در گذشته به دلیل عدم آشنایی ایرانیان با علم روز، مستشاران خارجی توانستند در ابتدا موفقیتهای بزرگی کسب کنند
بمانجان ندیمی / منبع: آینده نگر
سیستم معیوب ایران مدیر داخلی و خارجی نمیشناسد. این جمله، عقیده سعید لیلاز، یکی از اقتصاددانان ایران است. او در گفتوگو با آینده نگر میگوید ایران به مدیران خارجی نیاز ندارد. بلکه آنچه اجازه فعالیت به مدیران نمیدهد سیستم حاکم بر کشور است. وگرنه ایران از نظر دانش، هیچ مشکلی ندارد و از پتانسیلهای بالایی برخوردار است. لیلاز تجربههای گذشته ایران در استفاده از مستشاران خارجی را نیز یادآور میشود و آنها را ناموفق میداند. در ادامه مشروح این گفتوگو را میخوانید.
چند وقت پیش آقای نعمتزاده وزیر صنعت مطلبی را بیان کرده بودند مبنی بر اینکه میتوانیم از مدیران خارجی هم در اقتصاد استفاده کنیم. تحلیل شما دراینباره چیست؟
به اعتقاد من این حرف غلط و غیرعلمی است. ما تجربه حضور مدیران خارجی را هم از اواخر دوره قاجار داشتیم هم در اوایل دوره پهلوی اول و حتی پهلوی دوم و همه اینها به شکست انجامید. ایران از دوران فتحعلیشاه مدتها تلاش میکرد از مستشاران خارجی به عنوان مستشاران نظامی استفاده کند. در آن دوره اولین گروه مستشاران خارجی وارد ایران شدند. آنها مستشاران فرانسوی بودند مثل ژنرال گاردان. حتی قبل از آن هم در اواخر دوران صفویه برادران شرلی تجارت خارجی ایران را فعال کردند. بنابراین همواره تلاش کردهایم از نیروهای خارجی استفاده بکنیم. مورگان شوستر نمونه بارز و معروف آن بود که در اوایل قرن بیستم و اواخر دوره قاجار وارد ایران شد. در آن زمان ما با مبانی علم روز دنیا هیچگونه آشنایی نداشتیم از این رو مستشاران خارجی توانستند در ابتدا موفقیتهای بزرگی کسب کنند. اما همین مدیران و مستشاران خارجی وقتی به سیستم سیاسی، اقتصادی، اجتماعی ایران برخورد میکردند شکست میخوردند و ایران را ترک میکردند. الان که ما داریم صحبت میکنیم یک تحول بسیار مهمی اتفاق افتاده و آن این است که ما مدیران بسیار قابل و توانمندی را در کشور داریم که به دانش روز دنیا مسلط هستند. اما آن سیستمی که نمیگذارد این مدیران کار کنند و بهرهوری داشته باشند، هنوز هم برقرار است. در دوران قاجاریه یا در اوایل دوران پهلوی ورود مدیران خارجی توجیه داشت که البته موفق هم از آب درنیامد. به دلیل اینکه ما سیستم را تغییر ندادیم و فقط میخواستیم از مدیریت این افراد استفاده کنیم. در حال حاضر آن توجیه هم برای ورود خارجیها وجود ندارد. بنابراین من فکر میکنم که این حرف نه مبنای عینی دارد نه مبنای علمی نه مبنای تجربی و تاریخی. همچنان همان سیستمها، همان رفتارها، همان اعمال و همان شاکلهای که اجازه نمیدهد با مدیران داخلیمان به نتیجه برسیم با مدیران خارجی هم وجود دارد. یک نمونه بسیار روشن و بدیهی روز از ورود مدیران خارجی به کشور همین آقای کارلوس کیروش است. این آقا کاملا شبیه یک ایرانی شده؛ رفتارهایش مقابلههایی که با او میشود و عکسالعملهایی که او نشان میدهد همه بیانگر این است که ما نمیتوانیم از مدیران خارجی بهرهمند شویم. حتی در دوران آقای کیروش میبینید که فوتبال کاملا کنار گذاشته شده و همه افتادهاند دنبال کارهای سیاسی و حاشیهای در حوزه فوتبال. بنابراین این اتفاق در حوزههای دیگر هم ممکن است بیفتد.
پس در چه صورت میتوانیم از مدیران خارجی درکشور استفاده کنیم؟
آنچه در این خصوص میتواند مورد استقبال ما واقع شود سپردن کارها در برخی از پروژهها از جمله پروژههای نفت است که با ورود خارجیها تجربههای موفقی داشته است. وگرنه مدیران داخلی کاملا حرفهای هستند اما سیستم موجود در ایران به آنها اجازه کار نمیدهد. این شرایط برای مدیران خارجی هم وجود دارد و استثنایی در اینباره نیست. مثلا شما اگر استاندار را از مریخ هم بیاورید بالاخره باید با امام جمعه آن استان هماهنگ باشد. در واقع یک سیستمی در ایران وجود دارد که من خارجی بودن یا داخلی بودن مدیران را برای کار کردن در آن چارچوب چندان حایز اهمیت نمیدانم. به نظر من در این زمینه ملیت کاملا قابل نادیده گرفتن است.
پس تکلیف این نظام مدیریتی که از دنیا عقب مانده چیست؟ بعضیها اعتقاد دارند که ما نظام مدیریتیمان باید بهروز شود. نظر شما در این مورد چیست؟
به هیچ وجه این حرف درست نیست. مدیرانی داریم در کشور که کاملا بهروز هستند. حتی مدیران ایرانی داریم که خارج از کشور هستند و وقتی از خارج میآیند با وجود موفقیتهای خوبی که آنجا کسب کردهاند، در ایران یا همرنگ جماعت میشوند و از کار میافتند یا اجازه کار کردن پیدا نمیکنند. من عرض میکنم یک بافتی از ساختار اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی در ایران حاکم است که ستانده مدیریتیاش همین است که میبینید. حتی اگر بهترینها را وارد کنیم.
یعنی بهترین مدیر را هم بیاوریم در همین شرایط قرار میگیرد؟
بله، مورگان شوستر را وقتی به ایران آوردند چون با سیستم ایران آشنا نبود میخواست از همه شاهزادهها و رجال ایران مالیات بگیرد. در نهایت چه اتفاقی افتاد؟ او را بیرون کردند. برای سایر مدیران خارجی هم همینطور بود. ببینید فرق مدیر خارجی و داخلی این است که مدیر خارجی با کسی شوخی ندارد، آقازاده و خان و خانزاده نمیشناسد. میخواهد از همه به طور یکسان بدون در نظر گرفتن موقعیتهای سیاسی و اجتماعی آنها مثلا مالیات بگیرد. معلوم است که این سیستم معیوب نمیگذارد چنین مدیری فعالیت کند.
یعنی فساد موجود در ایران هم یکی از موانع مدیریت سالم چه خارجی و چه ایرانی است.
بله، یک مدیر خارجی با فساد حاکم بر سیستم ایران میخواهد چه کار کند؟ آنهایی که پیشنهاد ورود مدیران خارجی را میدهند این سؤال را جواب بدهند. فسادی را که تا بن استخوان این کشور را گرفته یک مدیر خارجی چطور میخواهد حل کند؟ من با سوئدیها و انگلیسیها خیلی مراوده داشتم و کار کردم. آنها به محض آنکه وارد ایران میشدند، تحت تاثیر فضای ایران فاسد میشدند. این تجربه را ما بارها و بارها داشتهایم. در تاریخ ایران حداقل از دوره صفویه به بعد این بحث ضرورت یا بهتر بودن استفاده از مدیران خارجی مطرح بوده و هیچگاه به هیچ نتیجهای نرسیده. اگر در آن زمان مستشار در حوزههای فنی استخدام میکردیم خوب بود. ولی الان مشکل ایران در هیچ حوزهای، دانش نیست. ما الان میتوانیم سانتریفیوژهای بسیار خوب بسازیم در صنایع هستهای. ایران از نظر فنی به موفقیتهای خیلی خوبی دست پیدا کرده؛ آنچه ایران را عقب نگه داشته مسائل فنی نیست. ایران گورستان ماشینآلات و مهندسان جهان است که هیچکدام وقتی وارد ایران میشوند کار نمیکنند.
برای این ساختار معیوب راهحلی وجود دارد؟
ساختار باید عوض شود. سیستم باید عوض بشود. راهحل قطعی و نهایی که من پیدا کردم و باید به تدریج اتفاق بیفتد این است که سهم نفت در تولید ثروت در ایران باید اینقدر کاهش پیدا کند که مجددا تولید ثروت از طریق کار و فکر کردن افراد ارزش یابد. در آن صورت شایستهسالاری خودبهخود مطرح خواهد شد. چون کشور خود را در معرض مرگ و زندگی میبیند و مسئله شایستهسالاری مسئله مرگ و زندگی میشود نه مسئله یک ژست ساده. میلیونها ایرانی الان آماده هستند که بروند خارج از کشور و با سیستمهای دیگر کار کنند.