«چیستی فقر و نابرابری در ایران» در گفت‌وگو با جواد صالحی‌اصفهانی

مبارزه با فقر به گفتمان اجتماعی تبدیل شود

تاریخ 1401/02/17 ساعت 11:35

«فقر تقصیر مردم یک جامعه نیست؛ آنها انتخاب نکرده‌اند که فقیر باشند.» جواد صالحی اصفهانی، اقتصاددان وقتی از فقر و نابرابری در ایران می‌گوید، به سیستم بازار و بی‌توجهی به آثار آن اشاره می‌کند. او معتقد است تا زمانی که مبارزه با فقر به گفتمان اجتماعی تبدیل نشود، قابل حل نیست. استاد اقتصاد دانشگاه ویرجینیا تک دلیل تداوم فقر را نه نحوه سیاست‌گذاری‌ها بلکه سیاسی شدن فقر می‌داند. این مصاحبه را بخوانید.

گفت وگو از لیلا ابراهیمیان/آینده نگر

 * تشدید فقر و نابرابری در بعد از انقلاب، یکی از محورهای اصلی منازعات گروههای سیاسی و اقتصادی است. این منازعات چقدر منطبق بر واقعیت‌های اقتصادی است و در دورههای مختلف، چه تفاوتهایی کرده است؟

 اولاً که فقر و نابرابری را نباید یک موضوع مشترک دانست؛ این دو تفاوت زیادی با هم دارند؛ فقر را بازتوزیع یارانه نقدی تا حد زیادی کاهش داد؛ ولی وسعت نابرابری خیلی بیشتر است و کاهش آن هم پیچیده‌تر و زمان‏برتر. البته هردوی این‌ها ‏مسئله‏‏‏‏‏ امروز ایران هستند. نابرابری و فقر، هردو در کشور بالا است. البته در مورد نابرابری یک معیار خاص وجود دارد که بحث روی آن کمی زمان‌بر است. مثلاً همه می‌دانند که به‌واسطه یک شاخص مثل ضریب جینی ما می‌توانیم نابرابری را اندازه بگیریم یا مثلاً بگوییم نسبت درآمد دهک بالا و پایین چقدر است. در این مورد اختلاف جدی‌ای نیست و کسانی که آمار را قبول دارند به نتیجه مشترک می‌رسند، مگر ‏اینکه‏‏‏‏‏ در محاسبه اشتباه کرده باشند. ولی در مورد فقر و ‏اینکه‏‏‏‏‏ سطح فقر چقدر است، هرکس می‌تواند ایده خودش را داشته باشد. مثلاً من نمی‌توانم قضاوت کنم که اگر وزارت کار و امور اجتماعی گفته است فلان درصد از مردم ایران فقیر هستند، درست است یا خیر. این اختیار آن‌ها است که مثلاً بگویند ما حد فقر را 2 میلیون تومان برای هر فرد در ماه قرار می‌دهیم و با این عدد، این‏قدر درصد از مردم زیر خط فقر می‌روند. یک نفر ممکن است بگوید خیر، با 2 میلیون تومان که نمی‌شود زندگی کرد و باید خط فقر را 5 میلیون تومان تعیین کنیم. این‌ها از یک نظر به نظر دیگر متفاوت است و درصد افراد فقیر متفاوت می‌شود.

*چگونه می‌توان در مورد تعیین خط فقر به نظر مشترکی رسید؟

از نظر بین‌المللی محققان سعی کرده‌اند کاری کنند که دامنه فقر افراد در میان کشورها قابل مقایسه باشد؛ مثلاً بتوانیم دامنه و میزان فقر را بین ایران و ترکیه مقایسه کنیم. ولی اگر قرار باشد یک خط فقر اختیاری از ایران برداریم و با خط فقر ترکیه که آن هم اختیاری است، مقایسه کنیم درست نیست. چون فهم پژوهشگران از فقر در دو کشور یکسان نیست. کاری که بانک جهانی انجام می‌دهد این است که برای کشورهایی در سطح درآمد خاص، یک خط فقر خاص را به دلار نرخ برابری قدرت خرید تعریف می‌کند. مثلاً برای ایران این می‌شود پنج و نیم میلیون دلار که البته مربوط به چند سال پیش است و حالا کمی بیشتر است چون در کشورهای دلاری تورم بوده. این عدد را می‌توان با نرخ برابری دلار و ریال که نه از بازار آزاد بلکه از قدرت خرید به دست می‌آید به ریال محاسبه کرد. مثلاً پارسال نرخ برابری قدرت خرید 3 هزار تومان در روز برای هر نفر بود ولو ‏اینکه‏‏‏‏‏ در بازار آزاد یکی حاضر باشد دلار را به 25 هزارتومان بخرد؛ در واقع این دو به هم ربطی ندارند. چون ممکن است کسی که دلار می‌خرد، خیلی مستأصل باشد، یا می‌خواهد از ایران برود و مثلاً ثروتش را ببرد یک خانه در اسپانیا بخرد. این چه ربطی دارد به ‏اینکه‏‏‏‏‏ یک کارگر در سیستان چقدر می‌تواند با ۳۰۰۰ تومان جنس بخرد.

*محاسبه باید چگونه باشد که چنین اختلاف‌هایی را در پی نداشته باشد؟

من تصمیم گرفتم که در محاسباتم از نرخ پنج و نیم دلار و نرخی که بانک جهانی محاسبه می‌کند برای برابری ریال و دلار استفاده کنم. معنایش البته این نیست که هرکس بالای این نرخ است، دیگر فقیر نیست و من او را فقیر نمی‌دانم. کاری که من می‌کنم، از این خط ثابت در سال‌های مختلف استفاده می‌کنم که ببینم درصد فقر زیاد شده یا کم و یا برای مقایسه بین کشورها. برای اقتصاددان و سیاست‌گذار خیلی مهم است که ببینیم فقر در حال افزایش است یا در حال رکود. معمولاً خط‌های فقر نزدیک به هم، تغییری در این نتیجه‌گیری نمی‌دهند؛ یعنی الآن هرکس خط فقر را ثابت نگه دارد، می‌بیند که در سه، چهار سال گذشته، فقر بالا رفته است؛ ولی کسانی هم هستند که خط فقر را به اشتباه هر سال جداگانه محاسبه می‌کنند. من محاسبه‌ای دیده‌ام که یک نفر خط فقر را جدا محاسبه کرده و نتیجه‏گیری‌اش این بوده که خط فقر با سرعت دو برابر از نرخ تورم در حال بالا رفتن بوده است.

*یعنی این را قبول ندارید؟

این منطقی نیست. با تغییر خط فقر بعضی‌ها نتیجه گرفته‏اند که سطح فقر حتی در سال‌هایی که آقای احمدی‏نژاد یارانه نقدی می‌داد و درآمد نفت هم سرشار بود، بالا رفته است.

*خیلی‌ها معتقدند که با بالا رفتن تورم، افراد اگرچه یارانه می‌گرفتند ولی فقیرتر شدند.

در مورد آن سال‏های به‌خصوص این درست نیست زیرا که حتی با احتساب تورم درصد فقر پایین آمد. اصولاً وقتی درآمد نفت بالا می‌رفت، درصد فقر می‌افتد. در ایران بعد از انقلاب دو عامل باعث کاهش فقر شدند، یکی به دلیل بالا رفتن درآمد نفت در دهه 80 و دیگری به دلیل سیاست‌های سرمایه‌گذاری در روستاها و در مناطق محروم که این خیلی کمک کرد به ‏اینکه‏‏‏‏‏ درصد فقر در دهه 80 (از دهه 70 هم شروع شد) بیاید پایین و به جایی برسد که با ترکیه کاملاً قابل مقایسه بود. حدود زیر 10 درصد. همین کار را که ادامه می‌دهید، می‌بینید بعد از ‏اینکه‏‏‏‏‏ تحریم‌ها تشدید می‌شود، درصد فقر هم بالا می‌رود. در این هم هیچ بحثی نیست. یک نکته خیلی مهم در مورد تعیین سطح فقر، اولاً می‌بینم که در ایران عده‌ای در مورد خط فقر مطلق، لغت مطلق را بد می‌فهمند. مطلق نه در معنای شدید، مطلق یعنی ‏اینکه‏‏‏‏‏ نسبی نیست. من اصلاً خط فقر نسبی را دوست ندارم که مثلاً بگوییم همیشه 20 درصد مردم جامعه فقیر هستند.

*یعنی کاربرد ندارد؟

خط فقر نسبی برای اندازه‏گیری وسعت فقر کاربردی ندارد. به همین دلیل تنها خط فقری که در کارهای علمی و سیاست‏گذاری به کار می‌رود، خط فقر مطلق است و مطلق هم نه به معنای شدید که گرسنه هستند، نه، فقط ‏اینکه‏‏‏‏‏ ما می‌توانیم خط فقر را بگذاریم 10 میلیون تومان در ماه و بگوییم خط فقر مطلق است؛ یعنی هرکس رفت زیر 10 میلیون تومان، فقیر است.

*خط فقر را چگونه باید انتخاب کرد که در آن عدد کمترین تعارض را داشته باشیم؟

در این مورد هم می‌شود یک دید عقلایی اجتماعی نسبت به آن داشت که هرکس هرچه دلش می‌خواهد هرجا نگذارد. من در صحبت‌هایی که قبلاً هم با روزنامه‌ها داشتم، همیشه گفتم که خط فقر باید جایی باشد که کسانی که بالاتر از خط فقر هستند، حاضر باشند مالیات بدهند تا کمبود درآمد کسانی که زیر خط فقر هستند جبران شود. اگر شما بروید در یک شهرستان و بگویید این‌ها ماهانه از 12 میلیون تومان کمتر درآمد دارند و شمایی که 15 میلیون، 20 میلیون درآمد دارید، به این‌ها پول بدهید، من فکر نمی‌کنم که خیلی‌ها قبول کنند؛ بنابراین خط فقر یک جنبه اجتماعی دارد. یک نوع قرارداد اجتماعی است. مردمی قبول می‌کنند که نمی‌خواهند در جامعه‌ای زندگی کنند که در آن افرادی زیر خطی باشند. مشکل ایران این است که هیچ‏وقت بحث این قرارداد اجتماعی مطرح نشده است.

*چرا؟

 به دلیل پول نفت. مردم اگر فقیری را دیدند، گفتند دولت باید پول نفت را می‌داد به این شخص؛ یعنی من مسئول نیستم. اصلاً به من ربطی ندارد. من تنها می‌توانم شکایت کنم که چرا دولت به این شخص نمی‌رسد. در اکثر کشورهای جهان چنین گفتمانی وجود ندارد که دولت می‌تواند تمام مشکلات را حل کند؛ ولی در ایران چون دولت درآمد نفت را می‌گیرد و به طور غیرشفافی هزینه می‌کند، این شک همیشه وجود دارد که دولت می‌تواند فقر را از بین ببرد، ولی این کار را نمی‌کند.

*چگونه می‌توان این دیدگاه را اصلاح کرد؟

از بین بردن چنین دیدگاهی لازمه‌اش این است که درآمد نفت کاملاً شفاف شود. مثل تبدیل یارانه بنزین به یارانه نقدی. این شفاف کردن یارانه است که مردم بدانند بنزین و گازی که ما در داخل کشور استفاده می‌کنیم به دست چه کسانی می‌رسد. مصرف خارجی آن هم به همین ترتیب؛ یعنی اگر صادرات دولت در نفت و گاز تبدیل به دلار می‌شود، به چه مصرفی می‌رساند، غیرشفاف است. نمی‌دانیم ارز 4200 تومانی دست چه کسی رفته است. اگر جاده‌ای ساخته شده، تونلی ایجاد شده، نمی‌دانیم کجا بوده است. در مسیر شمال بوده برای تهرانی‌های پولدار که به آسانی بروند شمال یا یک جاده روستایی در یک منطقه محروم که آسفالت شده است؟ چون ما این‌ها را نمی‌دانیم، حل معضل فقر از نظر اجتماعی سیاسی شده و به حل آن ضرر زده است؛ یعنی به علاج ‏مسئله‏‏‏‏‏ فقر کمک نکرده است. مقداری مسائل آماری و بدفهمی فقر داریم و مقداری هم ‏مسئله‏‏‏‏‏ عدم شفافیت درآمدی که از ثروت ملی می‌گیریم که قاعدتاً باید فقر را از بین ببرد و می‌تواند از بین ببرد.

*شاخص‌های تعیین‌کننده فقر درآمدی است یا کیفی؟

ما چاره‌ای نداریم جز ‏اینکه‏‏‏‏‏ با شاخص‌هایی کار کنیم که قابل اندازه‌گیری هستند. مثلاً یک وقت از فقر ذهنی صحبت می‌کردند که برای من خیلی معنی‏دار نیست. به این دلیل که ممکن است مثلاً ازدواجی به هم خورده باشد و درآمدی هم داشته باشد، ولی نمی‌خواهد قبول کند ناراحتی‌های روحی که از زندگی خانوادگی‏اش می‌آید، بگذارد روی اقتصاد و بگوید درآمدم کم است. ما نمی‌توانیم بگوییم حالا باید به این فرد کمک مالی کنیم به این دلیل که خودش می‌گوید من فقیر هستم. به طور کلی من متوجه شده‌ام که در ایران خیلی از مردم مشکلات اجتماعی، سیاسی و این‌ها را می‌برند در اقتصاد. مثلاً اگر از دست گشت ارشاد ناراحت هستند (این برای جوان‌ها خیلی مطرح است، چون آزادی بیشتری می‌خواهند)، اگر این آزادی نیست، نمی‌توانند تشخیص بدهند که ناراحتی‌هایشان از این است که بیکار هستند، قیمت‌ها بالا رفته است؛ یا ‏اینکه‏‏‏‏‏ مثلاً اگر خانم هستند، نمی‌توانند برای تماشای فوتبال بروند استادیوم؛ بنابراین ما برای فقر چاره‌ای نداریم جز ‏اینکه‏‏‏‏‏ برویم سراغ آمار و باید بپذیریم که آمار با ‏اینکه‏‏‏‏‏ بهترین وسیله برای درک وسعت فقر است، اما کامل نیست و همیشه مشکل دارد. آماری که مرکز آمار تهیه می‌کند، چون هر سال می‌دهد و با هزینه زیاد و در دسترس همه قرار می‌دهد، اعتبار آن تقریباً ثابت شده است. لااقل به من ثابت شده است.

 

*تفاوت فقر و نابرابری چیست؟

نابرابری را این‏طور ببینید که مثلاً آمریکا و ایران نابرابری‏شان از نظر شاخص جینی، تقریباً مساوی است؛ ولی هیچ‏کس نمی‌گوید سطح رفاه در آمریکا و ایران نزدیک به هم است. چون درآمد سرانه آن‌ها حدود 5 برابر ما است و طبیعی است که طبقه متوسط ما در آمریکا فقیر به نظر بیاید. ممکن است کشوری خیلی ثروتمند باشد، مثلاً قطر ثروتمندترین کشور دنیا است؛ ولی در آن‏جا هم نابرابری خیلی زیاد است. اگر بروید دوحه، به راحتی خواهید دید. یکی که راننده تاکسی است و یکی که در ساختمان‌های ولدکاپ دارد کار می‌کند و در کانتینر می‌خوابد و کسانی که قصر دارند؛ بنابراین در دوحه ممکن است فقر نباشد، به آن معنا که در ایران است، ولی نابرابری از ایران شدیدتر است. البته آن‌ها هیچ وقت آماری نمی‌دهند. نه از فقر، نه از نابرابری. هیچ‏کدام از کشورهای پولدار خلیج مثل ایران آمار نمی‌دهند. همین که ایران این آمارها را چاپ می‌کند، هم بسیار بسیار مهم است، هم قابل تقدیر و هم ‏اینکه‏‏‏‏‏ نشان می‌دهد که ایران می‌خواهد در جایی با این ‏مسئله‏‏‏‏‏ درگیر شود. در عربستان سعودی حتی اجازه نمی‌دهند کسی در مناطق فقیرنشین عکاسی کند. یک جامعه کاملاً بسته است؛ ولی شما می‌دانید که ایران جامعه نسبتاً بازی است. مسافر می‌آید، می‌رود. ایرانی‌ها می‌روند همه‏جا می‌گردند، عکس می‌گیرند. در اینترنت زیاد دیده می‌شود. نابرابری مشکلات سیاسی خودش را دارد تا فقر. مردمی که فقیر هستند، گاهی صدایی ندارند که بتوانند توجه سیاست‌گذارها را جلب کنند که ‏مسئله‏‏‏‏‏ را حل کنند. گاهی وقت‌ها رنج ساکتی دارند؛ ولی نابرابری این‏طور نیست. طبقه متوسط می‌تواند به بالا نگاه کند و آنچه را به عنوان درآمدهای نجومی و خانواده‌های لاکچری می‌شناسیم، یک مشکل سیاسی کند؛ ولی این‌ها دیگر صدا دارند؛ یعنی می‌توانند صدای خود را به سیاست‌گذار برسانند و اگر هم سیاست‌گذار جواب ندهد و نتواند ‏مسئله‏‏‏‏‏ را حل کند، ممکن است به فشارهای اجتماعی و سیاسی تبدیل شود؛ بنابراین از خیلی جهات فقر و نابرابری با هم فرق می‌کند.

*همین آمارهای ارائه ‏شده در این‏جا خیلی محل اختلاف است؛ خیلی‌ها معتقدند که این آمارها دستکاری شده است.

من چنین حسی ندارم. تغییراتی که سال به سال صورت می‌گیرد، کاملاً منطقی است. به خصوص وقتی اوضاع خراب‌تر شده است، آمار کاملاً نشان می‌دهد. مثلاً درصد فقر در کجاها بیشتر بالا رفته است. مطالعاتی که من کرده‏ام نشان می‌دهد که فقر در روستاها بیشتر رفته است بالا تا در تهران. این‌ها همه منطقی است. بخشی از آن هم ممکن است به دلیل خشک‏سالی باشد. در خصوص آمار خانوار، همان‏طور که قبلاً گفتم، تنها مشکل این است که ما باید سر یک خط فقر با هم توافق کنیم که بتوانیم آن را هر سال ثابت نگه داریم که ببینیم یک سبد خاص که ما برای زندگی حداقلی در نظر گرفتیم، قابل خرید باشد در تمام سال‌ها. البته این کار ساده‌ای نیست و من که هیچ نوع منابعی برای تحقیق این ‏مسئله‏‏‏‏‏ ندارم، مجبور هستم از نرخ تورم استفاده کنم. گاهی هم از نرخ تورم دهکی که مرکز آمار چاپ می‌کند، استفاده می‌کنم. به این وسیله هزینه خانوار در سال‌های مختلف به کمک CPI شاخص قیمت‌ها تعدیل می‌شود. کار دقیق‌تر را باید دوستان در ایران انجام بدهند. ببینید، یک ارتباط خیلی قوی بین اندازه‌گیری خط فقر درست و اندازه‌گیری نرخ برابری قدرت خرید ریال و دلار است. در ایران این نرخ برابری را اندازه نمی‌گیرند. بانک جهانی که این کار را برای همه کشورها اندازه می‌گیرد نمی‌تواند دقت لازم را داشته باشد. این وظیفه ایرانی‌ها است که با بانک جهانی تماس بگیرند و بگویند مثلاً این 3 هزار تومانی که برای نرخ برابری قدرت خرید برای سال 98 محاسبه کرده‏اید درست نیست. اندازه‏گیری مقدار ریالی که هر سال می‌تواند یک سبد خاص کالا را بخرد مبنای محاسبه خط فقر و نرخ برابری قدرت خرید است.

پس برای پرداختن به ‏مسئله‏‏‏‏‏ حل فقر اول باید اندازه‏گیری‏مان از خط فقر منطقی باشد و یک نوع قرارداد اجتماعی هم در آن باشد؛ یعنی خط فقری نگذاریم که اصلاً در بنیه اقتصاد ایران نیست. خیلی وقت‌ها صحبت از خط فقر دولتی می‌شود ولی ایران خط فقر دولتی یا رسمی ندارد. اگر کسی در وزارت‏خانه‌ای خط فقر را 12 میلیون تومان محاسبه کرده است این خط فقر دولتی نمی‌شود. عدم وجود خط فقر دولتی به این دلیل نیست که دولت‌ها در ایران به فقر اهمیت نمی‌دهند، بلکه به این خاطر است که سیستم رفاهی ایران بر مبنای خط فقر نیست. شناسایی افراد زیر خط فقر، ربطی به خط فقر و درآمد اظهارشده این‌ها ندارد. این‌ها در کشورهایی است که تمام مردم موظف هستند اظهارنامه مالیاتی پر کنند و بر مبنای آن‌ها می‌توانند بگویند چه‏ کسی فقیر است، چه کسی فقیر نیست. در ایران شناسایی افراد فقیر به نحو دیگری که شاید دقت بیشتری هم داشته باشد انجام می‌شود، به این دلیل که اظهارنامه وجود ندارد. کسی نمی‌داند درآمد خانمی که در روستا است و همسرش فوت کرده، چقدر است؟ از کجا پول می‌گیرد؟ ممکن است کمک‌های زیادی به او شود. کمیته امداد شناسایی را از طریق همسایه‌ها انجام می‌دهد که این نوع اطلاعات را ایجاد می‏کند. یعنی نظام حمایتی ایران به گونه‌ای نیست که یک نفر بیاید بگوید شما خط فقر را این‏قدر گذاشتید، درآمد من این است، اظهارنامه مالیاتی‏ام هم این است، پس باید به من کمک مالی کنید. نظام مالیاتی یکی از ساختارهای مهم توسعه است که بعد از آسفالت، سد، و دانشگاه می‌آید. یک هدف توسعه یک نظام مالیاتی است که تمام افراد جامعه هر سال به دولت بگویند درآمدشان چقدر است که بابت آن مالیات بدهند.

* فقر و نابرابری بارها موضوع منازعات گروههای سیاسی شده است، حتی در دهه 70 که رشد نسبی اقتصاد یا کاهش تورم داشتیم، باز هم رقیب سیاسی از فقر می‌گفت. چرا در گفت‏وگوها یا گفتمانهای سیاسی همچنان فقر و نابرابری را برجسته میکنند؟

البته من تخصصی در تحلیل گفت‏وگوهای سیاسی در ایران ندارم؛ ولی خیلی جاها دیده‌ام که ‏مسئله‏‏‏‏‏ فقر و نابرابری مثل یک توپ فوتبال است و این هم که در زمان‌های مختلف می‌بینید که فقر بیداد می‌کند، حتی وقتی که بیداد نمی‌کند، نشان می‌دهد که جمعیت سیاسی خیلی جدی نیستند که بخواهند این ‏مسئله‏‏‏‏‏ را حل کنند؛ ولی دوست دارند از آن استفاده کنند که طرف مقابل را، آن کسی را که اتفاقاً در سال‌های قبل سر کار بوده، بکوبند. تا حدی این ‏مسئله‏‏‏‏‏ درست است، اما آنچه من می‌دانم، این است که نظر دولت‌های مختلف به فقر یکسان نبوده است، حتی سیاست‌هایشان هم یکسان نبوده است. خوب یا بد، شما می‌دانید که آقای احمدی‏نژاد نگاه بیشتری به فقر داشت. یک عده می‌گویند به این دلیل بود که می‌خواست رأی بگیرد. من وارد این بحث نمی‌شوم؛ ولی بالاخره ایشان طرح هدفمندی را به گونه‌ای درست کرد که خیلی به فقرا کمک رساند. حتی نمی‌خواهم وارد این بحث شوم که طرح خوب بود یا بد؛ ولی در آن شکی نیست که بالاخره درصد فقر را پایین آورد. در دوره آقای روحانی کاملاً مشخص بود که ایشان حاضر نبود بگوید کاری که آقای احمدی‏نژاد کرد درست بود و ما باید این را ادامه بدهیم و بهتر انجام بدهیم و فقر یکی از مشکلات مهم جامعه است. نگاه ایشان بیشتر به طبقه متوسط بود و بیشترین ‌آرا را هم در همین طبقه داشت. من حتی به خاطر دارم که اولین پیامدی که از برجام می‌خواستند به مردم ایران نشان بدهند، این بود که قرارداد دویست تا هواپیما امضا کردند. شما می‌دانید که درصد بسیار کمی از افراد کم‏درآمد ایران سوار هواپیما می‌شوند. اگر رشد درآمد واقعی دهک‌های مختلف را در دوره آقای روحانی نگاه کنیم، بالاترین سهم نصیب دهک‌های بالا شده و کمترین به دهک‌های پایین. همین کار را من برای دوره احمدی‏نژاد و خاتمی هم انجام داده‌ام.

*چه دوره‌ای درآمد دهک‌های پایین رشد داشته است؟

تنها دوره‌ای که درآمد واقعی دهک پایین سریع‌تر از بالایی‌ها رشد کرد، دوره آقای احمدی‏نژاد بود. دوره آقای خاتمی هم شبیه دوره آقای روحانی بود. تمام این البته تقصیر دولت‌ها نیست.

*چرا؟

 به این دلیل که شرایط خیلی فرق می‌کند. مثلاً در زمان آقای خاتمی درآمد نفت می‌آید. ایشان که درآمد نفت را شخصاً تقسیم نمی‌کرد. این درآمد نفت از آن بالا می‌آید و وارد بقیه جامعه می‌شود و تا جایی که این هرم سیاسی ایران وجود دارد، پول‌ها آن بالاها بیشتر گیر می‌کند و کمتر می‌آید پایین؛ بنابراین ما تقریباً به صورت یک هیپوتز یا دستاورد علمی از این سال‌هایی که قیمت نفت بالا رفته است، می‌توانیم بگوییم وقتی قیمت نفت می‌رود بالا، اول وضع پولدارها بهتر می‌شود، بعد کم‌کم وضع بقیه بهتر می‌شود. این قطره‏چکانی درآمد نفت به پایین، هم در زمان شاه اتفاق افتاد هم در زمان آقای خاتمی. در زمان آقای احمدی‏نژاد، اوایل این‏طور بود؛ ولی بعد ایشان شروع کرد به زیر سؤال بردن سرمایه‌گذاری‌های دولتی، به خصوص سازمان برنامه و این‌ها و پول‌ها را پخش کردند بین مردم که از منظر رشد اقتصادی منطق درستی نداشت. بعد که آن را برد در هدفمندی منطقش بسیار محکم بود که یک یارانه بد را تبدیل کند به یارانه‌ای که مشکلی ندارد، مگر ‏اینکه‏‏‏‏‏ آدم بخیل باشد که بگوید دولت نباید پول نقد به مردم فقیر بدهد که شخصاً من با این حرف مخالف هستم و فکر می‌کنم باید مقداری از این درآمد نفت را به طور مستقیم به مردم داد تا خودشان تصمیم بگیرند که چه می‌خواهند. مقدار زیادی از این درآمد نفتی را هم دولت باید در برنامه‌های توسعه‏ای‏اش نگه دارد، به این دلیل که مردم نمی‌توانند تصمیم بگیرند کجا جاده بسازند.

*به نظر شما سیاست رفاهی چگونه باید تعریف شود و کشورهای توسعه ‏‏یافته با الگوی رفاه مورد قبول، بر چه اصولی کار می‌کنند؟

 قبل از ‏اینکه‏‏‏‏‏ کشورها را مقایسه کنیم، می‌توانیم مقایسه زمانی داشته باشیم. قبل از انقلاب، درآمد سرشاری از نفت آمده بود که نابرابری را به حداکثر رساند. ما هیچ وقت ضریب جینی 55 که شبیه برزیل بوده، نداشتیم؛ ولی در آن موقع داشتیم که شاید در وقوع انقلاب بی‌تأثیر نبود. بعد از انقلاب رفاه طبقات پایین را خیلی بالا بردند. به این دلیل که انقلاب چیزی بود که مردم عادی در آن شرکت کرده بودند و بازنده‌های انقلاب عموماً پولدارهای ایران بودند که اکثرشان هم فرار کردند. اولین کاری که دولت‌های پس از انقلاب کردند، این بود که به مناطق محروم برسند. نه ‏اینکه‏‏‏‏‏ پول ببرند پخش کنند، بلکه با سازندگی؛ یعنی شما دهه 60 و 70 را که بررسی کنید، می‌بینید که سرمایه‌گذاری‌ها در بخش‌های زیرساختی مثل آب، برق و جاده از شهرها رفت به طرف روستاها. اگر نسبت برق‌کشی در شهر و روستا را قبل و بعد از انقلاب مقایسه کنید، می‌بینید که تغییر خیلی شدیدی ایجاد می‌شود به سمت روستاها. بعد از آن ‏مسئله‏‏‏‏‏ خانه بهداشت است که می‌آید. مدرسه‌سازی، کاهش باروری در روستاها. این‌ها همه کمک می‌کند به آن چیزی که شاید شما به آن سیاست رفاهی نگویید، ولی رفاهی‌ترین سیاست است. ایجاد زیرساخت‌ها در مناطق محروم که شانس اینکه یک دختر 10 ساله روستایی‏‏‏ به دانشگاه برود، نزدیک شود به شانس یک دختر 10 ساله شهری. من نمی‌گویم به این‏جا رسیدیم، ولی یک تغییر اساسی بعد از انقلاب ایجاد شد. وقتی این کار تا حدی پیش رفت، به این دلیل که بعد از 10 سال تقریباً تمام روستاها برق‌کشی شده بودند، جاده آسفالت داشتند، بعد کم‌کم ‏مسئله‏‏‏‏‏ گاز مطرح شد که یکی از مهم‌ترین سیاست‌های رفاهی است. در خانواده کشورهای فقیر مثل آفریقا، زن‌ها بیشتر وقتشان را به جمع کردن هیزم، روشن کردن و پخت غذا می‌گذرانند. این‌ها تا حد زیادی در ایران حل شد. الآن همه یخچال دارند، همه آب لوله‌کشی دارند. گاز که می‌آید یک‏دفعه یک جهش دیگر صورت می‌گیرد که این‌ها برای گرما و برای پخت و پز، کافی است که فقط با انگشتشان یک چیز را بچرخانند. این انقلابی است در زندگی یک خانواده که به آن توجه نمی‌شود. مردم عادت کردند به قیمت خیار و پیاز نگاه کنند؛ ولی چون دولت گاز، برق و این‌ها را با قیمت خیلی کم می‌دهد، نه در محاسبات GDP می‌آید نه در محاسبات نمونه‌گیری‌های مرکز آمار که این‌ها را البته همان نرخ برابری قدرت خرید PPP درست می‌کند. در PPP می‌گوییم که چقدر گاز مصرف کردیم و با قیمت آمریکا محاسبه می‌کنیم؛. مثلاً فرض کنید گاز مصرفی یک خانوار فقیر را به قیمت آمریکا حساب کنیم ارزش آن ۳۰ برابر می‌شود.

اتفاق بدی که در ایران افتاد، این است که بعد از ‏اینکه‏‏‏‏‏ سیاست رفاهی یا تقریباً زیرساختی به انجام رسید، یک جامعه یا اقتصاد بازارسالار در حال رشد بود که نیاز داشت به یک نوع مدیریت رفاهی. به این دلیل که در یک جامعه سرمایه‌داری بازارسالار یا با اقتصاد باز، عده‏ای به دلایل مختلف در بازی نیستند یا از آن بهره نمی‏برند؛ برای همین در این اقتصادها همیشه فقر هست. مثلاً شما به کشورهای اروپایی نگاه کنید کم و بیش عده‌ای می‌افتند زیر خط فقر. اگر شما این سیاست‌های رفاهی را بردارید، مثلاً دانمارک را در نظر بگیرید که اگر فقط بازار آزاد در آن حاکم بود، شاید 30 درصد مردمش می‌افتادند زیر خط فقر؛ ولی این‌ها سیاست‌های رفاهی آوردند که اقتصاد بازار را رام کنند. ما این کار را به‏طور سیستماتیک انجام نداده‏ایم.

*چرا بعد از رفاه سخت‌افزاری، نتوانستیم الگوی رفاه عمومی را پیاده کنیم؟

سیاست‌گذاران ما در بخش کمک به مناطق محروم خوب عمل کردند اما بعد ‏مسئله‏‏‏‏‏ پیچیده‌تر شد و بحث افتاد بر سر ‏اینکه‏‏‏‏‏ نقش دولت در اقتصاد چیست و عده‌ای گفتند دولت باید کنار بکشد و سیاست‌های رفاهی نوعی دخالت در اقتصاد است، که من با این دیدگاه خیلی مخالف هستم. من فکر می‌کنم نظام بازار نظام خوبی است، ولی مشکلاتی دارد که وظیفه دولت است که آن‌ها را حل کند نه ‏اینکه‏‏‏‏‏ اعتقاد داشته باشیم نظام بازار خودش درست می‌کند. دیدگاه سوسیال دموکراسی که در اروپا وجود دارد قبول کرده که اکثر مردمی که فقیر هستند، تقصیر خودشان نیست. فکر می‌کنم یکی از مشکلات ایران این بوده است که به خصوص در مورد نابرابری، به اینکه سیستم بازار چه پدیده‌ای را به وجود می‌آورده است به اندازه کافی توجه نشده است. وجود خانه‌های لاکچری و درآمدهای سرشار که بخش زیادی از آن هم تبدیل به دلار می‌شود و از مملکت بیرون می‌رود یکی از نتایج آن است.

* حلقه مفقوده در گفتمان عدالت بعد از انقلاب اسلامی کجا بود؟

 مشکلات همیشه بوده است. نظام ارباب-‏رعیتی بی‌عدالت‌ترین نظام بود. در دوران قبل از اصلاحات ارضی در ایران رعیت‌ها آدم حساب نمی‌شدند. حتی شاه هم که اصلاحات ارضی را آورد و به این‌ها زمین داد، نتوانست که آن‌ها را به عنوان شهروند ایرانی مساوی با خودش و بقیه به جامعه مدرن بیاورد، چون گفتمان مدرنیسم او که شهرمحور بود به او اجازه نمی‌داد. این کاری بود که آیت‏الله خمینی توانست انجام بدهد و ایشان بود که به مردم فقیر یک نوع شخصیت شهروندی داد. این شکایت از نابرابری یک ‏مسئله‏‏‏‏‏ طبیعی است در جامعه. نباید خیلی آن را جدی گرفت که اگر مردم شکایت می‌کنند، یعنی جامعه مریض است. هیچ‏جای دنیا نیست که مردم از نابرابری شکایت نکنند. نابرابری قبل از انقلاب خیلی زیاد بود و شکایت هم زیاد بود. خیلی از نابرابری‌ها کم شده، به خصوص تفاوت بین شهر و روستا؛ ولی نابرابری در خود روستا ماند، در شهرها هم ماند. این ‏مسئله‏‏‏‏‏‌ای نیست که دولتی بتواند به راحتی آن را حل کند. این نابرابری نمی‏تواند نباشد، بلکه باید آن را کنترل کرد. وقتی یک جامعه سرمایه‌داری یا نیمه‏سرمایه‌داری مثل ایران داریم، طبیعی است که این مسائل در آن وجود دارد و اگر کسی آمد و گفت من این ‏مسئله‏‏‏‏‏ را حل می‌کنم، شما باور نکنید. نه فقر را می‌شود به‏ کل از بین برد، نه نابرابری را؛ ولی می‌شود هردو را مدیریت کرد، اداره‌اش کرد. به این معنا که وقتی آمریکا ما را تحریم کرد و از این بابت ضربه‌ای که به فقرا رسید بیشتر بود، وظیفه دولت است که آنها را به هر نحو حمایت کند. کسی که 50 میلیون تومان در ماه درآمد دارد، اگر درآمدش 40 میلیون شود، بالاخره زندگی می‌کند؛ ولی کسی که درآمدش نیم میلیون تومان در ماه است، اگر نصف شود، ممکن است از گرسنگی بمیرد یا فرزندانش از آموزش بمانند. بنابراین این وظیفه سیاست‌گذار است که در شرایطی که شاید خودش در ایجاد آن نقش داشته به این افراد ضربه‏خورده، کمک کند. اگر بقیه مردم هم با سیاست‌گذار همراه بودند، آن‌ها هم حاضر هستند که فعالیتی به نفع این‌ها صورت بگیرد. مثلاً ‏اینکه‏‏‏‏‏ بنزین راگران‌تر بخرند که پولش برود دست دولت که بدهد به این‌ها، یا ‏اینکه‏‏‏‏‏ خودشان مستقیم بگیرند. به نظر من مبارزه با فقر و نابرابری یک ‏مسئله‏‏‏‏‏ دائمی است. شما فقط می‌توانید پیامدهای این‌ها را کاهش بدهید و با ‏مسئله‏‏‏‏‏ درگیر شوید. فکر حل کردن آن یک نوع کنارگذاشتن ‏مسئله‏‏‏‏‏ است.

*از سال 1397 به بعد، اقتصاد ایران حداقل در شاخصهای کلان بر اساس آمارها، شرایط سختی را میگذراند. این وضعیت، ضرورت اصلاح اقتصادی را یادآور میشود. به نظر شما در این نقطه چه‏کار باید کرد؟

 تمام اقتصادها احتیاج به اصلاح دارند. مثل موی سر است؛ یعنی نباید فکر کنید کشوری هست که وضعش به گونه‌ای است که نیاز به هیچ اصلاحی ندارد؛ بنابراین اصلاحات اقتصادی هم جزو کارهایی است که همه دولت‌ها باید انجام بدهند. البته در ایران مشکلات بیشتر است و نیاز به اصلاحات بسیار مبرم. در ایران سیاستمدار باید مشکلات و راه‏حل‌ها را اولویت‏بندی کند. بعضی از مشکلات خیلی مهم هستند، ولی راه‏حلشان هم بسیار پیچیده است. در کوتاه ‏مدت می‌شود از این‌ها گذشت. در انگلیسی اصطلاحی است که می‏گوید در اصلاحات مثل میوه چیدن، از میوه‌های پایین باید شروع کرد. کار اقتصاددان این نیست که بگوید راهکار اساسی چیست. من دوست ندارم از خارج از گود نسخه بدهم، ولی می‌توانم چند مشکل را بگویم. یکی ‏مسئله‏‏‏‏‏ یارانه بنزین و گاز است. یکی ‏مسئله‏‏‏‏‏ بی‌آبی و ‏اینکه‏‏‏‏‏ دارند مخازن زیرزمینی آب را به سرعت می‌کشند و تبدیل می‌کنند به «آب مجازی» و صادر می‌کنند. یا ‏مسئله‏‏‏‏‏ نابرابری. ‏مسئله‏‏‏‏‏ آموزش و کنکور که فکر می‌کنم خیلی ضرر زده است به آموزش مهارت‌های مولد در دوره دبیرستان و خانواده‌های ایرانی و بچه‌های آنان را تبدیل کرده به تست‏زن به جای ‏اینکه‏‏‏‏‏ فنون یاد بگیرند. من در مورد این‌ها در جاهای مختلف صحبت کرده‏ام و به بعضی از مسائل بیشتر آگاه هستم تا بقیه. تعیین اولویت لازم است که در کنار ردیف کردن اهمیت مشکلات، بتوان قابل اجرا کردن راه‏حل‌ها را هم طبقه‏بندی کرد؛ که این برای من که در ایران زندگی نمی‌کنم کار مشکلی است. مثلاً در بهبود آموزش و پرورش باید بتوانیم مهارت‌های مختلفی را بیاموزیم و اندازه‌گیری کنیم. مثلاً مهارت نوشتن که خیلی کمک می‌کند هم به برابری، هم به اعتماد به نفس بچه‌ها. اما ممکن است اگر در وزارت‏خانه باشم ببینم که این کار بسیار به‏سختی قابل انجام است.

*این نیازمند شکل‌گیری یک گفتمان سیاسی، اقتصادی در ایران است.

الآن در حال شکل گرفتن در ایران است. من بعضی سایت‌های اقتصادی را دنبال می‌کنم و می‌بینم که دارند بحث می‌کنند. مثلاً همین ‏مسئله‏‏‏‏‏ بنزین و یارانه انرژی که برای من خیلی مهم بوده است، و می‌بینم میوه پایین درخت است. بحث در جریان است و امیدوارم که یک راه‏حل مناسب برای اجرای آن پیدا شود. همان کاری را که آقای احمدی‏نژاد کرد، من از قبل نمی‌توانستم مطمئن باشم که قابل انجام است، ولی دیدم که انجام شد. البته کاش بهتر انجام می‌شد و آن‏قدر با آن مخالفت هم نمی‌کردند. الآن هم طرح‌های دیگری است که ممکن است قابل اجرا باشد. معمولاً در اقتصاد و علم سیاست گذاری، می‌آیند یک سیاست را آزمون می‌کنند. سعی می‌کنند در یک سطح کوچک کاری را انجام بدهند که عیب‌هایش را ببینند.. اقتصاددان‌ها در طرح این آزمون‌ها مهارت دارند. اینکه نگاه ما به کشورهای دیگر که تجربه اصلاحات را دارند، درست است. اما برای انجام همان کار در ایران باید طرح در ایران آزمون شود. طرح اولویت‌ها در کشورهای دیگر بیشتر اول در نظام حزبی مطرح می‌شود، بعد در روزنامه‌ها و رسانه‌ها یا گروه‌های ذی‏نفع. مثلاً یکی می‌گوید من اگر رئیس جمهور شوم، مالیات بر بنزین می‌گذارم یا نمی‌گذارم ماشین‌ها از یک حد بیشتر بنزین‏سوز باشند. سیاست‌هایی را می‌آورند در پلت‏فرم‏شان که مردم به آن‌ها رأی بدهند. هیچ‏کس نمی‌آید همین‏جوری بگوید من نابرابری را از بین می‌برم یا کاهش می‌دهم، به این دلیل که از او می‌پرسند چگونه؟

*سیاستمدارها در ایران چون پایگاه حزبی ندارند، به دنبال افکار عمومی هستند و اقتصاد ایران بیشترین آسیب را از همین‏جا میبیند. برای ‏اینکه‏‏‏‏‏ اقتصاد ایران از این آسیب دور بماند، چه باید کرد؟

من راجع به ‏اینکه‏‏‏‏‏ نظام سیاسی یا نظام انتخابات ایران چطور کار می‌کند یا خوب کار نمی‌کند، اطلاعات کارشناسانه‏ای ندارم. بیشتر سعی می‌کنم نگاهم به اندازه‌گیری مشکلاتی که شما مطرح کردید، یعنی فقر و نابرابری باشد و ‏اینکه‏‏‏‏‏ چگونه می‌شود این‌ها را به یک جایی رساند. مثلاً برای ‏اینکه‏‏‏‏‏ فقر را از بین ببریم، باید ابتدا یک گفتمان اجتماعی وجود داشته باشد برای شناخت افراد فقیر. این‏طور که دولت متولی فقر شود، مشکل بزرگی است در طولانی‏مدت. در کوتاه‏مدت بله، شاید یک دولت بگوید من می‌خواهم فقر را از بین ببرم، پول هم بدهد، رأی هم بیاورد؛ ولی این ‏مسئله‏‏‏‏‏ را حل نمی‌کند. ‏مسئله‏‏‏‏‏ وقتی حل می‌شود که قشر مرفه و مالیات‌دهنده جامعه حاضر شود دولت را نه‏تنها کمک مالی کند، حتی فشار بیاورد که فقر را کاهش دهد. وقتی که دولت می‌خواهد خودش را تنها ناجی فقرا نشان بدهد، جامعه کنار می‌کشد و منفعل می‌شود. این را باید کمی بسط داد که در مسائل اقتصادی-اجتماعی هم گروه‌های اجتماعی باید بتوانند ورود کنند. جامعه باید یک نوع فعالیت در این زمینه داشته باشد. فقط این نیست که افراد بتوانند تصمیم بگیرند که کارخانه‌شان را کجا بزنند و چه چیزی تولید کنند، چه کارگری بگیرند و چه کارگری نگیرند. ‏اینکه‏‏‏‏‏ خط فقر کجا باید باشد، چگونه باید به این‌ها کمک کرد، این هم باید بیاید در حوزه اجتماع. البته در انتخابات قبل این ‏مسئله‏‏‏‏‏ مطرح شد. به خصوص ‏مسئله‏‏‏‏‏ یارانه بنزین و گاز، من فکر می‌کنم درست مطرح شد. بعضی کاندیداها گفتند ما طرح خیلی خاصی داریم. مشکلی که پیش آمد، این است که بعد از انتخابات دیگر خیلی در این مورد صحبت نشد و اگر شده من نشنیدم. شاید مشغول کار هستند و باید هم وقت داد، ولی ‏اینکه‏‏‏‏‏ در انتخابات مباحث سیاست‏گذاری اقتصادی مطرح شد، به نظر من خیلی مهم بود. ما باید در این جهت پیش برویم؛ یعنی وقتی کاندیدایی می‌آید و می‌گوید من می‌خواهم این طرح را اجرا کنم، در واقع به مردم می‌گوید که مردم، من از شما می‌خواهم که دخیل شوید در موضوع فقر و نابرابری. رأی بدهید که چه چیزی می‌خواهیم. جامعه می‌خواهد که بنزین به نسبت ماشین تقسیم شود یا افراد. یک نکته دیگر هم بگویم. ما یادمان می‌رود یا شاید هیچ وقت یاد نگرفتیم؛ زمان انقلاب وقتی این قول‌ها داده شد و مردم تهییج شدند برای از بین بردن فقر، در ایران هر فرد هر سال به طور متوسط 5 هزار دلار پول نفت داشت. من درآمد نفت را به قیمت امسال تقسیم می‌کنم به جمعیت آن موقع، می‌شود 5 هزار دلار برای هر نفر به طور متوسط. الآن این حدود 200 تا 250 دلار است. این به تحریم‌ها و به این دلیل که جمعیت بیش از دو برابر شده است و قیمت نفت هم به خوبی قبل از انقلاب نیست، برمی‌گردد. بنابراین شما قبل از ‏اینکه‏‏‏‏‏ بگویید انتظارات ما از فقر و نابرابری چیست، باید این موارد را بدانید. آن درآمد کلان نابرابری را خیلی بالا برد، اما فقر را پایین آورد و به نحوی باعث شد که رهبران انقلاب ‏مسئله‏‏‏‏‏ فقر را ساده بگیرند و بگویند ما که این‏قدر پول داریم می‌توانیم فقر را از بین ببریم و قول‌هایی دادند. الآن یک دنیای دیگر است.

*یعنی باید واقعیت‌های اقتصاد کشور را بپذیرفت و الگوی توسعه‌ای دیگری را دنبال کرد؟

بله! ما با 250 دلار در سال از بابت نفت، دیگر یک کشور نفت‏خیز پولدار نیستیم. یک کشور تقریباً معمولی هستیم. خیلی از کشورها از چیزهای دیگر همین‏قدر درآمد دارند. مثلاً ترکیه از توریسم به همین میزان درآمد دارد و شاید هم بیشتر. آن هم یک منبع طبیعی است. شما بر‌گردید به 10 سال پیش، اقتصاد ایران 5 تا 6 درصد رشد در سال داشت و هیچ چیز بهتر از رشد، فقر را پایین نمی‌آورد. قبل از انقلاب هم این اتفاق افتاده است. من تحقیق کردم، قبل از انقلاب، در دهه 70 میلادی، حدود 60 درصد جمعیت ایران زیر خط فقر بودند و در عرض سه، چهار سال نصف شد. به این دلیل که هیچ مملکتی نیست که این‏طور در آن پول بریزید، بالاخره به دست مردم فقیرش نرسد. الآن که پول کم شده، طبیعی است که فقر هم ‏مسئله‏‏‏‏‏ پیچیده‌تری شود. حالا شما باید با طرح‌های پیچیده هدفمندی به فقرا کمک کنید یا با مالیات. باید بتوانید از مردم شناسایی درآمد کنید و از آن‌ها مالیات بگیرید. بهترین راه پایین آوردن نابرابری مالیات تصاعدی است؛ ولی وقتی شما نمی‌توانید شناسایی کنید، این را از دست داده‏اید و نمی‌توانید نابرابری را کم کنید.