وقتی از نهادهای مدنی حرف میزنیم، اولاً آنها در تقابل یا به موازات نهادهای حکومت یا دولت (state) مطرح هستند. و ثانیاً اگر به ریشه لاتین واژه رجوع کنیم جامعه مدنی در تقابل یا به موازات جامعه نظامی قرار میگیرد.
لیلا ابراهیمیان/آینده نگر
تاسیس نهاد مدنی همزاد تغییر اجتماعی است؛ همزاد تاسیس دولت مدرن که خود این دولت با موانع و مشکلات زیادی دست و پنجه نرم کرده است. شاید تقابل با قدرت اولین مشکل جامعه مدنی باشد همانطوری که تقابل با قدرت سنتی مشکل اصلی دولت مدرن بوده است. برای همین مراد ثقفی معتقد است در هیچ دورهای دولت پایش را از زمین نهاد مدنی بیرون نکشیده است. او وقتی از مشکلات جامعه مدرن در جامعه امروز ایران نام میبرد در کنار مسائل تاریخی این نهادها، به موانع حقوقی اشاره میکند. ثقفی میگوید همچنان هیچ جایگاهی از نظر حقوقی برای نهادهای مدنی به معنای جدی و گسترده وجود ندارد.
*چرا نهادهای مدنی در ایران بالغ و به یک مسئله عمومی تبدیل نمیشوند؟
طبیعتا برای پاسخ دادن به هر پرسش کلی نیاز است که آن را خرد کنیم و اگر هم پاسخی برای آن نداریم، دستکم محل نزاع را روشن کنیم؛ بنابراین ابتدا باید مشخص کنیم که منظورمان از نهادهای مدنی چیست و مشخص کنیم که آیا این پرسش درست است؛ یعنی نهادهای مدنی ضعیف هستند یا شکل نمیگیرند یا اینکه در حوزههای مختلف سرنوشت کم و بیش متفاوتی داشتهاند و اساسا این پدیده از چه زمانی شکل گرفته است؟ کاویدن لحظه تاریخی به ما کمک میکند که دقیقتر پیرامون موضوع بحث کنیم.
وقتی از نهادهای مدنی حرف میزنیم، اولاً آنها در تقابل یا به موازات نهادهای حکومت یا دولت (state) مطرح هستند. و ثانیاً اگر به ریشه لاتین واژه رجوع کنیم جامعه مدنی در تقابل یا به موازات جامعه نظامی قرار میگیرد. این برای ما یک راهنماست. راهنمای دیگر، زمان شکلگیری نهادهای جامعه مدنی است. از این منظر میتوان دید که این نهادها در تعدادی از کشورهای اروپایی یا همزاد دموکراسی و پارلمان هستند یا در بعضی از کشورها پیش از این هم به وجود آمدهاند؛ بنابراین آنها نوعی نهادهای نمایندگی هستند که ملتها بعضاً پیش از ملت شدن - ملت شدن در اینجا به معنای حق رأی- شکل گرفتهاند؛ یعنی نهادهای مدنی بیانگر نوعی از همبستگی هستند که لزوما همبستگی ملی نیست؛ یعنی گروههایی از ملت هستند که این کار را انجام میدهند. دلیل اینکه این گروهها جمع میشوند و اعلام همبستگی میکنند و تقاضا دارند که همبستگیشان به رسمیت شناخته شود، عمدتا در ارتباط با مسائل مالی است؛ یعنی اولین نهادهای مدنی به معنای امروزی، آنهایی هستند که در حوزه اقتصاد شکل گرفتهاند. نکته دیگر این است که این نهادهایی که ما از یک سو آنها را در تقابل/ موازات با دولت و از سوی دیگر در تقابل/ موازات با نیروهای نظامی تعریف کردیم پیش از شکلگیری دولت در معنای مدرن و امروزیاش، یعنی دولت قانونی و دولت نمایندگی، به چه صورتی بودهاند؟ این کنکاش به ما نشان میدهد که اتفاقا آنها حضور بسیار گستردهای داشتند به این دلیل که نمایندگی کلان یعنی دولت وجود نداشت؛ در حقیقت به علت نبود این نمایندگی کلان نهادهای مدنی بسیار قوی بودند، به طور مثال نهاد خانواده، نهادهای نمایندگی یک روستا، نهادهای شغلی. از این رو دستکم سه باب ورود به بحث داریم.
در کشور خودمان هم تأسیس این نهادها همزاد تغییر وضعیت اجتماعی است و در دوره قاجار و همزاد بحث تأسیس دولت مدرن پیش میآید. ما پیش از مجلس شورای ملی، مجلس نمایندگان تجار داریم که گاهی حتی بخشی از وظایف قوه قضائیه را هم انجام میداده و رسیدگی به شکایات تجار را بر عهده داشته است. از این رو در ایران هم پیش از شکلگیری پارلمان یعنی نهاد نمایندگیکننده ملت، نهادی مدنی وجود داشته است. طبق یک روایت، زمانی که ناصرالدینشاه به ملکالتجار میگوید یک مجلس تجار تشکیل بدهد، ملکالتجار میپذیرد اما میگوید من ریاست این مجلس را بر عهده نمیگیرم چرا که موجب حسادت میشود و من اعتبارم را از دست خواهم داد. برداشت من این است که نظر ملکالتجار این بوده است که این قانون اعتباری ندارد و ممکن است شاه حرفهای خود را نقض کند، به همین دلیل ممکن است که من اعتبار سنتی خودم را هم از دست بدهم.
در گذار از دولت سنتی و پادشاهی به دولت مدرن و پارلمانی این اتفاق رخ میدهد که تکیه بر اعتبارهای سنتی ضعیف میشود؛ اما چیز جدیدی شکل میگیرد و باید بر پایه قانون باشد. دلیل این گذار آن است که به دلیل تغییرات اقتصادی و اجتماعی و بینالمللی، ساختار سنتی کاراییاش را از دست میدهد و باید ساختار جدیدی شکل بگیرد که کارایی داشته باشد. حال به نظر میرسد که در ایران این نو شدن همواره الکن باقی میماند. الکن به این معنا که چارچوب حقوقی لازم برای این نو شدن تعبیه نمیشود یا اگر میشود اجرا نمیشود. از زمان مشروطه تاکنون هیچ دولتی سراغ نداریم که جایگاه حقوقی مستقلی برای نهادهای مدنی تدوین کرده باشد. در جایی هم که این قانون را تدوین کرده که بهترین نمونه آن مربوط به اتاق بازرگانی است، باز هم استقلال آن را نپذیرفته و بخشی از هدایت آن را مستقیماً در دست خودش نگاه داشته. تا همین اواخر، نیمی از هیئت مدیره اتاق بازرگانی و... از طرف دولت منصوب میشدند. اخیرا به یکسوم تقلیل یافته. اتحادیه اروپا از روزی که تأسیس شد، اعلام کرد که ما اتحادیهها و نهادهایی را که دولت نقش تعیینکنندهای در آن دارد یا نمایندهای از دولت در آنها حضور دارد، به عنوان اتحادیههای کارفرمایی نمیپذیریم. این وضعیت در تمام نهادهای دیگر مثل، نظام مهندسی، نظام پزشکی، کانون وکلا و... هم وجود دارد.
ببینید بسیاری از مشکلات حوزه کار در جهان از طریق سهجانبهگرایی حل میشود. یعنی دولت، اتحادیههای کارگری و اتحادیههای کارفرمایی. در کشور ما در واقع این سه ضلع، یک ضلع بیشتر نیست: دولت. در اتحادیه کارفرمایی هم به دلیل بنگاهداری دولت و هم به دلیل حضور در هیئت مدیره اتاق، دولت ذینفع جدی است، اتحادیه کارگری غیردولتی که نداریم، هرچه هست دولت است و در جایگاه دولت هم که خوب دولت است. در واقع یکجانبهگرایی است.
پس در پاسخ به پرسش شما باید بگویم که مهمترین خصم عدم رشد مکفی نهادهای مدنی در کشور ما، نگاه استبدادی و/ یا پدرسالارانه به جامعه مدنی است که هم در قانون بارتاب یافته و هم البته در عملکردها. در اروپا نیز در کشورهایی مثل اسپانیا، پرتغال، و تا حدی یونان که در آنها نگاه استبدادی دیرتر از سایر کشورها کنار گذاشته شد، همین وضعیت قابل مشاهده است. یعنی به عنوان مثال رشد و کارکرد اتحادیههای کارفرمایی فقط با کنار رفتن این دیدگاه شتاب لازم را پیدا کرد. اینها که گفتم تجربه جهانی است و شرق و غرب و شمال و جنوب کردن برنمیدارد. در واقع به محض آنکه اقتصاد کشورها کالایی میشود باید این نهادها تعبیه شوند تا دولت مدرن بتواند از پس کار برآید.
*یعنی هنوز جایگاهی از نظر حقوقی برای این نهادها مشخص نشده است؟
متأسفانه به معنای جدی و گسترده نه. به اتفاقی که همین چند ماه پیش در کشور افتاد توجه کنیم. همین چند ماه پیش ما با مسئله اعتصاب کامیونداران مواجه شدیم که از دیدگاه من یک بحران بود، من نمیخواهم خیلی سیاهنمایی کنم؛ اما حقیقت آن است که وضعیت بسیار بدی بود و حتی ممکن بود که ارزاق عمومی هم در شهرها توزیع نشود و به طور کلی سیستم توزیع دچار مشکل شده بود. چرا چنین شد؟ چرا عاقبت دولت با هزینه گزاف و بعضا با استفاده از نهادهای انتظامی ناچار شد مسئله را حل کند؟ چون جامعه مدنی ضعیف بود. یعنی سندیکا یا سندیکاهای کامیونداران وجود نداشت که اولاً پیش از اعتصاب زبان مشکلات آنها باشد و به عبارتی هشدار بدهد به دولت و پس از اعتصاب هم معلوم نبود با چهکسی باید برای حل معضل گفتوگو کرد.
*ما یک دوره شکوفایی نهادهای مدنی را هم تجربه کردیم، آیا در این دوره هم نبود یا نقصان جایگاه حقوقی از طرف فعالان مدنی و حقوقدانانی که با این حوزه در ارتباط بودهاند احساس نشده است؟
این دوره شکوفایی در زمان دولت اصلاحات بود که دولت گفت باید نهادهای واسطهای را در حوزههایی که وجود ندارد، مثلا در حوزه پرستاری، ایجاد کنم؛ اما همچنان وزنه دولت 50 به 50 بود. سیستم اینگونه بود که آن نهاد 24 نفر را معرفی میکرد و دولت هم از میان آنها 12 نفر را انتخاب میکرد، یا اینکه دولت 12 نفر را انتخاب میکرد و نهاد هم 12 نفر دیگر را پیشنهاد میداد که 24 نفر تکمیل شود، هیچوقت دولت پایش را از این حوزه بیرون نکشیده است. این وجه حقوقی مسئله است که به نظر من اولین و مهمترین نکته است، قوانین ناظر بر تشکلهای واسطهای یا نهادهای مدنی باید تغییر کند، آزادی تأسیس نهادها باید ایجاد شود. علاوه بر این، دو مشکل دیگر هم وجود دارد، یکی مشکل در سطح گفتمانی است که از یک سو میگوید در این نهادها مدام دعوا رخ میدهد و بالغ نشدهاند؛ از این رو دولت باید بر آنها نظارت کند که در واقع توجیهی است برای دخالت در این نهادها. گفتمان دیگر میگوید: از آنجا که این نهادها نماینده گروههای خاصی هستند، میتوانند موجب نوعی بیعدالتی شوند.
هردو گفتمان جنبههایی از واقعیت را بازتاب میدهند زیرا در غیر این صورت اینهمه بقا نمییافتند. بنابراین باید به هردو گفتمان پاسخ داد و دائما این پاسخ را مطرح کرد تا از شکل بهانهجویی خارج شود. نخست اینکه هیچ نهادی از روز اول به بلوغ نمیرسد، بچه هم وقتی که راه میرود زمین میخورد؛ اما هیچکس به این دلیل جلوی راه رفتن فرزندش را نمیگیرد؛ بنابراین اگر ما بخواهیم آسیبهای حاشیهای را دلیل انجام ندادن کارها بدانیم، نباید هیچکاری انجام بدهیم، هر کار و مسئلهای در ابتدای امر با مشکلاتی روبهرو است و زمان لازم است که به پختگی و بلوغ برسد، نهادهای مدنی هم این مراحل را باید طی کنند، همانگونه که در سایر کشورها بوده است، یک روند تاریخی- تجربی است که باید طی شود. دوم، این مسئله که نهادهای مدنی منبع بیعدالتی هستند حرف نابجایی است، چرا که در هر صورت در این میان منافعی وجود دارد. هم کارفرمایان در کل و هم هر کارفرمایی منفعتی خاص دارند، کارگران حوزههای مختلف هم منفعت خاص خود را دارند و در مجموع منافعی. اصناف هم همینطور. در واقع این تضاد منافع وجود دارد، چه نهادهای نمایندگی مستقل وجود داشته باشند و چه نه. مسئله بر سر شیوة حل این تضاد یا تنازع منافع است، نه بر سر وجود یا عدمشان. نهادهای مدنی باعث میشوند که این منازعات به صورت شفاف و پالایششده روشن و مطرح شوند که پیرامون آن گفتوگو صورت بگیرد.
در کشور ما وجود چنین گفتمانها و همچنین گرایشهای استبدادی، مشکلات و عاداتی را به وجود آورده است که عادات ثانویه است؛ اما آنقدر طولانی شده است که جا افتاده و به یک مانع تبدیل شده که مانع سوم است. زمانی که نهادهای مدنی به مدت صد سال نادیده گرفته میشود، افراد بیکار نمینشینند بلکه راههای دیگری را برمیگزینند که عمدتا انفرادی است. یعنی ذینفعان به صورت فردی وارد عمل میشوند، چانهزنی شخصی میکنند، لابیگری شخصی میکنند، پارتیبازی میکنند و در سیستم فساد ایجاد میکنند و این مسئله کمکم به یک عادت ثانویه بسیار سنگین در کشور ما تبدیل شدهاست و اگر روزی تمام قانون هم عوض شود مسلم بدانید که ما باز به وقت بیشتری برای کنار گذاشتن این عادات احتیاج داریم.
البته این مسائل هیچوقت کامل حل نمیشوند. در کشورهای پیشرفته هم این مسائل وجود دارد، در اروپا یکی از مشکلات نهادهای مدنی، به طور مشخص نهادهای کارفرمایی آن است که بسیاری از اعضا ترجیح میدهند چانهزنی شخصی کنند. در کشور فرانسه مدارس نخبهپروری وجود دارد که هم بسیاری از وزرای آینده از آنجا میآیند و هم بسیاری از کارفرمایان آینده در آنها تحصیل میکنند و به دلیل آشنایی در زمان تحصیل، بسیاری از کارفرمایان ترجیح میدهند کارهای خود را از طریق دوستان پیش ببرند. بنابراین این مسائل باز هم وجود خواهد داشت و نمیتوانیم مذاکره شخصی و چانهزنی شخصی را جرمانگاری کنیم؛ اما در هر صورت باید این دورهها را طی کنیم.
آخرین نکتهای که به نظر من به ویژه در نهادهای کارفرمایی میتواند مشکلساز شود، مسئله جهانی شدن است. جهانی شدن شما را در یک چارچوب دیگر، در یک بدهبستان دیگر قرار میدهد و ممکن است شما علاقه چندانی نداشته باشید که با همکاران داخلی خود کار کنید. آنچه عرض کردم دلایل ضعف نهادهای مدنی است که ضعفی هم نیست که امروز و فردا حل شود، به زمان احتیاج دارد و باید بر روی آن کار شود و افرادی وجود داشته باشند که واقعا اعتقاد دارند به این مسئله، واقعا اعتماد دارند به واگذاری بخشی از مسئولیتها و میخواهند که نهادهای مدنی بر روی کار بیایند و کمکی برای دولت باشند و این بار عظیمی را که بر روی دوش دولتها است و کاملا آشکار است که از پس آن برنمیآیند، بردارند.
*از گفتههای شما این گونه برداشت میشود که شما نهاد مدنی یا سازمانهای مردم نهاد (انجیاُ) و نهادهای مدنی رسمی و قدیمی، مثل اتحادیههای کارگری و کارفرمایی را از هم تفکیک میکنید. تفاوت ایندو چیست و اینکه قدرت چانهزنی این نهادها با دولت چگونه است؟
اگر نهادهای مدنی را به نهادهای مدنیِ سیاسی، اقتصادی و اجتماعی تقسیم کنیم بهتر است، آسیبشناسی هرکدام از اینها میتواند متفاوت باشد؛ اما مسئله قانون و نبود اعتماد دولتها و حکومتها به نهادهای مدنی در خصوص تمام آنها صدق میکند؛ اما هرکدام ویژگیهای متفاوتی دارند، انجیاُها سابقه کمتری دارند؛ چرا که بر پایه اصول داوطلبی برقرار میشوند، افراد به طور منظم در آنها نمیمانند و مشکل نیروی انسانی دارند و با مسائل تجربی هم روبهرو هستند، علاوه بر این یک نوع بدبینی در کشور ما نسبت به انجیاُها بهویژه آنهایی که تماسهای بینالمللی دارند وجود دارد. در خصوص احزاب دلایل متفاوتاند. اینجا چون مسئله قدرت سیاسی مطرح است همواره دولتها سعی میکنند آنها را محدود کنند. در جهان دموکراتیک چیزی به عنوان رد صلاحیت وجود ندارد و نهایت آن است که میگویند باید تعدادی امضا جمع کنید برای اینکه کاندیدای شما پذیرفته شود. در حوزههای کارگری باز همین مسئله وجود دارد و مانع بزرگ سیاست است. در خصوص اتحادیههای کارفرمایی مسئله متفاوت است، به نظر من باید این آسیبشناسی را جدا کرد، ما نمیتوانیم جز در زمینه حقوقی و نداشتن تجربه به طور کلی بحث کنیم، باید سایر مسائل را جدا کنیم.
*این پرسش معطوف به نتیجه پژوهشی علمی نیست اما گمان میکنم که زایش، ریزش و رویش مجدد در نهادهایی که با مسائل اجتماعی درگیر هستند خیلی بیشتر از حوزههای اقتصادی و سیاسی است.
خیر، این گونه نیست، ما انجیاُهای بزرگ و بسیار فعالی داریم؛ مثلا انجمن دانشجویی امام علی که خیلی فعال است و بسیار هم خوب کار میکند.
*به نظر شما چه زمانهایی احساس نیاز به این نهادها بیشتر میشود؟
دولت مدرن ساختاری است که ذات و طبیعتش رو به انبساط است؛ یعنی به طور مداوم وظایف جدیدی به آن اضافه میشود. مسئولان باید عمیقا این مشکل را درک کنند که امروز دیگر هیچ دولتی نمیتواند تمام کارها را انجام دهد و باید از جامعه کمک بگیرد، این کمک به معنای آن نیست که هر چهار سال یک بار انتخابات برگزار کنید و مردم را به پای صندوق دعوت کنید. مشارکت مردمی در چارچوب دولتگردانی باید به طور روزمره باشد. برای هر مسئلهای باید از جامعه کمک گرفت، از شناسایی مشکلات گرفته تا راهحلها، حوزههایی وجود دارد که دولتها اصلاً نمیدانند مشکل است چه رسد به آنکه بدانند به آن ورود کنند یا نکنند. مثلا در حوزه شهر و انجمنی که بنده در آن فعال هستم (انجمن دیدبان مدنی یکشهر)، دولت اصلاً بسیاری چیزها را نمیداند؛ چون تصور کرده است که شهرداری باید چنین کارهایی را انجام دهد، شهرداری هم میگوید من بودجهای برای این امور ندارم، اگر هم میخواهد کاری انجام دهد، به طور مثال شهرفروشی میکند که در 12 سال اخیر به صورت فجیع انجام شد، شهرداری کلانشهرهای ما در 12 سال گذشته تولید آسیب کرده است و مشکل را به زمین دولت انداخته است. در چنین زمانهایی کاملا به نهادهای مدنی برای شناسایی، تبیین و در اصطلاح قاببندی مسائل احتیاج پیدا میکنیم، به همین دلایل هم ایجاد میشوند؛ اما باید به آنها اعتنا شود.
*درست است که نهادهای مدنی بر تقابلهایی استوار است، اما دولت و نهادهای مدنی میتوانند در کنار هم به منافع مشترک دست یابند. چرا چنین اتفاقی رخ نمیدهد و در این تعارضها در نهایت دولت برای حذف یا تضعیف نهادهای مدنی تلاش میکند؟
تمام این امور به فرهنگ مخصوص خود احتیاج دارند، نهادهای مدنی ما که در حال حاضر فعال هستند، عمدتا تولید مطالبه میکنند، دولت هم متوجه این مسئله نیست که وقتی به آنها امکان فعالیت نمیدهد، مسائل و مشکلات بیشتری دامن خودش را میگیرد. آخرین انتخابات اتاقهای بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی انتخابات خاصی بود و با سایر انتخاباتها تفاوت داشت؛ به همین دلیل افرادی هم که بر سر کار آمدند دیدگاههای متفاوتی داشتند، یکی از کارهایی که انجام دادند این بود که گفتند ما میتوانیم در حوزه خود به تولید دانش بپردازیم و جلساتی برگزار میکردند که گاهی گزارشهای آن در مطبوعات چاپ میشد، یعنی برای کمک به دولت در سیاستگذاریها اعلام آمادگی کردند؛ به همین جهت هم گفتوگو راحتتر شد؛ اما مشخص نشد که کدام بخش از این کمکها یا دانشها را دولت در سیاستگذاریهای خود به کار برد؟ همین مسئله در اتحادیههای کارگری و کارفرمایی هم میتواند صورت بگیرد، در بخش عمدهای از فعالیتهای اتحادیههای کارگری و کارفرمایی در کشورهای پیشرفته سیاستگذاری از طریق آن چیزی است که تحت عنوان گفتوگوی اجتماعی مطرح میشود. اگر تمام اینها وجود داشته باشد طبیعتا از بار دولت کم میشود، دولت در ایران به طرف تمام مطالبات تبدیل شده است، از سوی دیگر یک گفتمان 20، 30 ساله هم وجود دارد که میگوید دولت باید خروج کند. بنده به خوبی به یاد میآورم که در مورد خصوصیسازی، گفتار غالبی شکل گرفته بود که دولت بنگاهدار بدی است و باید کنار برود، ما در فصلنامه «گفتوگو» بارها و بارها بحث کردیم که با کنار رفتن دولت، گروههای دیگری میتوانند وارد کار بشوند، همان گونه که وارد شدند. من اینها را به حساب کودکی افکار میگذارم؛ چرا که گفتار کودک غالبا ایدئولوژیک است که در این مورد به طور مشخص ایدئولوژی راست بود که اعتقاد داشت که دولت بنگاهدار بدی است، اگر دولت بد است، باید یک جایگزین داشته باشد، باید بحث کنیم که اگر خصوصیسازی شود، بخش خصوصی این قدرت را دارد که شفافسازی کند. در حقیقت یکی از وظایف نهادهای واسطهای تولید دانش و همراهی برای سیاستگذاری است، زمانی که این کارها را انجام دادند و توانستند پیش بروند، میتوانند از بار دولت کم کنند.
*آیا دولت میداند که در نبود این نهادها چه اتفاقاتی ممکن است در انتظار جامعه باشد؟
همان اتفاقاتی در انتظار جامعه است که در حال حاضر رخ میدهد؛ مثل اعتراض کامیونداران، مسائل ناظر بر آب، مسائل ناظر بر کالاها، فساد در بنگاهها. اگر یک اتحادیه جدی بانکدارها وجود داشت، آیا ممکن بود در زمان آقای احمدینژاد اینهمه مؤسسات مالی، اعتباریِ فشل شکل بگیرد؟ اگر یک اتحادیه کارمندی وجود داشت، آیا شما میتوانستید همین طوری در این مؤسسات حساب باز کنید و پول به آنها واریز کنید؟