گفت‌وگوی با فاطمه دانشور درباره مشاهدات او از زلزله

از رنجی که با مدیریت ناصواب می‌بریم

آینده نگر

از اولین روزهای زلزله، گروه‌های سازمان‌نهاد مختلفی با ساماندهی خیّران و دریافت کمک‌های مردمی، مستقیما برای مداخله به کرمانشاه رفتند. فاطمه دانشور، عضو اتاق بازرگانی تهران نیز از همین افراد بود. او موسسه مهرآفرین را اداره می‌کند و بر اثر فعالیت برای این خیریه مردم‌نهاد، مشاهدات مستقیمی از مناطق زلزله‌زده داشته است. او پای گفت‌وگو با «آینده‌نگر» نشسته و نکات مختلفی را از مدیریت ناصواب مطرح کرده است. از بی‌توجهی به اصول مهندسی و سوءمدیریت برای آواربرداری و نجات جان مردم گرفته تا بی‌توجهی به صرف کمک‌های مردمی برای اسکان موقت زلزله‌زده‌ها در سرما. او همچنین، از رفتاری دور از اخلاق در میان فعالان اقتصادی صحبت کرده است؛ تولیدکنندگان کانکسی که در روزهای اول زلزله، قیمت کانکس را تا دو میلیون تومان نیز افزایش دادند.

 اوضاع اقتصادی در کرمانشاه چگونه بود؟

استان کرمانشاه و به خصوص قسمت‌های کردنشین قبل از وقوع زلزله هم از محرومیت رنج می‌بردند. این قسمت‌ها جزو مناطق کم‌برخوردار هستند و در کشور ما از نظر توزیع منابع کمتر مورد توجه قرار گرفته‌اند و از قبل از زلزله هم رنج می‌بردند. زلزله رنج آنها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ را بیشتر کرد و به خاطر نبودن استقامت در ساختمان‌هایشان مصیبت‌های زیادی دیدند. به خصوص در مناطق شهری مانند سرپل ذهاب اصول مهندسی حتی ۲۰ درصد هم رعایت نشده بود. اگر اصول مهندسی رعایت شده بود، قطعا میزان آسیب‌های مالی و جانی تا این اندازه نبود. طبق اعلان‌های رسمی بیش از ۴۰۰ نفر در این حادثه کشته شده‌اند اما من با اطمینان می‌گویم که تعداد کشته‌شده‌ها خیلی بیشتر است و حتی به بیش از هزار نفر می‌رسد.

چطور ممکن است تعداد افراد فوت‌شده تا این حد بالا باشد؟

من از روزهای اول حادثه در منطقه حضور داشتم. ساختمان‌های 5، 6طبقه خراب شده و در هر ساختمان ۳۰، ۴۰ نفر فوت کرده بودند. تنها در یک محله حدود ۲۰۰ نفر جانشان را از دست داده بودند. در بعضی روستاها، فوت‌شدگان را دسته‌جمعی دفن کردند و منتظر جواز دفن نبودند. چرا که کسی برای امدادرسانی سراغشان نرفته بود. مثلا در روستای کوییک تعداد کشته‌شدگان ۱۲۷ نفر بود که به صورت دسته‌جمعی دفن شدند. سرانگشتی جمع زدن همین‌ها بیش از ۴۰۰ نفر می‌شود و من با اطمینان می‌گویم که تعداد فوتی‌ها به بیش از هزار نفر می‌رسد.

با توجه به مشاهدات میدانی‌تان، چرا خسارات جانی این زلزله تا این حد بالا بود؟

علت اصلی همان است که در ساخت‌وسازها اصول مهندسی رعایت نشده بود. بیمارستان افتتاح نشده فروریخته بود. بخش بزرگی از این خسارت‌ها به دلیل عدم رعایت اخلاق حرفه‌ای و مسئولیت اجتماعی در کسب‌وکارهای پیمان‌کاری و ساختمانی بود که زلزله آنها را نمایان کرد.

مدیریت دستگاه‌های مختلف را چطور ارزیابی می‌کنید؟

ضعف مدیریت امدادی در همان ساعت‌های اولیه خودش را نشان داد. همه اهالی گلایه‌مند بودند که دولت و سیستم‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی متولی دو روز بعد آمدند و از همه جلوتر ارتش آمد. ارتش هم دست‌خالی آمد و امکانات آواربرداری نداشت. خیلی‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ می‌توانستند سالم از زیر آوار خارج شوند ولی تجهیزات دیر آمد و خوب کار نشد. ضعف مدیریت بحران از ساعت‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی اولیه مشهود بود، مانند اینکه پتو و چادر به موقع به مردم نمی‌رسید. بسیاری از خانواده‌ها دو، سه شب را بدون چادر سر کردند تا بالاخره هلال احمر توانست چادر توزیع کند. نکته منفی برای دولت و دستگاه‌های مختلف این بود که مردم به دولت اعتماد نکرده و خودشان مستقیما کمک‌هایشان را آورده بودند. این یک پیام همدلی با مردم کرمانشاه داشت و یک پیام ناراحت‌کننده از اینکه مردم به دستگاه‌های دولتی اطمینان نکرده و باعث شده بودند مواد زیادی دورریز شود و بیشتر از نیاز، کالا به کرمانشاه برسد. این نشان‌دهنده عدم شفافیت مدیریت دولتی است. وقتی نهادهای دولتی و حمایتی نتوانسته‌اند در طول فعالیت‌هایشان شفافیت ایجاد کنند، نتیجه‌اش عدم اعتماد مردم در مواقع بحران می‌شود.

در نبود مدیریت قوی دولتی، خیّران به طور شخصی و سازمان‌های مردم‌نهاد چطور عمل کردند؟

مدیریت کمک‌ها به دست استاندار بود و اکثر خیّران مبالغی را که می‌خواستند کمک کنند، با هدایت استاندار به برنامه‌های عمرانی بلندمدت مثل ساخت‌وساز بیمارستان و... اختصاص می‌دادند. اما اسکان موقت مردم مغفول ماند. هنوز (در نیمه آذرماه) خیلی از مردم داخل چادرند، در صورتی که مصدوم، عزیز ازدست‌داده و کودک بیمار دارند. خیلی از سلبریتی‌ها هم که پول جمع کردند، مبالغشان را صرف نیاز الان نکردند، نگه داشتند برای اینکه صرف کارهای بلندمدت کنند. تمام اینها خوب است، اما نشان می‌دهد که ضعف جدی برای مدیریت بحران وجود دارد که با وجود کمک‌های مالی مناسب، مردم در سرما به سر می‌برند و حدود ۱۵ هزار خانوار نتوانسته‌اند کانکس دریافت کنند. وعده‌های مختلف برای تامین کانکس، الان باید عملی شود وگرنه یکی، دو ماه که بگذرد، دیگر ارزشی ندارد و کاری نکرده‌اند. در حال حاضر هم کانکس‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌یی که برای حل مشکل اسکان موقت ارسال می‌شود، مردمی است. نیروهای مختلف زحمت توزیع را می‌کشند و به اسم خود تمام می‌کنند که نارضایتی منطقه را به همراه دارد. تعلل در تامین کانکس، باعث بروز بیماری‌هایی می‌شود که بعدا برای رفع این بیماری‌ها باید هزینه کلان صورت بگیرد. تمام اینها نشان‌دهنده سوءمدیریت بحران است. صرف منابع برای کمک‌های بلندمدت خوب است ولی نه به این قیمت که کارهای اسکان موقت را کنار بگذاریم. از طرفی هم به شدت به گزارش برخی رسانه‌ها از جمله صداوسیما معترضم، چون خودم در آنجا حضور دارم. واقعیت این است که تعداد زیادی هنوز در چادر به سر می‌برند و بسیاری از گزارش‌ها واقعی نیست.

تمام اینها نشان می‌دهد که ساختارهای زیربنایی را برای مدیریت در شرایط بحرانی نداریم. در لحظات اولیه پس از حادثه، اقدامات مداخله‌گرانه می‌تواند باعث نجات انسان‌ها شود که ما تمام این زمان‌ها را برای زلزله کرمانشاه از دست داده‌ایم.

مگر هر کانکس چقدر هزینه دارد که تامین آن این‌قدر سخت است؟

هزینه هر کانکس ۶ در ۲، ۴ میلیون تومان است. الان حدود ۱۵ هزار خانوار داخل چادر هستند و ممکن است تعداد کل مردم، حدود ۵۰ هزار نفر باشند. مسئله کانکس آن‌قدر جدی است که حتی جوانی ۲۹ساله در دعوایی به خاطر کانکس، کشته شد. برخی آن را تکذیب کردند ولی من خودم در منطقه حضور داشتم و از نزدیک دیدم. این جوان امدادگر بوده و می‌‌خواسته که کانکس را به خانواده‌ای برساند. وقتی مردم در شرایط سخت درگیر می‌شوند، کارشان به نزاع می‌رسد. طبیعی است که برای هرکدام از آنها وقتی فشار زیاد می‌شود، مسائل اخلاقی کمرنگ می‌شود. یک ماه است که مردم در شرایط بسیار سختی زندگی می‌کنند و خود من شاهد نزاع‌هایشان زمان تقسیم کانکس‌ها بوده‌ام.

برخی سلبریتی‌ها مبالغ زیادی را جمع‌آوری کردند. برخی انتقاد داشتند که بهتر بود به جای اعلام شماره حساب شخصی، به نفع سازمان‌های مردم‌نهاد وارد عمل می‌شدند. نظر شما چیست؟

بله، آنها پول زیادی را جمع کردند ولی در مدیریت مخارج ایراد زیادی داشتند. آنها مبالغ را برای کارهای عمرانی بلندمدت نگه داشتند. اما پول برای همان لحظه بوده است. مردم برای رفع نیازهای روزهای اول کمک کردند. اگر هدف بلندمدت داشتند، باید مثلا اعلام می‌کردند که ما می‌خواهیم پول جمع کنیم و مدرسه بسازیم. پول جمع ‌کنیم و دهکده مدرن بسازیم. ولی مردم برای نیاز حال، برای محافظت از سرما و ناامنی کمک کرده بودند. برای همین من فکر می‌کنم که آنها بد عمل کردند. کارهای عمرانی بلندمدت وظیفه دولت است.

عملکرد فعالان اقتصادی بخش خصوصی از نظر مسئولیت اجتماعی در این حادثه چطور بود؟

برخلاف کمک‌هایی که روزهای اول از سوی کارخانه‌جات صورت گرفت، بحران بدی هم رخ داد و نشان داد که چقدر هنوز باید روی اخلاق حرفه‌ای بدنه تولیدکنندگان و تجار کار شود. در زمان اوج نیاز مردم، قیمت کانکس چند برابر شد. بالابردن قیمت در این شرایط از سمت تولیدکننده داخلی ضدارزش و بی‌اخلاقی محض است. همین مسئله باعث شد که زمان زیادی برای تامین کانکس هدر برود. ما به صورت شخصی، در نهایت با یکی از تولیدکننده‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی کرمانشاه که شرکت نوین‌سازان کایکو را دارند صحبت کردیم و آنها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ بخش بزرگی از کارگاهشان را به ساخت کانکس اختصاص دادند. اصلا کار آنها این نبود ولی وقتی دیدند هم‌شهری‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌یشان چقدر اذیت می‌شوند، بخشی از چالش کانکس را حل کردند. با قیمت و کیفیت مناسب تولید می‌کنند و با نصب در محل، ۴ میلیون تومان هزینه می‌شود. اما کانکس‌هایی با قیمت ۲.۵ میلیون تومان را بدون نصب و حمل و نقل، پیش از این به حدود ۶ تا ۷ میلیون رسانده بودند.

با توجه به مشاهداتی که داشتید، فکر می‌کنید کار بازسازی این شهرها چطور پیش خواهد رفت؟

با توجه به چیزی که برای وضعیت امدادرسانی در مراحل اولیه و وضعیت مدیریت دیدم، بعید می‌دانم که در طولانی‌مدت بتوانند مسائل عمرانی را حل کنند چراکه در مراحل خیلی ساده‌تر گیر کرده‌اند، چه رسد به اینکه در مراحل هزینه‌بر پیش روند. با توجه به اینکه اکثر مردم این مناطق اهل تسنن هستند، وام بهره‌ای هم اصلا دریافت نمی‌کنند. آنها اعتقاد جدی دارند که وام باید کاملا قرض‌الحسنه باشد. این مناطق یک بار در جنگ خراب شدند، بازسازی آنها به نحوی بود که امروز فروریختنش را دیدیم. مهم‌ترین بحث مدیریت است که بار دیگر بعد از زلزله، مانند آن زمان نباشد.