سعید معیدفر در گفت‌وگو با «آینده‌نگر» از مشکلات عینی و ذهنی جامعه می‌گوید

امیدی برای رسیدن به نقطه تعادل وجود ندارد

گفت و گو از لیلا ابراهیمیان

*با توجه به اینکه مدام در تحلیل‌های اجتماعی از وضعیت پرمخاطره جامعه ایرانی می‌گویند، آیا می‌توان این وضعیت پرمخاطره را تعیین و تبیین کرد؟ سرنوشت جامعه ایران در چنین وضعی به چه سمتی می‌رود؟

شما می‌خواهید بدانید اینکه تحلیل‌گران به آن وضعیت پرمخاطره اشاره می‌کنند، ذهنی است یا عینی. اساساً باید بحث را به این برگردانیم که بنیان زیست اجتماعی چگونه است؟ ما یک زیست طبیعی داریم و یک زیست اجتماعی. زیست طبیعی ظاهراً همان چیزی است که می‌گوییم من اکنون در فلان مکان زندگی می‌کنم و این مکان به لحاظ جغرافیایی و آب و هوایی چگونه است و خیلی پارامترهای دیگر را به‌عنوان پارامترهای عینی برای زیست در نظر می‌گیریم. اما زیست اجتماعی این نیست. معمولاً وقتی اجتماعی شکل می‌گیرد، این اجتماع در جاهای مختلف دنیا متفاوت است. آداب و رسوم، نوع دین‌داری، زبان، فرهنگ و آیین‌های مختلفی دارد. به عبارتی ما هزاران فرهنگ و خرده‌فرهنگ متفاوت را در دنیا داریم که هرکدام اسم خودشان را اجتماع گذاشته‌اند و هرکدام هم در داخل محدوده خودشان و رسم و رسوم، قواعد و مقررات و هنجارهایی که وضع کرده‌اند، قطعی و یقینی است. منتها آیا اسم این را باید گذاشت ذهنی یا عینی؟ بنیان اصلی آن ذهنی است. چون آدم‌ها همه‌چیز را بر اساس قرارداد تعریف کرده‌اند. به خاطر همین وجه ذهنی زیست اجتماعی بسیار بالاست و اساساً عینیت در جهان اجتماعی با جهان طبیعی خیلی متفاوت است. در جهان اجتماعی عینیتی که از آن صحبت می‌کنید همان ذهنیت تجسم‌یافته یا تجسدیافته است؛ یعنی ذهنیت جسمی‌شده یا ذهنیت جسدی‌شده و به عبارتی سخت‌شده است اما خود آن‌یک واقعیت قطعی همه‌جاگیر نیست. علوم اجتماعی برخلاف علوم طبیعی و زیستی قطعیتش یا عامیتش یکی نیست. شما قوانین طبیعی را هرجای دنیا می‌توانید اثبات کنید و تعمیم دهید اما در علوم اجتماعی نمی‌توانید تعمیم دهید. سؤال شما در ارتباط با این بحرانی که یک عده‌ای مطرح کردند که این عده هم شخصیت‌های مهمی مثل صاحب‌نظران و نخبگان هستند نشان می‌دهد که ذهنیت این افراد افکار عمومی را می‌سازد و وقتی افکار عمومی بسط یابد عینیت تحقق پیدا می‌کند. بنابراین قطعاً در حوزه اجتماعی آدم‌های مهم به لحاظ علمی، اعتماد، جایگاه اجتماعی و نخبگی می‌توانند اساساً این جهان اجتماعی را تغییر دهند یعنی از یک موقعیتی به موقعیتی دیگر انتقال دهند. فرض کنید ما در سال ۵۷ از یک جهان اجتماعی وارد یک جهان اجتماعی دیگر شدیم. چه کسی این جهان اجتماعی جدید را برای ما ساخت؟ واقعیت اجتماعی کدام است؟ 

*یعنی ذهنیت نخبگان اجتماعی به عینیت بدل می‌شود یا این‌که پدیده‌های عینی هستند که ذهنیت جامعه را می‌سازند؟ به نظر می‌رسد که شما به تقدم و تأخر آن اشاره می‌کنید.

چیزی بین جهان عینی و ذهنی رفت‌وآمد می‌کند؛ در جهان اجتماعی غالباً این ابژه‌ها هستند که کم‌کم تبدیل به سوژه می‌شوند. یعنی ذهنیت‌هاست که کم‌کم به عینیت تبدیل می‌شود. به‌تدریج همین ذهنیتی که ما با شرایط سخت و مخاطره‌آمیز روبه‌رو هستیم که در ذهن متفکرین ما ایجادشده، تعمیم پیدا می‌کند و به‌تدریج به لایه‌های وسیع‌تری از نخبگان در سطوح پایین‌تر و عموم جامعه انتقال پیدا می‌کند و خودش عینیت می‌یابد. به عبارتی ما وارد یک دنیای دیگری می‌شویم، چون نرم‌ها و استانداردها تغییر می‌کند. فرض کنید حدود ۷۰ سال پیش اساساً نوع نگاه به زنان در جامعه ما و در دنیا متفاوت بود. حتی حق رأی برای آن‌ها قائل نمی‌شدند یا آن‌ها در کشورهای توسعه‌یافته نمی‌توانستند در موقعیت بالای اجتماعی قرار بگیرند اما به‌تدریج افرادی آمدند و اندیشه جدیدی را مطرح کردند و به‌تدریج این اندیشه تعمیم یافت و طرفداران بیشتری پیدا کرد. امروز چیزی که قبلاً نرم نبوده نرم شده است. حال واقعیت اجتماعی کدام است؟ همین رفت و آمد بین عینیت و ذهنیت است که به‌تدریج از سطوح بالای اندیشمندان و نخبگان تعمیم پیدا می‌کند و فراگیر می‌شود و وقتی فراگیر شد همان ذهنیت که یک روز ضد هنجار و نرم به‌حساب می‌آمد تبدیل به نرم و هنجار می‌شود و تعین پیدا می‌کند. امروز هم کسانی که انسان‌های مهمی به‌حساب می‌آیند، باعث شده‌اند که موضوعی را در دستور کار قرار دهیم. آن‌ها بیان می‌کنند که شرایط ما مخاطره‌آمیز است، قبلاً عده محدودتری چنین فکری می‌کردند و هرروز به این تعداد اضافه می‌شود. به‌مرور هم‌نظری در این حوزه در بین نخبگان گسترش پیدا می‌کند به میزانی که گسترش این موضوع بیشتر می‌شود و تعمیم پیدا می‌کند و عملاً تبدیل به هنجار می‌شود. این نوع نگاه عده محدودی که چند سال پیش طرح مسئله می‌کردند تبدیل به یک مسئله اجتماعی می‌شود و آن زمان عینیت پیدا می‌کند. به عبارتی به این معنا نیست که وضعیت خرابی در جامعه وجود دارد بلکه عده‌ای آن وضعیت خراب را نگاه کردند و گفتند که اوضاع بد است.

* به نظر شما این تحلیل‌ها بیشتر هشدار و دغدغه آینده‌نگری دارد تا اشاره به وضعیت عینی؟

  به عبارتی می‌توان گفت که استانداردها کم‌کم تغییر پیدا می‌کند و اگر قبلاً خیلی‌ها خودشان را با آن شرایط قبلی هم‌آوا کرده بودند کم‌کم از آن هم‌آوایی و هم‌سازی فاصله می‌گیرند و اوضاع را مخاطره‌آمیز تفسیر می‌کنند درحالی‌که قبلاً ممکن بود چنین شرایطی را مخاطره‌آمیز تلقی نکنند. به‌محض اینکه عده زیادی وضعیتی را مخاطره‌آمیز تلقی می‌کنند خود این ذهنیت کم‌کم شرایطی را برای تغییرات به وجود می‌آورد. مثلاً در دی‌ماه سال ۹۶ اتفاقاتی افتاد. خود این اتفاقات قطعاً تحت تأثیر مسائلی بود. حال خود آن اتفاق کم‌کم تحلیل و تفسیر می‌شود و تحلیل‌ها و تفسیرهای خاصی روی آن می‌آید و کم‌کم شرایط را برای تغییرات بعدی ایجاد می‌کند. بنابراین می‌توان گفت یک دیالکتیکی بین عینیت و ذهنیت در جهان اجتماعی هست و آثار ذهنیت در این دیالکتیک خیلی قوی‌تر است. یعنی به میزانی که ما از جهان طبیعی فاصله می‌گیریم دیالکتیک ذهنیت و عینیت به سمت ذهنیت میل می‌کند و هرچه به جهان طبیعی می‌رویم این دیالکتیک بیشتر ابعاد عینی دارد و این بُعد تقدم پیدا می‌کند و به میزانی که وارد جهان اجتماعی می‌شویم در این دیالکتیک ابعاد ذهنی اهمیت پیدا می‌کند. به همین دلیل من می‌گویم که باید به این‌که هرروز میزان کسانی که اوضاع را مخاطره‌آمیز جلوه می‌دهند بیشتر می‌شود، توجه داشت. اگر در گذشته یک طیف‌های خاصی و گروه اندکی به این موضوع توجه می‌کردند اما امروزه هم تعداد بیشتری از یک طیف و هم تعداد بیشتری از طیف‌های مختلف به این موضوع می‌پردازند و این می‌تواند به آن موضوع عینیت دهد و آن را به یک مسئله مهم و اجتناب‌ناپذیر تبدیل کند.

 اگر داده‌های آماری را مبنای قضاوت قرار دهیم به نظر می‌رسد واقعاً یک سری از پدیده‌های سرنوشت‌ساز در جامعه به مسیر گسیختگی می‌رود که ممکن است مشکلات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی باشد و یا ابعاد اخلاقی داشته باشد. این آمارها بیشتر از مسئله ذهنیت نمود و بازنمایی وضعیت عینی جامعه است. 

  اینجا محل مناقشه است. می‌توانیم زمان را مقایسه کنیم یعنی آن زمانی که می‌دانیم مسائل بحرانی است را با چند سال قبل مقایسه کنیم و یا اینکه به‌صورت مکانی مقایسه‌ای انجام دهیم مثل همان تعرضی که توسط پلیس به خانمی صورت گرفت و در شبکه‌های اجتماعی بازتاب یافت و در پاسخ به آن بلافاصله کلیپ‌هایی از خشونت پلیس در امریکا ساخته و منتشر شد یا قبل‌تر.  قطعاً امروز شرایط حجاب در جامعه ما نسبت به ۵ سال پیش که کمتر در آن خانم‌ها می‌توانستند بی‌حجابی را به نمایش بگذارند متفاوت‌تر است و به عبارتی امروز ازیک‌طرف خیلی اوضاع بازتر شده است اما درعین‌حال احساس سرکوب در این زمینه نسبت به پنج سال قبل بیشتر شده است. یعنی اوضاع نسبت به پنج سال پیش در بحث حجاب بازتر شده است و خانم‌ها می‌توانند رفتارهایی را که پنج سال پیش نمی‌توانستند انجام دهند انجام دهند اما درعین‌حال احساس سرکوب هم شدیدتر شده است.

*برای زیست اجتماعی کدام خطرناک‌تر است؟ این مسئله که در ذهن اجتماعی وجود دارد یا موضوعی که عینیت دارد و کدام مسیر گسیختگی را بیشتر می‌کند؟ 

شاید ما به‌صورت بحث همبستگی و گسیختگی آن را مطرح نکنیم. ما در بحث انقلاب‌ها هم همین را داریم. دوران انقلاب دورانی است که جامعه به‌شدت درگیر بحران‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی است. دوران انقلاب اوج بحران‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی است و همه در آن زمان برافروخته و معترض هستند. اگر دورانی که اوج انقلاب‌هاست را با قبل یا بعدازآن مقایسه کنید، اتفاقاً مشاهده می‌کنید که در آن دوران شرایط بسیار عادی‌تر است. به‌عبارت‌دیگر می‌توان گفت که آزادی‌ها خیلی بیشتر است. مثلاً اگر انقلاب فرانسه را در نظر بگیریم، متوجه می‌شویم که در دوران لویی چهاردهم شرایط بسیار سخت‌تر بود اما در دوران لویی شانزدهم که گشایش‌هایی صورت گرفت و خود لویی شانزدهم تغییرات و اصلاحاتی را ایجاد کرده بود، انقلاب صورت گرفت.

*حتی در اواخر رژیم پهلوی هم  گشایش‌های سیاسی ایجادشده بود اما درنهایت آن‌چنان تاثیرگذار نبود.

اگر بخواهیم با معیارهای عینی مقایسه انجام دهیم چه به لحاظ زمانی و چه به لحاظ مکانی، خیلی نمی‌توانیم تعیین کنیم که مخاطره‌آمیز بودن بیشتر با پارامترهای عینی است. اگرچه ممکن است شما کدهایی بدهید و بگویید امروزه شرایط اقتصادی ما سخت‌تر شده است، قیمت‌ها تغییر کرده است و یا بگویید آسیب‌های اجتماعی افزایش پیداکرده است اما گاهی خود پارامترهایی را که به‌عنوان پارامترهای عینی تعیین می‌کنیم درنتیجه مداخله ذهنیت است. مثلاً اگر  آقای روحانی که در سال ۹۶ روی کار آمد آن‌قدر قول بی‌خود به مردم نمی‌داد و یک انتخابات معمولی اتفاق می‌افتاد، انتخاباتی نه با ۲۴ میلیون رأی بلکه با ۱۰ میلیون رأی ممکن بود اتفاق بیفتد بدون بالا رفتن سطح انتظار. یک سطح انتظار فوق‌العاده زیادی در آستانه انتخابات ایجاد می‌کنیم و انتظارات را به‌صورت لجام‌گسیخته اشاعه می‌دهیم و طی آن آقای روحانی از اوضاع شکایت می‌کند و قول‌های زیادی می‌دهد و شرایط و ذهنیت اجتماعی را به اوج می‌برد و در آن ذهنیت اجتماعی، ۲۴ میلیون رأی می‌گیرد اما بلافاصله دو ماه بعد از انتخابات همه‌چیز به هم می‌خورد و یک‌دفعه ایشان ‌همه قول‌هایش را نادیده می‌گیرد. تمام ذهنیتی را که به وجود آورده به باد هوا می‌دهد و فکر می‌کند می‌توان ‌همه را دوباره به خانه فرستاد. کسان دیگری هم که می‌خواستند آقای روحانی برنده شود، مردم را از نقطه الف چندین پله ارتقا دادند و سطح انتظار آن‌ها را تا نقطه بحرانی بردند. این سطح انتظار ایجادشده باعث می‌شود که فرد خودش را با قبل مقایسه نکند. مثلاً می‌گویند خود آن‌ها گفتند که شرایط را بهتر می‌کنیم بنابراین آن شرایطی را که قبلاً افراد خودشان را برای آن آماده کرده بودند کنار می‌گذارند و با معیارهای جدید انتظاراتشان ارتقا می‌یابد. بنابراین در این صورت احساس بدی پیدا می‌کنند. اگرچه ممکن است شرایط زیست‌شان بهتر شده باشد اما برعکس احساس بدی دارند یعنی احساس می‌کنند که فریب‌خورده‌اند. مانند کارگری که اگر تا قبل از این ۵ هزار تومان حقوق می‌گرفته است و شما برای این‌که برایتان سنگ تمام بگذارد می‌گویید اگر فلان کار را انجام دهی 100 هزار تومان به تو می‌دهم. حال اگر فردا بگویید که به‌جای ۱۰۰ هزار تومان ده تومان به تو می‌دهم، باوجود این‌که حقوق او دو برابر شده است اما چون انتظار صد تومان را داشته است احساس فریب‌خوردگی می‌کند. به این صورت ذهنیت عینیت را تغییر می‌دهد. بنابراین ما هیچ‌گاه نباید دچار خطای عینیت شویم. در بخش اجتماعی سطح انتظارات و ذهنیت بسیار مهم و تعیین‌کننده است. این ذهنیت را گاه سیاستمداران، گاه نخبگان اجتماعی، گاه آدم‌های دارای اعتبار اجتماعی تعیین می‌کنند و گاهی رسانه‌ها و خود صداوسیما در رقابت با رقبا این سطح انتظارات را به وجود می‌آورد.

 در این هم‌زمانی مشکلات ذهنی با مشکلات عینی به نظر می‌رسد که جامعه در مقابل سیاست‌ها و برخی اقدامات متعارف ازجمله سندهای ملی، منشورهای ملی، برنامه  شش‌ساله توسعه و سند بودجه و... مقاوم شده است. آن روزنه جور دیگر دیدن را کجا می‌توانیم جست‌وجو کنیم؟

 اتفاقاً ما نباید بتوانیم از این عرصه خودمان را خارج کنیم. چهار سال یک‌بار در کشورمان انتخابات صورت می‌گیرد و بعد در آن دوره انتخابات احساس می‌کنیم که باید مردم را به مشارکت دعوت کنیم چون آنجا عینیت دارد و به عبارتی ما نیاز داریم تا مردم را درصحنه بیاوریم. حال جامعه درست و سالم جامعه‌ای است که این رابطه بین دولتمردان در سطوح مختلف با مردم یک رابطه مستمر باشد. اتفاقی که می‌افتد این است که دولتمردان فقط در عصر انتخابات مسائل و واقعیت‌ها را به مشارکت با مردم می‌گذارند که گاهی اوقات مبالغه هم می‌کنند و سطح انتظارات را به هم می‌ریزند اما نهایتاً بعدازآن دیگر با جامعه کاری ندارند، با نخبگان اعم از دانشگاهیان، سیاسیون و... کاری ندارند. ما احزاب مستمر نداریم. احزاب در دوره انتخابات اهمیت پیدا می‌کنند و بعدازآن تمام می‌شوند. اساساً آن دولت‌مردان به‌هیچ‌وجه علاقه ندارند که بعداز انتخابات فضای اجتماعی زنده و پویا باقی بماند و این جریان ذهنیت تصحیح شود و به یک عبارت خود مردم هم عملاً در فرایند تصمیم‌گیری و کنش اجتماعی تاثیرگذار باشند بنابراین یک حالت انفعالی به وجود می‌آید. یعنی دولتمردان کنشگر و فعال می‌شوند و جامعه بدون کنش و منفعل می‌شود و نتیجه آن این می‌شود که به‌طورکلی همیشه یک نوع دوگانگی وجود دارد که ناشی از حضور و عدم حضور است. من به‌عنوان شهروند ممکن است جایی دولتمرد باشم و عملاً کنش‌های من تاثیرگذار است اما به‌مراتب زیاد، من از کنش‌ها غایب هستم. پس دو نوع ذهنیت شکل می‌گیرد یک نوع ذهنیت درون حاکمیتی و یک نوع ذهنیت برون حاکمیتی و درون جامعه‌ای. این ذهنیت‌ها در دوران انتخابات به هم نزدیک می‌شوند و بعداز انتخابات از هم کاملاً فاصله می‌گیرند. نتیجه این اتفاق باعث چالش‌های عظیم می‌شود و چون آدم‌ها و مردم هیچ اطلاعاتی از درون حاکمیت ندارند و به عبارتی فقط از طریق صداوسیما و رسانه‌های دیگری که مردم فقط مخاطب آن‌ها هستند و هیچ واکنشی در آن ندارند در جریان قرار می‌گیرند این دوگانه شکل می‌گیرد و این دوگانه بسیار خطرناک است و عرصه را برای کسانی که بیرون از حکومت هستند فراهم می‌کند. اینان سعی می‌کنند بسیاری از پارامترها و تصمیم‌گیری‌ها و چیزهای دیگر را که در درون حاکمیت صورت می‌گیرد زیر سؤال ببرند به دلیل این‌که خودشان در جریان آن نیستند و درنتیجه یک نوع گسیختگی به وجود می‌آید. حال این گسیختگی از این سطح گرفته می‌شود و به سطح‌های پایین انتقال می‌یابد. یعنی یک نوع گسیختگی بین کنش حاکمیت و کنش جامعه یا مردم به وجود می‌آید. حال این گسیختگی به‌تدریج می‌تواند در این عرصه به عرصه‌های دیگر هم کشیده شود و زمانی که آدم‌ها رابطه‌شان با حاکمیت و دولت یک رابطه گسیخته می‌شود عملاً شروع می‌کنند به ایجاد یک نوع ذهنیت‌ها و خود آن ذهنیت گاهی عملاً مشکل‌زا می‌شود. مثلاً معتقدند که درون حاکمیت فساد وجود دارد و یک خبر هم بیرون می‌آید که خاوری سه هزار میلیارد برده است. چون این خبرها به‌صورت گسیخته بیرون می‌آیند جامعه آن‌ها را تعمیم می‌دهد و هرجایی که افراد کنشگر هستند آن‌ها هم در محدوده خودشان شروع به فساد کردن می‌کنند. پس مسئله از یک بعد حاکمیتی کم‌کم به یک پدیده اجتماعی تعمیم‌یافته تبدیل می‌شود که در کنش همه افراد یا اغلب افراد جریان پیدا می‌کند و به عبارتی یک نوع تعمیم‌پذیری به آن می‌دهد. در بسیاری از امور دیگر هم به همین شکل این ذهنیت و گسیختگی میان وجه جامعه و حاکمیت به وجود می‌آید یا حتی منازعه‌ای که بین نخبگان سیاسی و اجتماعی به وجود می‌آید کم‌کم باعث بدتر شدن اوضاع می‌شود. مثلاً بارها آقای رئیس‌جمهور یا معاون اول ایشان اشاره کردند که فلان کالا گران شده است چرا به بقیه کالاها و خدمات سرایت کرده است؟ این ناشی از همین گسیختگی است. حتی امروز بخشی از چند برابر شدن قیمت‌ها ناشی از ذهنیتی است که ناشی از گسیختگی بین حاکمیت و جامعه است و آن را کم‌کم به همه‌جا تعمیم می‌دهند. خیلی راحت رابطه‌ای که تا قبل از سال ۹۶ بین مردم و حاکمیت بوده است را در نظر بگیرید و آن را بعد از ۹۶ هم در نظر بگیرید. آقای رئیس‌جمهور می‌گفت چرا این‌طور شده است؟ مسئله از همان سیستم و گسیختگی که بین حاکمیت و مردم به وجود می‌آید شروع می‌شود. خود گسیختگی، مسئله اقتصادی را چند برابر می‌کند یعنی اگر عملاً یک خطایی در درون حاکمیت شکل بگیرد با توجه به گستردگی که میان کنش اجتماعی و کنش حکومتی وجود دارد این مسئله در جامعه به‌سرعت تبدیل به عینیت می‌شود. بخشی از خود همین گرانی ناشی از ذهنیت یا سطح انتظار و یا گسیختگی است که شکل‌گرفته است.

*در مواقعی که نشانه همبستگی اجتماعی کمتر می‌شود و نشانگان گستردگی انباشت می‌شود این تضادهای عینی و نگرشی را چطور می‌توانیم علت‌یابی کنیم و یا به‌نوعی برای آن‌ها برنامه‌ریزی کنیم؟

اگر مسئله ما گسیختگی میان ذهنیت حاکمان با ذهنیت مردم یا گسیختگی میان ذهنیت نخبگان سیاسی با نخبگان اجتماعی و بقیه اقشار جامعه باشد طبیعی است که این مسئله می‌تواند به وجوه مختلف تعمیم پیدا کند و به همه‌جا سرایت پیدا کند و همه‌جا را به بحران بکشاند و این بحران از شکل‌های اولیه به شکل‌های شدیدتر تبدیل شود و حتی عینیت را بسازد. همان‌طور که اشاره کردم فرض کنید اگر اقتصاد ما تا حدودی دچار مشکل بود بلافاصله بعدازاینکه این گسیختگی به وجود می‌آید و این ذهنیت شکل می‌گیرد مشکل چند برابر می‌شود و عینیت هم پیدا می‌کند و خود آن مبنایی برای بدتر شدن می‌شود و تا نقطه‌ای می‌رود که دیگر آن نقطه، نقطه انفجاری است. بدیهی است که اگر مسئله به این شکل به وجود آید برای حل آن‌هم می‌توانیم بگوییم که قطعاً گسیختگی میان کنش حاکمیت و کنش جامعه بنیان اصلی است یا به عبارتی شکاف عمیقی که امروز بین نخبگان سیاسی و اجتماعی باهم و حتی بین نخبگان سیاسی باهم اتفاق افتاده است. امروز در کشور ما جنگ قدرت وجود دارد یعنی خود نخبگان سیاسی که در درون حاکمیت هستند نیز با یکدیگر می‌جنگند و جنگشان ‌هم آشکار است و گاهی در این جنگ اتفاقات عجیب‌وغریب هم می‌افتد و اطلاعاتی درز پیدا می‌کند، روزبه‌روز عمیق‌تر می‌شود. از سوی دیگر، هر چه تعداد افراد درون حاکمیتی کمتر می‌شوند و تعداد بیشتری از دایره کنش حاکمیتی بیرون رانده می‌شوند یا از آن قطار پیاده می‌شوند و گاهی انگ هم می‌خورند و طرد می‌شوند به همان میزان ‌هم مسئله اجتماعی‌مان حادتر و بحرانی‌تر می‌شود. برای همبستگی اجتماعی و برای این‌که جامعه‌مان بتواند به حالت عادی برگردد قطعاً باید برای شکاف‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی فکری کنیم. اگر این شکاف‌ها پر نشود مسئله ما روزبه‌روز حادتر می‌شود و به عبارتی شرایط مخاطره‌آمیز اهمیت بیشتری پیدا می‌کند. گاهی کار به‌جایی می‌رسد که همه افراد نه در جهت همبستگی بلکه در جهت گسیختگی بیشتر حرکت می‌کنند یعنی فرض کنید همه افراد برای اینکه برای ابراز وجود خودشان به نفع همبستگی و انسجام جامعه کمک کنند، برعکس عمل می‌کنند و خود معترض بودن و مخالفت کردن و اوضاع را بدتر توصیف کردن اهمیت پیدا می‌کند و اعتبار می‌شود. کار به‌جایی می‌رسد که اعتبار بیشتر در گسیختگی است تا در همبستگی. کسانی که در جهت نیروهای همبستگی کار می‌کنند طرد می‌شوند و کسانی که در جهت نیروهای گسیختگی کار می‌کنند و شکاف‌های اجتماعی را دامن می‌زنند اعتبار و جایگاه پیدا می‌کنند. این نشان می‌دهد که ما عملاً از نقطه تعادل خارج‌شده‌ایم. 

*برای بازگشت به نقطه تعادل الگوی مطلوب چیست؟

ممکن است سؤال شما این باشد که اکنون چگونه می‌توانیم اوضاعی را که به اینجا کشیده شده است بهتر کنیم و یا آیا می‌توان این کار را کرد یا نه؟ پاسخ دادن به این پرسش سخت است. من فکر می‌کنم که همچنان می‌توانیم به این نقطه تعادل برگردیم یعنی به‌صورت آرمانی شدنی است. در صورتی ممکن است که به‌صورت آرمانی حاکمیت و نخبگان سیاسی ما واقعاً مسئله را آن‌طور که هست بشناسند و مخاطره‌آمیز بودن شرایط را قبول کنند. این اولین نقطه است. اگر این را نپذیرند و بگویند این لاف زدن است هیچ‌گاه به تعادل نمی‌رسیم. به‌هیچ‌وجه حاکمیت به‌تنهایی نمی‌تواند به نقطه تعادل برسد بنابراین ابتدا خود حاکمیت هم باید احساس مخاطره‌آمیز بودن شرایط را داشته باشد و مرحله دوم این است که به‌تدریج تلاش کند شکاف‌های اجتماعی را کم کند. این شکاف‌های اجتماعی شکاف‌های اقتصادی و سایر شکاف‌های موجود در جامعه، نابرابری‌ها و طردشدگی‌ها را نیز در بر می‌گیرد. 

جامعه به‌شدت درگیر طرد کردن است؛ آدم‌ها، گروه‌های سیاسی و گروه‌های اجتماعی دائم یکدیگر را طرد می‌کنند. نخبگان سیاسی و اجتماعی ابتدا باید احساس مسئله بودن را بکنند و بعد شروع کنند به اینکه با یکدیگر به تفاهم برسند و به‌تدریج این را به حوزه‌های دیگر تعمیم دهند. این به لحاظ آرمانی شدنی است اما من به‌عنوان ‌یک جامعه‌شناس و یا کسی که تا حدی در مسائل سیاسی و اجتماعی بوده، ناامید هستم. هیچ راهی برای خروج از این وضعیت مخاطره‌آمیز نمی‌بینم.

*آیا در خود جامعه ظرفیت‌های تاب‌آوری دیده می‌شود؟

ظرفیت‌هایی در جامعه داریم اما مسئله این است که آیا این کفایت می‌کند؟ امروزه ما نسل جوانی داریم که این نسل جوان مانند نسل جوان دوران گذشته به دنبال انقلاب و آرمان‌های ایدئولوژیک نیست. نسلی است که اساساً دغدغه‌اش زندگی است و خیلی آرمان‌گرا نیست. این نقطه امید است اما مشکل ما از این طریق حل نمی‌شود. امروز در جامعه همان کسانی که می‌توانند درروند امور تغییرات ایجاد کنند نخبگان و اصحاب فکر هستند اما در چارچوب چنین پتانسیل‌هایی که در متن جامعه داریم در حوزه اندیشه، تفکر و نخبگی هم پتانسیل‌هایی لازم است. متاسفانه در حوزه نخبگی و اندیشه چنین شرایطی را نداریم. به عبارتی بین متن و اندیشه یک نوع فاصله جدی وجود دارد و به همین دلیل در میان نخبگان چنین کسانی را نمی‌بینم که بتوانند مسئله را حل کنند و همین باعث شده است که امیدی برای رسیدن به نقطه تعادل وجود نداشته باشد. در سال ۹۶ بخشی از اعتدالیون و اصلاح‌طلبان به این هم‌فهمی رسیدند و تلاش کردند که در این چارچوب به نقطه تعادل برسند. اگر امروز با اکثر آنان صحبت کنید ناامید هستند و احساس می‌کنند که دستاوردی نداشته‌اند یا به عبارتی از سوی نخبگان حاکم به حاشیه رانده شدند و دائم تمام مشکلات و گرفتاری‌ها گردن این‌ها می‌افتد. بر این اساس ما به‌سرعت فرصت‌ها را از دست می‌دهیم و دیگر فرصتی برای ما باقی نمانده است تا به نقطه تعادل برسیم.

*آینده نگر