فساد ناشی از دور زدن تحریمها را نباید دستکم گرفت. تجربه تحریمهای گذشته نشان داده بابک زنجانیها همیشه در کمین نشستهاند تا فرصت مناسبی بیابند و با نقاب یاریرسان، منافع شخصی خود را تامین کنند. این دوره نیز شرایط به همین صورت است. اگرچه دکتر فرشاد فاطمی، اقتصاددان اعتقاد دارد دور جدید تحریمهای آمریکا در شرایط متفاوتی آغاز شده و با دوره قبل تفاوتهای زیادی دارد.
گفت و گو از بمانجان ندیمی
آقای دکتر همانطور که ميدانید در سالی که پیش روی ما قرار گرفته، با شرایط تحریم مواجه هستیم. شرایطی که به نظر ميرسد راهکارهایی را برای دورزدن تحریمها ميطلبد. در دوره گذشته این راهکارها بعد از گذشت چند سال، موجب پدید آمدن فسادهای اقتصادی ناشی از دورزدن تحریمها شد و پروندههایی که هنوز هم باز هستند، از آن دوره به جای ماند. به اعتقاد شما این دوره دور زدن تحریمها چه تبعاتی را به دنبال خواهد داشت؟
بالاخره شرایط تحریم، شرایطی متفاوت با شرایط معمول است. مسلما در چنین شرایطی، سیاستگذاران احتیاج دارند به روشهایی روی بیاورد که با روشهاي مورد استفاده در حالت عادی منفاوت است. با این وضعیت خطاهایی مشابه با خطاهای اتفاقافتاده در دورههاي قبل، نیز محتمل است. اما این مسئله مهمی است که ما در مدتی که میدانستیم قرار است تحریم شروع شود، چطور خودمان را با ساز و کارهای جدید آماده کردیم؛ ساز و کارهایی که دسترسی ما را به منابع فراهم و امکان وقایعی را مثل فسادهایی که در تحریمهاي گذشته اتفاق افتاد کمتر کند. به هر حال باید پیش برویم و ببینیم چه اتفاقی ميافتد. در واقع بعضی از این اقداماتی که در دوره تحریمها انجام ميشود، لزوما اقداماتی نیست که به صورت عمومی اعلام شود. بعضی از این اقدامات نیز امکان دارد به صورت عملیاتی نتیجهاش را نشان نداده باشد. به همین خاطر، واقعیت این است که در شرایط تحریم که شرایط خاصی است، باید پیش برویم تا ببینیم چه اتفاقی ميافتد و اکنون وضعیت سال ۹۸ کشور به دلیل تحریمهای ظالمانه آمریکا متفاوت از قبل است.
میشود گفت که این دوره، متفاوت از دوره تحریمهاي گذشته خواهد بود؟ شاید ما در دوره قبل چشماندازی نداشتیم که این تحریم با ما چه کار خواهد کرد اما در این دوره، ما این چشمانداز را داریم. از قبل هم در مورد زمان شروع تحریم، اطلاع داشتیم. بنابراین به نظر ميرسد باید شرایط متفاوتی را تجربه کنیم.
من فکر میکنم که حتما این دوره به چند دلیل شرایطمان متفاوت میشود. یکی اینکه گروهی که در هیئت حاکمه آمریکا هستند، متفاوت است. علاوه بر آن و فارغ از اینکه هیئت حاکمه آمریکا به لحاظ جهتگیری سیاسی تغییر کرده، آمریکاییها از لحاظ فنی تجربه تحریمهاي قبلی را دارند، پس دلیل اولی که ميتوان شرایط را متفاوت از گذشته دانست این است که شرایط بیرونی به طور ویژه متفاوت شده است. نکته دیگری که وجود دارد این است که در عین حال در این دوره اروپا تمایل بیشتری به همراهی با ایران دارد حداقل در حرف این همراهی احساس ميشود هرچند باید ببینیم در عمل چه اتفاقی ميافتد. به هرحال آنها اقداماتی را هم در این راستا آغاز کردهاند. البته کارهایی که انجام داده اند، هنوز به صورت عملیاتی خودش را نشان نداده است و ممکن است انجام گرفتن یا نگرفتن آن کارها هم شرایط را قدری متفاوت بکند. به هر حال این دو موضوع در فضای بیرونی وجود دارد. در عین حال ما در داخل هم از تحریمهاي دوره قبل درسهایی را آموختهایم. این دوره ما بهتر میدانستیم که تحریم به چه شکلی جلو ميرود. فرصت بیشتری هم برای برنامهریزی داشتیم؛ بنابراین ممکن است در داخل هم تغییراتی وجود داشته باشد. علاوه بر این، نتایج پروندههاي فساد دوره قبل تحریم هم در کشور معلوم شده است و همه متوجه شدهاند که چه اتفاقی افتاده و ممکن است از این تجارب نیز درسهایی گرفته شده باشد. همه اینها را ميتوانیم در کنار دو اتفاق دیگر در فضای بینالمللی بگذاریم؛ یکی قوانین کلی و یکی قوانین پولشویی. این موارد در دنیا جدیتر شده و انتقالات مالی ممکن است راحتتر قابل دنبال کردن باشد. این ممکن است برای ما هم حس خوبي داشته باشد و هم مشکل ایجاد کند. باید به دنبال این موضوع برویم و ببینیم که چطور از این قوانین استفاده بهینه کنیم. نکته آخر بحث تکنولوژی است؛ بههرحال تکنولوژیهاي جدیدی در دنیا برای انتقالات مالی استفاده ميشود، که ميتواند تا حدی زمینه انتقالات مالی را فراهم کند؛ هرچند هنوز صحبتهایی که در مورد استفاده از بلاک چین یا عرضه مجازی زده ميشود هنوز به منصه ظهور نرسیده است. اما باید به یاد بیاوریم که خود بیت کوین در وبسایت رسمیاش یک سال پیش اعلام کرده بود که بیت کوین یک روشی است که ایران میتواند به واسطه آن با تحریمها مقابله کند. در مجموع منظورم این است که اگر تمامی این اتفاقات را در کنار هم ببینیم، فاصله آن دوره از تحریمها تا این دوره تحریم را متوجه ميشویم. اگرچه به لحاط زمانی این فاصله زیاد نیست، اما از نظر عملیاتی و اجرایی در شرایط جدید ممکن است این دوره از تحریمها بسیار متفاوت از دوره قبل باشد. واقعیت این است که تحریمها یک نوع رویارویی است و ما هم انتظار نداریم دو طرف تمام تمهیداتی که اندیشیدهاند و راهکارهایی را که دارند با شفافیت در رسانهها اعلام کنند. هرچقدر جلوتر برویم مشخص ميشود که ما بهتر برای این روزها اندیشیدهایم یا طرف مقابلمان؟ آیا به اندازه دوره قبل لطمه ميبینیم یا میزان لطمهای که از لحاظ میزان فساد و میزان عملیات کاری ميبینیم، کمتر است؟
در ادامه صحبتهاي شما لازم است این نکته را یادآوری کنم که در داخل ایران مقاومتهایی در مقابل بعضی از روشها وجود دارد. مثلا همین بیت کوین که گفتید در ایران دچار مقاومت شد و زیاد پذیرفته نشد، آیا این مقاومتها میتواند به فساد دامن بزند؟
بله؛ ابزارها میتواند به ما در دور زدن تحریمها بدون فساد کمک کند. البته من شک دارم در این مسیر ابزاری مانند بیت کوین ابزار مناسبی برای دور زدن تحریمها باشد، ما از لحاظ عملیاتی باید تمامی ابزارها را بسنجیم. کسانی که روی این مسئله کار ميکنند یک نکته را نباید فراموش کنند. نکتهای که گفتن آن هم کمی سخت است اما تجربه فسادهای دوره قبل این را گوشزد ميکند و آن اینکه به هرحال افراد منافع شخصی دارند و بر اساس این منافع ممکن است با یک روش مخالفت یا موافقت کنند و اینجاست که کار سیاستگذار بسیار دشوار میشود. چون در فضایی که شفاف است، سیاستگذار میتواند فعالیتهاي همه افراد را مانیتور کند ولی زمانی که به دلیل فشار تحریمها مجبور شدیم بخشی از کارها را به صورت غیرشفاف انجام دهیم، آن وقت فرصتی ایجاد ميشود که افراد بدون شفافسازی برای سایرین، دنبال منافع شخصی خود باشند و اعتماد کردن به افراد در این وضعیت سختتر ميشود.
در واقع در پروندههاي فسادی که از دوره قبلی تحریمها به جای مانده، اعتماد به برخی از افراد موجب شده تا آن فساد ایجاد شود. اما در آن دوره راهکاری به جز اعتماد وجود نداشت.
بله، کاملا درست است. در واقع فساد از عدم شفافیت ناشی از تحریمها اتفاق ميافتد و ما مجبور به اعتماد به برخی افراد برای انجام دادن یک سری از کارها هستیم. این مسئله خیلی سخت است که ما در ایدهآلترین حالت، یک سیستم دوگانه داشته باشیم که برای خودمان شفاف باشد و برای آن طرف شفاف نباشد. هدف همه تکنولوژیها و راهکارها هم احتمالا همین است. اما از آن طرف، تکنولوژی ارتباطات دنیا اجرای این سیستم دوگانه را سخت میکند . چون بالاخره احتمال هک شدن وجود دارد و این مسائل، کار را سختتر ميکند.
آقای دکتر برخی از فعالان اقتصادی عنوان ميکنند که این دوره از تحریمها نیازمند راهکارهای جدید است. چراکه ما نمیتوانیم از روشهایی که در دوره قبل برای دور زدن تحریمها برای تهیه یا فروش کالاهایمان استفاده میکردیم، در این دوره استفاده کنیم. در واقع آن راهکارها، راهکارهای سوخته هستند. بنابراین باید درصدد یافتن مسیرهای جدید برای دور زدن تحریم باشند و شیوههاي جدیدتری به کار بگیرند. نظر شما در اینباره چیست؟
من فکر میکنم این اظهارنظر تا حد زیادی درست است. فضای هر دو طرف تغییر کرده است، حتی هیئت حاکمه آمریکا یاد گرفتند که دوره قبل چه اتفاقی افتاده؛ اما به اعتقاد من نمیتوان گفت همه مسیرهایی که در گذشته استفاده ميشد، مسدود خواهد شد. احتمالا بخشی از مسیرها مسدود خواهد شد و هزینه بخشی دیگر افزایش خواهد یافت. البته ممکن است بعضی از مسیرها هم هموارتر شود، چون بالاخره طرف مقابل هم روی راهکارهایی که تصور میکند موثرترند انرژی ميگذارد و نمیتواند تمام مسیرها را رصد کند. انرژیاي که او ميتواند صرف مسدود کردن مسیرها کند، محدود است. اما به تصور من در مجموع شرایط تجارت برای کشور سختتر از دوره قبل تحریم است و ما نیاز به هوشمندی بیشتری برای پیش رفتن کارهایمان در فضای بینالمللی داریم. البته به هرحال، اروپا در این زمینه راستيآزمایی نشده است. نباید فراموش کرد که این تحریمها با مسئله جدا شدن بریتانیا از اتحادیه اروپا مصادف شده و ممکن است تمرکز کارشناسی اتحادیه اروپا بر روی این مسئله بیشتر از مسئله تحریم ایران باشد. در هر صورت شرایط عدم اطمینان در یکی دو سال آینده بیشتر خواهد بود که ببینیم چه اتفاقی خواهد افتاد.
شما فکر میکنید که در مجموع فساد ناشی از دور زدن تحریم در این دوره بیشتر خواهد بود یا خیر؟
چون شرایط عوض ميشود، گمانهزنی در اینباره سخت است. اما امیدوارم سیاستگذاران تمهیداتی اندیشیده باشند که بتوان بدون اینکه به فساد ناشی از تحریمها تن داد، تحریمها را دور زد. مثلا راهاندازی جایی مانند تشکیلات شورای عالی اقتصادی که سران سه قوه در آن عضو هستند، ممکن است مجموعهای از تواناییها برای مانور دادن را برای کشور فراهم کند که خلأ آن در دوره قبل موجب شده تا به راهحلهای مستعد فساد روی آورده شود و الان به دلیل اینکه نظام سیاستگذاری ما ميتواند تحرکاتی را به صورت قانونی انجام دهد، ممکن است مشابه آن فسادها، کمتر اتفاق بیفتد.
*آینده نگر