا به سرفصلهای آموزشی اشاره کردم و در انجا به اختصار گفتم که خیلی از این سرفصلها هیچ کمکی به کیفیت رشته تخصصی نمیکند و حتی خیلی مواقع این سرفصلها با دروس تدریس شده با دنیا متفاوت است. سیاستگذار فکر میکند، آموزش برخی دروس برای دانشجو لازم است ولی واقعیت این نیست. یکی از مشکلاتی که به کیفیت آموزش در علوم انسانی و اقتصاد اثرگذار است، و باعث تکرار چرخه معیوب میشود، فرآیند جذب هیات علمی است. بخش عمدهای از اساتید در دانشکدههای مهندسی و پزشکی از دانشگاههای خوب دنیا فارغالتحصیل شده و در ایران تدریس میکنند؛ برای همین کیفیت آموزش مهندسی در ایران قابل مقایسه با کیفیت آموزش در جهان است و چه بسا در برخی موارد این آموزش در ایران حتی کیفیت بالاتری دارد اما وضعیت تدریس در علوم انسانی و علوم اجتماعی اصلاً اینگونه نیست. سایه ایدوئولوژی در رشته علومانسانی و علوم اجتماعی بیشتر است. سطح دانش و آموزش علوم انسانی با دانشگاههای درجه یک دنیا اصلاً قابل مقایسه نیست و فاصله ای بسیار عمیق وجود دارد. البته اینکه چرا بازگشت از رشتههای علوم اجتماعی و اقتصاد به ایران کمتر است، دلایل متعدد و مفصلی دارد ولی یک دلیل همان مسئله ایدئولوژی و سیاستزدگی است. امکان فعالیت پژوهشی و آموزشی برای فارغالتحصیلان رشته علوم اجتماعی در دنیا بیشتر و بهتر است و این فرصت در ایران محدود و گاه با موانع جدی روبروست ولی در رشته مهندسی چنین موانعی وجود ندارد. البته عدم بازگشت دلایل بسیار متعددی دارد و درنهایت دانشجویان خود ما استاد دانشگاه میشوند و همین باعث پایین بودن کیفیت آموزش و عدم چرخش تجربه جهانی در دانشگاههای ایران نمیشود.
*در ایران با طیفهای فکری مختلف اقتصاددان روبهروییم و حتی دانشجویانی که در دانشگاههای داخل تحصیل میکنند هم با طیف فکری لیبرال، نهادگرا و غیره برچسب میخورند؛ این تقسیمبندیها چقدر در دانشگاههای معتبر دنیا جدی است؟ آیا این نگاهها در سیلابسهای درسی اثرگذار است؟
آنچه به عنوان نهادگرا، نئونهادگرا، لیبرال و نئولیبرال، راست و چپ اقتصادی در رسانهها مطرح است در دانشگاههای معتبر دنیا وجود ندارد. در آموزش علم اقتصاد تنها یک جریان اصلی یا main stream وجود دارد و این جریان در همه دانشگاههای معتبر دنیا یکسان است. هیچ مکتبی اقتصادی خاصی در دانشگاههای معتبر به این معنا وجود ندارد که سایر گرایشها یا طیفهای فکری در آنجا تدریس نشود. زبان مشترکی در دانشگاههای معتبر دنیا وجود دارد که همه با آن زبان تدریس، نقد، تحصیل و گفتوگو میکنند. اما در ایران وضع اینگونه نیست، ما با طیفهای مختلف فکری در علم اقتصاد روبهرو هستیم و اینها زبان مشترکی برای گفتوگو و نقد آثار همدیگر ندارند. اساتیدی که در دانشگاه صنعتی شریف تدریس میکنند، دانشآموختگان دانشگاههای خارج از کشور هستند، اینها در ذیل جریان اصلی اقتصاد تحصیل کردهاند. آنچیزی که اما برای نمونه در بسیاری از سایر دانشکدههای مهم اقتصاد در کشور اتفاق میافتد، این است که استادان این دانشگاه کمتر تجربه حضور در دانشگاههای جهانی را دارند و آنچه بهعنوان مسئله توسعه آموزش میدهند، با چرخه آموزش در دنیا تفاوت جدی دارد. بههر حال به این آموزش اقتصاد میگوییم؛ ولی واقعیت این است که با سرفصل آموزشی دنیا همخوانی ندارد. من البته برچسب خاصی به این آموزش نمیچسبانم اما این جریان اصلی آموزش در دنیا نیست. برخلاف کشور توسعه یافته که زبان مشترکی برای گفتوگو وجود دارد، در دانشگاههای ایران زبان مشترکی برای گفتوگو نیست و همین باعث میشود که درباره مسئله مشخص صداهای متفاوتی را بشنویم. مثلا درباره گران شدن بنزین، نرخ ارز، ارز 4200 تومانی، یارانههای دولتی و غیره تنوع و حنی گاه تضاد نظر وجود دارد. این واریانس نظر به معنای این است که مسئلهای به اشتباه رخ داده است. البته حدی از تنوع نظر حتی با وجود زبان مشترک وجود دارد ولی آنچه ما در ایران با آن مواجه هستیم، تنوع نظر نیست، تقابل نظر است. این تضاد و تقابل نظر، سیاستگذار را با مشکل جدی مواجه میکند. سیاستگذار وقتی میخواهد درباره موضوعی تصمیمگیری کند با طیفی از نگاه و نظر روبهروست که درنهایت نمیتواند به هیچ کدام از این صداها گوش کند. چون به هر صدایی گوش کند، درنهایت صدای اعتراض عدهای بلند خواهد شد و اینگونه رابطه دانشگاه هم با سیاستگذار و جامعه مخدوش میشود. جامعه هم بهنسبت توجه به هر کدام از این صداها و نگاهها دیدگاه متفاوتی دارد و درنهایت رفتار و تصمیم متفاوتی میگیرد.
*من با نظر شما موافق نیستم که در دانشگاههای معتبر دنیا طیفها و نگاههای متفاوتی دیده نمیشود. در همه جای دنیا طیفهای متعدد فکری از اقتصاددانهای معتبر تدریس و فعالیت میکنند. اما پرسش من این است که سیاستگذار در آنجا چرا با تشتت روبهرو نمیشود؟
نکته اول این است که در دانشکدههای معتبر اقتصاد در دنیا از لفظ مکتب استفاده نمیشود ولی در ایران به وفور از این عنوان استفاده میکنیم. نکته بعدی عدم تفاوتگذاری بین جامعهشناسی اقتصاد با علم اقتصاد است. علم اقتصاد عاری از هرگونه دستهبندی است ولی در جامعهشناسی اقتصادف طیفهای مختلف فکری و نظری دیده میشود. البته منظور اصلی من این نیست که نگاه چپ و راست در بین اقتصاددانها وجود ندارد بلکه برچسبزدن در آکادمی اقتصاد معنا ندارد. این تاکید در حوزه آکادمی است نه در حوزه مطبوعات و رسانهها؛ برجسب زدن در ساحت علم و آکادمی معنا ندارد ولی ممکن است در ساحت مطبوعات و جامعه این تقسیمبندی دیده شود. اما این به معنا نیست که تنوع نگاه وجود ندارد؛ حتی در ذیل جریان اصلی هم تنوع نگاه وجود دارد. اقتصاددانی دغدغه نابرابری و عدالت دارد و اقتصادددان دیگر دغدغه رشد اقتصادی؛ ولی درنهایت زبان مشترکی وجود دارد که مباحث را قابل گفتوگو میکند و این همان چیزی است که در ایران وجود ندارد.
* هر زمان که شرایط ویژهای در عرصه جامعه، اقتصاد و ساحتهای دیگر اجتماعی پیش میآید، همه دنبال ناجیای از دانشگاه میگردند که به فوریت راهحلهایی ارائه دهد و با سرعت مسائل را خارج از چارچوب معمول حل کند. چرا دانشگاههای ما چنین ناجیای را تربیت نمیکند و آیا آموزش علم اقتصاد باید پاسخگوی نیاز جامعه باشد؟
باید اقتصاددانها پاسخ مناسبی برای مسائل اقتصادی کشور داشته باشد؛ در همه سطوح اموزشی، چه کارشناسی، کارشناسیارشد و دکتری باید بتواند در حل مسائل اقتصادی کشور به سیاستگذار کمک کند. ولی متاسفانه این شکاف در ایران بسیار جدی است. آنچیزی که ما در دانشگاه به دانشجویان آموزش میدهیم، به دلیل نامناسب بودن سرفصلهای آموزشی، پاسخگوی نیاز سیاستگذار نیست. در بحث کلان، کتابهایی که در مقطع دکتری تدریس میشود، بسیار قدیمی هستند، حتی مباحثی که در حوزه اقتصاد کلان به دانشجویان تدریس میشود، گاهی حتی منسوخ شده و در تاریخ اقتصاد تدریس میشود. البته کتابهای جدید هم ترجمه نشده و من معتقدم که نباید این کتابها ترجمه هم بشود. چون مراجعه کننده به این کتابها باید اینقدر متخصص باشد که به زبان اصلی از این کتابها استفاده کند. آنچه چیزی که به دانشجویان در حوزه اقتصاد کلان ارائه میکنیم با ان چیزی که در دنیا تدریس میشود، فاصله معناداری دارد و اصلاً قابل قیاس نیست. این اتفاقی که از منظر اقتصاد کلان در کشور شاهد هستیم، خیلی مسئله عجیبی نیست. عجیب نیست که شاخصهای رشد، تورم، رکود و همه اینها وضعیت خوبی نداشته باشد؛ به این دلیل که سطح دانش علم اقتصاد کلان در این دروس حتی در دانشگاههای معتبر کشور، فاصله جدیای با آموزش علم اقتصاد در دنیا دارد.
*سیاستگذار در این حوزه چه نقشی دارد؟
این هم نکته مهمی است؟ سیاستگذار چقدر گوش شنوا به آموزههای علم اقتصاد دارد و چقدر آنها را درک میکند و به آنها مسلط است؟ تقریباً ما در اینجا هم بسیار ضعیف هستیم. از قول یکی از برندگان نوبل اقتصاد نقل شده است که معتقد بود که راهحل آنچه در اقتصاد ایران اتفاق میافتد اصلاً به دانش در حد دکتری در اقتصاد نیاز ندارد، حتی یککارشناس خوب اقتصادی هم پاسخ این گرهها را میداند. فهم اقتصاد دستوری، قیمتگذاری دولتی، کنترل تورم، ضرورت استقلال بانک مرکزی، کنترل حجم نقدینگی و تورم و غیره مسائلی نیست که نیاز به نسخه خیلی تخصصی اقتصاددان داشته باشد. دانشجوی کارشناسی هم متوجه روندهای اشتباه هست ولی دولت و سیاستگذار نمیخواهد به دشوارهای جراحی اقتصاد تن دهد؛ از سوی دیگر، حل مشکلات اقتصادی در کوتاهمدت بسیار سخت و دردناک است و حتماً تبعات جدی دارد. این اصلاحات اقتصادی، رأی جمعکن نیست و در کوتاهمدت آسیبزاست. این مسائل باعث میشود که حل مشکلات اقتصادی کشور، سخت و زمانبر باشد و به اراده سیاسی محکمی نیاز است که این اصلاحات را انجام دهد.
*شما در دانشگاه گوته فرانکفورت آلمان درس خواندهاید؛ تفاوت تحصیل در دانشگاه فردوسی مشهد که در آن تدریس میکنید با دانشگاه محل تحصیلتان چیست؟
مهمترین مسئله در همه دانشگاههای دنیا این است که ورود به این دانشگاهها با کنکور نیست بلکه دانشجو باید درخواست علمی خود را به دانشگاه با رزومه علمی و دلایل تحصیل در این دانشگاه ارائه کند؛ این دلایل و رزومه توسط استادان آن دانشگاه بررسی میشود، از دانشجویان مصاحبه میگیرند و درنهایت اجازه تحصیل در رشته اقتصاد یا هر رشته دیگری به دانشجو داده میشود. این روند باعث میشود که افراد توانمند وارد دانشگاه میشوند ولی ما این سازوکار را در ایران نداریم. برای همین انگیزه و توانایی دانشجویان ایرانی قابل مقایسه با دانشگاههای دیگر دنیا نیست. به محتوای آموزشی هم اشاره کردم که اصلاً سیلابسهای درسی ما بهروز نیست و فاصله زیادی با دانشگاههای دیگر داریم. در مقطع دکتری، امتحان جامع دکتری در ایران تا جایی که من دیدهام فرمالیته است و هیچ کس در آن امتحان مردود نمیشود. در حالیکه در دانشگاههای معتبر دنیا فیلتر دانشجو و اخراج یک مسئله عادی است. وقتی دانشجو نتواند در طول زمان توانمندی خود را اثبات کند، حتماً از دانشگاه اخراج میشود ولی در ایران ورود به دانشگاه به معنای فارغالتحصیلی در آن رشته است. همه در ایران به انتهای خط میرسد ولی در انجا چنین نیست و تحقیق و پژوهش پایه اساسی ادامه تحصیل است و درنهایت فارغالتحصیل باکیفیتی به جامعه عرضه میشود که پاسخ نیاز جامعه را هم دارند. البته مسئله دیگری که در ایران وجود دارد و باید به آن توجه جدی شود، کاهش حضور دانشجویان رشته ریاضی در دانشگاهها، بخصوص در رشته اقتصاد است که در این اواخر به شکل معناداری دیده میشود. این مسئله حتماً در میانمدت و درازمدت اثر بدتری بر کیفیت علم اقتصاد خواهد گذاشت و وضع را از اینکه هست، بدتر خواهد کرد. اکثر دانشاموزان توانمند، وارد رشته پزشکی میشوند و بعد از مدتی سیاستگذاری در رشتههای انسانی و حتی مهندسی از ظرفیت خوب خالی خواهد شد. در اینجا وظیفه سیاستگذار است که به مسائل اساسی آموزش تحصیلات تکمیلی در ایران توجه شود. تحصیلات تکمیلی در ایران با مشکلات جدی مواجه است و غفلت و بیتوجهی به این مشکلات پیامدهای زیادی در پی خواهد داشت. باید نگاه و دیدگاه به رشتههای علوم انسانی تغییر کند، باید علوم انسانی به جایگاه اصلی خود بازگردد وگرنه چشمانداز روشنی برای آینده سیاستگذاری درباره مسائل متعدد اقتصادی و اجتماعی کشور نیست.