در شماره 116 ماهنامه آیندهنگر مصاحبهای با آقای دکتر نیلی انجام شده است که نقد این مصاحبه را در این مقاله میتوانید بخوانید.
آینده نگر
آقای دکتر مسعود نیلی در مصاحبهای که در شماره 116 ماهنامه آیندهنگر منتشر شده، مطالبی را عنوان کردهاند که از جنبههای مختلف قابل نقد و بحث است. ایشان البته با دانش بالا و تجربه اجرایی طولانیای که طی سه دهه گذشته در مدیریت اقتصاد دارند، حتماً به بسیاری از نکاتی که طرح میکنم واقف هستند اما یا از آنها غفلت نمودهاند یا به دلایلی مورد بیاعتنایی قرار دادهاند. اما پیش از مرور و نقد و تحلیل گفتوگوی ایشان، بهعنوان مقدمه، به دو نکته اشاره میکنم:
1 بارها گفته و نوشتهام که تشخیص اشتباه از علت و ریشه بیماری، منجر به تجویز نسخههای اشتباه میشود که حاصل آن بدتر شدن حال بیمار و احیاناً از دست رفتن فرصتهای درمان است. در حوزه اقتصاد نیز تشخیص غلط از ریشه مشکلات اقتصادی منجر به تجویز نسخه اشتباه میشود و حاصل آن اتلاف منابع و فرصتسوزیهای جبرانناپذیر است: امری که در تمام دهههای پس از انقلاب تجربهشده و منابع (بهخصوص منابع انسانی) و فرصتهای زیادی ازدسترفتهاند.
2 نیاز به توضیح ندارد که تمامی تئوریهای علمی بهخصوص در علوم انسانی، بر مفروضاتی استوارند که در نبود آنها، تئوریها صدق نمیکنند و بهکارگیری آنها در چنین شرایطی حتی اگر آثاری کمدامنه و موقتی داشته باشند، منجر به اتلاف منابع و فرصتسوزیهای غیرقابلجبران خواهند شد.
حال با توجه به نکات فوق، باید پرسید که آیا ساختارهای فکری-نگرشی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی ایران امروز با بستری که تئوریهای اقتصادی تدوینشدهاند، سازگاری دارند؟ اگرنه چگونه میتوان در بستری ناسازگار با مفروضات تئوریها، انتظار نتایج مشابه در کشورهای عمدتاً پیشرفته داشت؟ تفکر در سؤالات زیر، مطلب را روشنتر خواهد نمود:
1 آیا ساختار سیاسی ایران، شبیه شرایطی است که تئوریهای اقتصادی در آن تدوینشدهاند؟
2 آیا انتخاب، انتصاب و گزینش تصمیمگیران و مدیران حاکمیتی در همه ردهها (رئیسجمهور و وزرا، نمایندگان مجلس، مسئولین دستگاه قضائی و...) و نیز کارکنان در همه دستگاههایی که از بودجه عمومی ارتزاق میکنند، شبیه کشورهایی است که تئوریها در آنجا شکلگرفته است؟
3 آیا تبعیت از مکانیزم بازار در همه شرایط قابل انجام است؟ حتی در شرایط جنگ و بحرانهایی مثل تنشهای منطقهای، و حصر و تحریمهای شدید؟
4 آیا پیش از اصلاحات اقتصادی که تاکنون بارها انجامشده، نباید اصلاحات ساختاری در حوزههای فکری، سیاسی، فرهنگی و... صورت پذیرد؟ و آیا اصولاً بدون انجام اصلاحات در حوزههای دیگر، میتوان انتظار داشت که اصلاحات پرهزینه در حوزه اقتصاد به نتیجه برسد؟
5 بیش از سه دهه است که اقتصاددانان طرفدار اقتصاد آزاد بر اصلاح ساختارهای اقتصادی کشور اصرار میکنند. آیا فقط ساختارهای اقتصادی نیاز به اصلاح دارند؟ و آیا بدون اصلاحات در حوزههای دیگر، اصلاح اقتصادی امکانپذیر است؟ در طول سه دهه گذشته چند نوبت زیر فشار این گروه از اقتصاددانان برخی بهاصطلاح اصلاحات اقتصادی انجامشده اما چون در غیاب اصلاحات غیراقتصادی بوده، تقریباً در تمام موارد با شکست مواجه شدهاند.
6 آیا در فضا و بسترهایی که تئوریهای اقتصادی تدوینشدهاند، انتصاب و انتخاب مدیران و تصمیمگیران حاکمیت، با معیارهای تنگنظرانه ایدئولوژیک و سیاسی صورت میگیرد، یا معمولاً شایستهترینها طی مکانیزمهای سختگیرانه انتخاب و انتصاب میشوند؟
7 آیا برای گزینش نیروها و کارکنان ارتزاقکننده از بودجه عمومی کشور در همه ارکان حاکمیت، آنقدر تنگنظرانه و صرفاً براساس یک سری آموزههای فقهی (عمدتاً ظاهری) انتخاب میشوند؟
8 آیا در شرایطی که تصمیمگیران و تصمیمسازان و نیز مجریان (اعم از مدیران و کارکنان) نه براساس شایستگی بلکه براساس تعلقات صرفاً سیاسی یا مذهبی انتخاب میشوند، میتوان امید به نظام بوروکراتیک تسهیلکنندهای داشت که مسیر تحقق برنامههای اقتصادی را هموار کند؟ آیا اختصاص سهمیههای استخدام در دستگاههای حاکمیتی یا ورود به دانشگاه بدون داشتن امتیازات لازم، مانع از شکلگیری نظام اداری و اجرایی تسهیلکننده پیشرفت و رفاه نخواهد شد؟
9 آیا بخشی از نابسامانیهای اقتصادی اجتماعی که باعث شده دولت برای کاهش فقر و نابرابری و بیکاری، ناچار به دخالت در اقتصاد شود (مثل پرداخت یارانهها) به این دلیل نبوده که نسخههای غلط طرفداران سیاستهای لیبرالی اقتصاد به کار گرفتهشده و منجر به تشدید عدم تعادلها، نابرابریها و شکافهای طبقاتی شده است؟
10 اگر بپذیریم که تنها و تنها محرک و عامل پیشرفت کشورها، نیروهای انسانی متخصص، باانگیزه، باتجربه، و وطندوست است، آیا در هیچ کشوری این میزان از مهاجرت نخبگان (نهفقط مغزها، بلکه سرمایهداران، صاحبان تجربه در حوزههای مختلف، متخصصین و مجربین حرفههای مختلف،...) به کشورهای دیگر وجود دارد؟
11 آیا در هیچ کشوری این میزان فساد در سطوح مختلف حاکمیتی وجود دارد؟ و دلیل نفوذ افراد ناشایست به ردههای بالای تصمیمگیری و مدیریتی تا این اندازه ساده و براساس تقید دروغین به باورهای سیاسی و ایدئولوژیک خاص نیست؟
12 بهجز خروج انبوه سرمایههای انسانی، آیا در هیچ کشوری این میزان فرار سرمایههای مادی و مالی وجود دارد؟
13 آیا هیچ کشوری به پیشرفت و رفاه و تعادل اقتصادی رسیده است درحالیکه تقریباً در تمام سالهای پس از پایان جنگ، بهجز تنشهای سیاسی و فرهنگی داخلی، با تنش با خارج و تحریمهای اقتصادی و غیراقتصادی مواجه باشد؟
14 آیا هیچ کشوری این میزان تعطیلات نامنظم و بعضاً طولانی شدن بیدلیل تعطیلات به دلیل بین تعطیلات و آخر هفته بودن، دارد؟ در اغلب کشورها، حتی اگر تعطیلات اضافه بر پایان هفته دارند بهجز موارد خاص، تعطیلاتی عامداً در ادامه تعطیلات پایان هفته است تا بهرهوری نیروی کار را افزایش دهند. در ایران اما به دلیل مناسبتهای ملی، مذهبی، و سیاسی مرتب به تعطیلات موجود اضافه میشود، و این یعنی اولویت ایدئولوژی و سیاست بر تولید و توسعه و رفاه مردم.
15 آیا میشود کشوری به پیشرفت و رفاه اقتصادی برسد درحالیکه اولویت در تخصیص منابع ایدئولوژی باشد و نه توسعه و رفاه مردم؟
16 آیا در هیچ کشور پیشرفتهای آنقدر دخالتهای تنشزا در زندگی خصوصی مردم و جود دارد؟ دخالتهایی که یا منجر به مهاجرت از کشور شده یا به مبارزه منفی و فرسایشی افراد تبدیلشده است؟
17 حتی اگر به اصلاحات ساختاری در حوزههای غیراقتصادی نیز اعتقاددارید، آیا اصلاحات اقتصادی را مقدم بر سایر اصلاحات میدانید؟ و آیا تضمینی وجود دارد که اصلاحات اقتصادی زمینهساز اصلاحات در حوزههای غیراقتصادی (فکری، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی ....) گردد تا بستر پیشرفت و رفاه جامعه فراهم شود؟
18 آیا اگر بهجای اصرار بر اصلاحات صرفاً اقتصادی (که در نبود اصلاحات دیگر منجر به اتلاف منابع انسانی و مادی و فرصتسوزیهای جبرانناپذیر شده)، بر اصلاحات در ساختارهای سیاسی، اجتماعی و فرهنگیای که پیشنیاز اصلاحات اقتصادی هستند اصرار میکردید، اصلاحات اقتصادی قابل انجام نمیشدند؟
19 دوباره به سؤال مهم اولیه برمیگردم که: آیا تئوریهای علمی (در همه علوم اعم از تجربی و انسانی) مبتنی بر مفروضاتی نیستند؟ آیا هیچ گزاره یا نظریه علمیای سراغ دارید که در همه شرایط صدق کند؟ آیا مفروضات ایران با توجه به سؤالات فوق با مفروضات نظریات اقتصادی الزاماً یکی است؟
حال با توجه به سؤالات فوق به بررسی و نقد نکات بیانشده در مصاحبه میپردازم: در بخشی از مصاحبه، دکتر نیلی گفتهاند: «حاکمیت در شرایطی که وفور بوده اصلاحات را نپذیرفته و در زمان اجبار انجام داده». اما در دوره آقای هاشمیرفسنجانی که به توصیه شما و همفکران عمل شد، چرا در سال 1374 نرخ تورم به حدود 50 درصد رسید؟ چرا تکنرخی شدن ارز که در همان دوره به توصیه و اصرار شما و همفکران انجام شد، به شکست انجامید؟ آیا به دلیل عدم اصلاح در ساختارهای غیراقتصادی نبوده است؟ در بخشی دیگر فرمودهاند: «اصلاحات را از روی اجبار پذیرفتهاند». گیرم اصلاحات از روی اجبار پذیرفته شد، آیا تضمینی وجود دارد که پس از اصلاحات اقتصادی، سایر حوزههای غیراقتصادی و بسترساز پیشرفت و رفاه اصلاح شوند؟ یا در ساختارهایی ناسازگار با توسعه، اصلاحات صرفاً اقتصادی همچون تجارب گذشته، منجر به گسترش فقر و نابرابری بیشتر میشود؟
خاطرتان هست که مرحوم هاشمیرفسنجانی به توصیه شما و همفکران قرار بود اصلاحات اقتصادی را با نام تعدیل اقتصادی اعلام کنند، اما (به دلیل پیشبینی بروز یا تشدید مشکلات اقتصادی مردم) آن را به یک جراحی تشبیه کردند که: درد دارد، اما حاصل آن بهبود و شفای بیماری اقتصادی خواهد بود. اصلاحات انجام شد اما به دلیل نبود بسترهای غیراقتصادی لازم، درد و رنج حاصل شد اما درمان و شفایی حاصل نشد. جالب است که حدود دو دهه بعد و در سال 89 که احمدینژاد باز هم متأثر از نسخههای طرفداران اقتصاد آزاد، تصمیم به اصلاحات در هفت حوزه اقتصادی گرفت، در پیام نوروزی خود با همان استدلال اعلام کرد (قریب به مضمون) که مردم، ما یک جراحی بزرگ در پیش داریم. اما آن جراحی نیز فقط تداوم درد و رنج را به همراه داشت. امروز اما نتیجه جراحیهای مکرر و بینتیجهای که به توصیه شما و همفکرانتان انجامشده، بدن نحیف و نیمهجان بیماری است که طبیبش تشخیص اشتباه داده و بعد از جراحیهای مکرر، دیگر توانی در بدن ندارد و درحالیکه در احتضار است، باز هم بر جراحی اقتصادی اصرار میشود. به همین دلیل مردم به جراحیهای دردآور و بیحاصل بهشدت حساس شدهاند (آلرژی پیدا کردهاند). هرچند در این گفتوگو (در لفافه) پذیرفتهاید که در چنین شرایطی دیگر امکان جراحی نیست.
ایشان در پاسخ به سؤال خبرنگار که: «سیاستگذاران چه اهدافی را دنبال میکنند؟» عنوان میکنند که سیاستگذاران به دنبال افزایش رفاه نیستند، بلکه در نهایت برای تأمین حداقل معیشت مردم تلاش میکنند. در این پاسخ صریحاً پذیرفتهاند که از نظر سیاستگذار رفاه و توسعه اولویت اول نیست و این همان مطلبی است که جزو موانع غیراقتصادی توسعه است که من زیر عنوان اولویت ایدئولوژی بر رفاه و توسعه مردم سالهاست بیان کردهام که خود از جمله همان ساختارهای ارزشی است که اصلاحات اقتصادی را ناممکن کرده است. مضافاً اینکه، وقتی کشور با شرایطی بحرانی و جنگی مواجه است و اتفاقاً در برخی موارد به دلیل عمل به توصیههای طرفداران بازار آزاد مبنی بر آزادسازیهای قیمتها، تورم افزایش یافته و سطح قدرت خرید مردم به شدت کاهش یافته، دولت (همچون تمام کشورها در چنین شرایطی) را ناچار کرده تا برای تأمین حداقل نیازهای معیشتی انبوه افرادی که به زیر خط فقر سقوط کردهاند، به این سیاستهای حمایتی متوسل شود. همانگونه که ذکر شد نزدیک چهار دهه است که در کشور یا جنگ حاکم بوده یا تنشهای داخلی و تنشهای خارجی و تحریم و حصر اقتصادی.
ایشان در جای دیگری بیان میکنند: «نکته دیگر اینکه هیچگاه تمایلی وجود نداشته که فقط به بخشی از جامعه که سطح زندگیاش پایینتر است کمک شود، بلکه دولتها تمام جمعیت کشور را همیشه تحت پوشش حمایتهای خود قرار میدادهاند». این گفته نیز چندان دقیق نیست چون پوشش حمایتی کامل توسط دولتها الزاماً به معنی عدم تمایل نبوده بلکه شناسایی دقیق افراد مشمول حمایت با اطلاعات، ابزار و قوانین موجود کشور امکانپذیر نبوده و نیست. به یاد داریم که هم در دوره احمدینژاد و هم در دوره روحانی تلاش شد از طریق خوداظهاری، گروههای درآمدی کشور دستهبندی شوند تا پرداخت هدفمند یارانهها امکانپذیر گردد. اما در هردو نوبت این اقدامات با شکست مواجه شد. اصولاً با شرایطی که بر ساختارهای فکری، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کشور حاکم است، شناسایی افراد مشمول حمایت کار آسانی نیست.
دکتر نیلی ادامه میدهد که: «حالا اتفاقی که در دهه ۹۰ برای ما افتاده و بهتدریج هم ابعاد آن بزرگتر شده، این است که آن منابع طبیعی به سطح نازلی رسیده؛ الان در آب و خاک و هوای سالم با مشکلات بزرگ مواجهیم. ظرفیتهای مالی ما هم فقط با اتکای به بانک مرکزی میتواند مدل تأمین مالی گذشته را تکرار کند. لذا مشاهده میکنیم که این رویکرد، ضمن آنکه در بلندمدت باعث توقف اقتصاد شده، در کوتاهمدت هم نه قشر فقیر را راضی کرده و نه حتی خود سیاستگذار را!» اینکه در دهه 90 مشکلات به صورت تهدید جدی نمود یافتهاند نه به دلایلی است که عنوان کردهاند بلکه اتفاقاً بخشی به دلیل تشخیص اشتباه ریشه مشکل توسط ایشان و برخی اقتصاددانان همفکر ایشان بوده که بدون اعتنا به ریشههای غیراقتصادی مشکلات اقتصادی، تلاش کردهاند با فرمولهای ساده اقتصادی رفع مشکل کنند. اگر در همان زمانها بهجای اصرار بر فرمولهای صرفاً اقتصادی بر مشکلاتی که ریشههای غیراقتصادی داشته و دارند تأکید مینمودند، شاید تاکنون اقداماتی برای اصلاحات در ساختارهای غیراقتصادی انجام میشد و زمینه برای نتیجهبخشی فرمولهای اقتصادی فراهم میگردید. اما با اعمال نسخهها و فرمولهای صرفاً اقتصادی و بدون توجه به ریشههای غیراقتصادی، مشکلات نهتنها حل نشدهاند، بلکه منابع بیشتری تلف شده و فرصتها نیز از دست رفته است. اما آنچه باعث شده بدون رفع این مشکلات اقتصاد کشور (ولو به صورت ضعیف) تاکنون دوام یابد، کتمان مشکلات از طریق درآمدهای نفتی بوده است. حال در اواخر دهه 90 و به دلیل تشدید تحریمها، حاصل سه دهه بیتدبیری و تجویز نسخههای اشتباه، خود را نشان داده و به صورت بحران یا به قول ایشان ابربحران نمود یافتهاند.
ایشان در ادامه به تمام شدن منابع تجدیدنشدنی اشاره میکنند و ضمن اشاره به تراز مالیِ منفیِ خیلی بزرگی که کشور دچارش شده، به نتیجه مقالهای که در کنفرانسی ارائه کردهاند ارجاع میدهند که رشد اقتصادی منفی سالهای 1391 و 1392 از «تحریم و به پایان رسیدن منابع رشدی» بوده است:
نکته اصلی آن مصاحبه این بود که همه رشد منفی اقتصاد در دو سال ذکرشده ناشی از تحریم نبوده است بلکه بخشی از آن، بروز یک پدیده بلندمدت نگرانکننده در اقتصاد ایران است. پدیده بلندمدتی که در آن مقاله به آن اشاره شد این بود که منابعی که قبلاً با استفاده از آن رشد اقتصادی داشتیم، دیگر در مقیاسی نیست که بتواند نقش قبلی را ایفا کند. ایشان ادامه میدهند که: «ما در آن مقاله تأکید کردیم که منبع تأمینکننده الگوی قبلی رشد کشور به اتمام رسیده و ما دیگر نمیتوانیم با استراتژی قبلی به رشد برسیم. نشان دادیم که برای رشد ۲ درصدی احتیاج به رشد سرمایهگذاری ۱۲ درصد است و این حجم از سرمایهگذاری بسیار بالاست... از این جهت که مسیر قبلی ما منجر به بروز ابرچالشها شده است. ابرچالشها برآمده از یک رویکرد سیاستگذاری نادرست بوده است. نادرست بودن آن هم در این بوده که یک رفاه معیشتی کوتاهمدت را مد نظر داشته است و نسبت به کورشدن مسیر بلندمدت در اثر این سیاستگذاری بیتوجهی شده است».
ایشان باز هم در این جملات، همان نسخههای ناکارآمد پیشین را تجویز میکنند. اولاً نیل به این نتیجه نیاز به محاسبه پیچیدهای نداشت. ثانیاً در بستر غیراقتصادی نامناسب، باز هم بر افزایش سرمایهگذاری اصرار میکنند که نتیجهاش باز هم اتلاف سرمایهها خواهد بود. مگر میشود در زمینی که شورهزار است، بهجای توصیه به شیرین کردن زمین برای برداشت محصول بیشتر، توصیه نمود که باز هم بذر بیشتری در این زمین بپاشید؟ در لابهلای بیانات ایشان علت غیراقتصادی مشکلات و ابرچالشها مشهود است اما باز هم بهجای توصیه به اصلاحات در بخشهای غیراقتصادی، توصیه به افزایش سرمایهگذاری مینمایند. مگر نه اینکه طبق آمارهای منتشرشده و نیز طبق اظهار خود ایشان در این گفتوگو، ما ۴ هزار میلیارد دلار به قیمت امروز نفت هزینه کردهایم. اگر قرار بود مشکلات صرفاً با سرمایهگذاری حل شوند که این میزان سرمایه خدادادی تزریقشده به اقتصاد کشور میتوانست نهتنها مشکلات را حل کند، بلکه ایران را جزو کشورهای پیشرفته قرار دهد. بسیاری از کشورهای اخیراً توسعهیافته با سرمایههایی به مراتب کمتر از این رقم با شتاب در مسیر توسعه قرار گرفتهاند اما این جوامع سرمایههای خود را در بسترهای غیراقتصادی آماده صرف کردهاند نه در زمینهای شورهزار.
ایشان در ادامه بارها به اشتباه تصمیمگیران در «تعیین معیشت ارزانقیمت بهجای رفاه» اشاره میکنند که منجر به این ابرچالشها شده است. این نگاه به زندگی و معیشت و رفاه مردم همان نکتهای است که سالهاست بیان کردهام که رفاه و توسعه مردم جزو اولویتهای اصلی تصمیمگیران و تصمیمسازان نیست و در این فضا، نسخههای اقتصادی فقط فرصتها و سرمایهها را میسوزانند. اما ایشان و همفکرانشان همچنان بر معلولهایی که از سال 68 شروع کردهاند تاکنون تأکید میکنند. توصیههایی که فقط فقر و نابرابری و بیکاری را افزایش داده و سیاستگذاران را در اضطرارِ رفع نیازهای اولیه آنها قرار داده است. نکته جالب آنجاست که ایشان میفرمایند: «منظورم این است که در تحلیل مشکلات گرفتار سادهانگاری هستیم»، اما توجه ندارند که تمام تحلیلهای ایشان و همفکرانشان از اواخر دهه 60 تاکنون دچار سادهانگاری و بنابراین تجویزهای غلط بوده است. تحلیلهای غلط ایشان منجر به برداشتهای نگرانکنندهای توسط سیاستگذاران و مجریان ناآگاه به ریشههای واقعی مشکلات شده است. ایشان به سه ابرچالشی اشاره میکنند که خود را مبتکر کشف آن میدانند و میفرمایند: «من ابرچالشها را به سه دسته تقسیم کردم. ابرچالشهای مرتبط با طبیعت، ابرچالشهای مالی و ابرچالش بیکاری؛ یعنی همه مشکلات ختم میشود به رفاه مردم» و بعد به مشکلات آب کشاورزان اصفهانی اشاره میکنند. درحالیکه فشار به طبیعت و اتمام منابع تمامشدنی خود ناشی از تفکری است که به دلیل در اولویت نبودن توسعه و رفاه جامعه، حفظ محیط زیست هم جزو اولویتها نبوده و منجر به بحرانهای زیستمحیطی فعلی شده است.
یکی از تحلیلهای سادهانگارانه ایشان و همفکرانشان مرتبط است به موضوع کسر بودجه. نیاز به توضیح ندارد که بخش قابل توجهی از مشکلات اقتصادی ریشه در کسری بودجه دارد، اما این گروه از اقتصاددانان باز هم در ریشهیابی دلیل کسری بودجههای مزمن دچار خطا شده و باز هم نسخه اشتباه تجویز میکنند. از جمله اینکه ریشه کسری بودجه را عمدتاً یارانههای بهاصطلاح پنهانی میدانند که دولت در فروش برخی کالاها و خدمات خود (بنزین، ارز، انرژی،...) پرداخت میکند. اما همانگونه که ذکر شد، پرداخت یارانهها توسط دولت در بسیاری موارد از روی اضطرار است که خود ناشی از تجویزهای اشتباهی بوده که فقر و بیکاری و نابرابری را تشدید کرده و دولت به خاطر جلوگیری از تنشهای اجتماعی و سیاسی ناچار به پرداخت کمکها و یارانهها شده است. اما تحلیل واقعبینانه از کسری بودجه همان است که بارها تکرار کردهام که به دلیل ارجحیت ایدئولوژی بر توسعه و رفاه مردم، بخش قابل توجهی از بودجه صرف اموری میشود که نه مستقیم و نه غیرمستقیم هیچ کمکی به افزایش تولید و رفاه ملی نمیکنند، که حاصل آن کسری بودجه و در نهایت استقراض از بانک مرکزی و تورم شده است.
ایشان به روندی اشاره میکنند که دولت از روی اجبار به اصلاحات اقتصادی رو میآورد. به این گفته ایشان توجه کنید: «مثلاً [سیاستگذار] میگوید من مجبور هستم که ارز ۴۲۰۰ تومانی را حذف کنم. مجبور هستم در قیمت گازی که به صنایع میدهم، تجدیدنظر کنم. مجبور هستم نرخ ارز مبنای دولت را بالا ببرم. جبر روزگار دارد خودش را تحمیل میکند. بنابراین الان خودبهخود اینطور شده که یک اصلاحات تحمیلی و اجباری شکل میگیرد». ایشان البته توجه نمیکند بخشی از گرایش سیاستگذاران به اینگونه اصلاحات (که معلول هستند نه علت) ناشی از فشاری است که این گروه از اقتصاددانان بیش از سه دهه است وارد کردهاند. اما دلیل دیگرِ این به قول ایشان «اصلاحات اجباری» ناشی از بیاعتنایی به اصلاحات غیراقتصادیای است که پیشنیاز بودهاند و بیاعتنایی یا غفلت از آنها منجر به این شرایط شده است. بنابراین اگر این بهاصطلاح اصلاحات اقتصادی (افزایش قیمت ارز و قیمت حاملهای انرژی) باز هم در بستر نامناسب غیراقتصادی موجود انجام شود، بدون تردید تشدید فقر و نابرابری و بیکاری را به دنبال دارد که خود میتواند زمینهساز تنشهای سیاسی و اجتماعی گردد و دولت را ناچار به عقبنشینی کند؛ همانگونه که در دهه 70 بعد از توصیههای غلط این گروه از اقتصاددانان انجام شد و تورم 50درصدی و اتمام ذخایر ارزی آن دوره را به دنبال داشت.
ایشان در بخشی دیگر از این گفت وگو می گویند: «محرک اصلی این نوع اصلاحات درکشور ما تقریباً (بهجز برخی استثنائات) همواره چوب ادب بودجه بوده است» و ضمن ایراد به برخی افزایش قیمتهایی که در طول سه دهه گذشته در نرخ ارز و کالاها و خدمات دولتی انجامشده، میگویند: «اشکال اول این است که این کار به معنی واقعی کلمه اصلاح اقتصادی نبوده بلکه یک افزایش قیمت متناسب با میزان کسری سیاهه بودجه دولت بوده است. پس اصلاحی در سازوکار اشتباه قبلی صورت نمیگیرد بلکه فقط قیمت مثلاً ارز یا انرژی، یک پله بالا میآمده است. درحالیکه اشکال اصلی در عدد قیمت نبوده -هرچند که آن هم بوده- بلکه اشکال اصلی در سازوکار تعیین قیمت بوده است... فقط در اضطرار، این افزایش قیمتها اتفاق میافتاده است. اشکال دوم هم این است که از آنجا که این تغییرات سیاستی اصیل نبوده و ناشی از کسری منابع بوده است، بهمحض اینکه بوی نفت بیشتر به مشام تصمیمگیرنده میرسیده آنچنان دچار سرمستی میشده که همه آن بحثهای قبلی را فراموش میکرده است... سیاستمداران ما -فرقی نمیکند از کدام جناح باشند- باید بپذیرند که مسیر سیاستگذاریشان اشتباه بوده و الان باید کارهایی را انجام دهند. اگر این آگاهی رخ ندهد و بهصورت منفعلانه سراغ اصلاحات برویم، با یک سرمایه اجتماعی پایین، انجام اصلاحات خیلی بزرگ خطرناک خواهد بود. با سرمایه اجتماعی پایین نه میتوان برای مردم توضیح داد و نه آن پشتوانه وجود دارد که بتوان این اصلاحات را اعمال کرد، آن هم اصلاحاتی که میبایست بهتدریج و در طی زمان صورت بگیرد. از طرفی وقتی همه اصلاحها را یکباره و با هم اعمال کنید، فشاری که به جامعه وارد میشود قابل تحمل نخواهد بود. البته ظرفیت اجتماعی ما هم خیلی نحیف شده و برای اینکه مردم اصلاحات اقتصادی را پذیرا باشند، ظرفیت بسیار پایینی وجود دارد. از طرفی ظرفیت نظام اداری کشور هم که بتواند اصلاحات مورد نظر را طراحی کند خیلی پایین آمده است. انجام اصلاحات نیاز به طراحی دقیق در نظام بوروکراسی دارد؛ تقدم و تأخر میخواهد و پیچیدگیهای زیادی دارد».
در پاسخ باید گفت که اگرچه امروز سرمایه اجتماعی ای که ایشان اشاره میکنند به شدت کاهش یافته و پذیرفتهاند که اینگونه اصلاحاتِ صرفاً اقتصادی بدون اصلاح در سایر ساختارها شرایط را بدتر و خطرناک کرده است، اما ایشان حتماً به خاطر دارند که در سالهای 68 تا 76 که تفکر این گروه اقتصاددانان بر سیاستگذاریهای اقتصادی با عنوان تعدیل حاکم بود، بیشترین سرمایه اجتماعی تاریخ بعد از انقلاب وجود داشت، اما با بحرانی شدن شرایط اقتصادی کشور که عمدتاً حاصل سیاست غلط تعدیل بود، دولت همراه ایشان را ناچار به عقبنشینی کرد. به علاوه ایشان از این مسئله غفلت نمودهاند که این نظام اداری و بوروکراسی ناکارآمد خود حاصل همان نگرش ایدئولوژیکی است که بر توسعه و رفاه مردم ارجح است. نگرشی که به نظام انتخاب و انتصاب مدیران و کارکنانی در کل حاکمیت منجر شده که نه براساس شایستگیهای مرتبط با توسعه و پیشرفت، بلکه براساس ویژگیهای ایدئولوژیک و گرایشهای سیاسی، انتخاب و انتصاب شدهاند.
جالبترین قسمت گفت وگوی ایشان آنجاست که به اصل موضوع اشاره میکند: «متأسفانه باید بگویم که درک گروههای سیاسی ما نسبت به اقتصاد، فوقالعاده سطحی است. وقتی به صحبتهای سیاستمداران دیگر کشورها گوش بدهید، میبینید که ۹۰ درصد اقتصادی حرف میزنند، ۱۰ درصد از مسائل دیگر میگویند؛ آنها راجع به رفاه مردم صحبت میکنند و بعد هرکس میخواهد ثابت کند که خودش بهتر میتواند رفاه مردم را فراهم کند. اما در ضمیر ناخودآگاه سیاستمداران کشور ما همیشه این بوده که فقط کافی است که آنها به قدرت برسند و درآمد نفتی را که وجود دارد در اختیار بگیرند. آنوقت میتوانند کشور را با آن بهسادگی اداره کنند. در اینجا اقتصاد اصلاً مسئله نبوده و نیست». در همین فراز آخر گفتوگو ایشان به مسئله اصلی که در تحلیلها و توصیههایشان از آن غفلت میکنند یا نسبت به آن بیاعتنا هستند، اذعان میکنند که: «در اینجا [ایران] اقتصاد اصلاً مسئله نبوده و نیست». در واقع اصل مشکل همینجاست و نبود همین دیدگاه (که امری نگرشی و غیراقتصادی است) باعث مشکلات اقتصادی شده است. باید ایشان متوجه شوند که این دیدگاه است که باید اصلاح شود تا اصلاحات اقتصادی نتیجه داشته باشند. اگر این دیدگاه غیراقتصادی (که سالهاست من به آن اشاره کردهام) اصلاح نشود اصلاحات صرفاً اقتصادی نهتنها مشکلات اقتصادی را حل نمیکند، بلکه همانگونه که تکرار کردهام تنها به اتلاف بیشتر منابع و فرصتسوزیهای جبرانناپذیری منجر میشود که نتیجه نهایی آن تداوم یا تشدید فقر و نابرابری و بیکاری و احتمالاً تنشهای اجتماعی و سیاسی ناشی از این شرایط است.
هرچند این گفت وگوی مفصل نکات قابل نقد بسیار بیشتری دارد اما فضای نشریه و حوصله خواننده شاید بیش از این اجازه ادامه کلام ندهد. اما در انتها به سؤال اصلی خبرنگار و طفره رفتن دکتر نیلی از پاسخ صریح اشاره کنم که شاید نشان از آن دارد که ایشان به ریشههای غیراقتصادی توجه دارند اما به دلیل ملاحظاتی که خود بدان واقفاند از آنها غفلت کرده یا نسبت به آنها بیاعتنایی میکنند. همین غفلت یا بیاعتنایی باعث شده تا در طول بیش از سه دهه اثرگذاری بر تصمیمات و سیاستگذاریهای اقتصادی از طریق ارائه نسخههایی صرفاً اقتصادی، شرایط اقتصادی و اجتماعی مردم وخیمتر شود. آنجا که خبرنگار میپرسد: «[آیا] تصمیمها مبنای ایدئولوژیک دارد یا علمی؟» ایشان در پاسخی بیارتباط با سؤال بیان میکنند که: «علم اقتصاد به شما میگوید که اگر کسری تراز پرداختها داشته باشید و این کسری مستمر هم باشد، به معنای این است که نرخ ارز را بد تنظیم میکنید. این حرف را همان دانشجوی سال اول کارشناسی اقتصاد هم میداند ولی در عمل راه دیگری طی میشود». ملاحظه میکنید که سوال مربوط به مهمترین عامل در حکمرانی کشور را که منجر به شرایط امروز شده، بیپاسخ گذاشتهاند و در طول مصاحبه اصرار بر اصلاحات بهاصطلاح اقتصادیای میکنند که تلویحاً پذیرفتهاند در غیاب اصلاح در دیدگاهها و در ساختارهای سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ناشی از این دیدگاهها، غیرقابل انجام و پرهزینه بوده و هستند.