لیلا ابراهیمیان: از برنامه دولت و شهرداری در محلات حاشیهنشین انتقاد میکند؛ معتقد است بهجای تغییر فیزیکی باید به روح اجتماع توجه شود. کمال اطهاری، عضو هیئت علمی تدوین برنامههای بخش مسکن در برنامههای توسعه کشور است. او معتقد است: فقر در حال گسترش است و باید نهادهای مدنی، مردم و دولتها برای ساختیابی و توسعه جامعه برنامهای منسجم داشته باشند.
تهیدستان شهری چه کسانی هستند؛ آنها چه نسبتی با حاشیهنشینها، زاغهنشینها و مهاجران دارند؟
موضوع موردبررسی از الزامات اولیه توسعه پایدار یا رشد اقتصادی است؛ این بحث از زمان کارل مارکس و بعد از آن جانمینارد کینز، موردتوجه است. تهیدستان شهری مقولهای با ابعاد متعدد فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و محیطزیستی است؛ به افرادی گفته میشود با مهارتهای اندک و درآمد پایین، گرفتارشده در تلههای فضایی فقر و بیکاری که با کنار گذاشته شدن از فرآیند توسعه موجودیت مییابند؛ دامنه آن در کشورهای توسعهیابنده بیشتر از کشورهای توسعهیافته است، چراکه نهادهای حمایتی در این کشورها بهوجود نیامده و تور ایمنی دربرگیری اینها آماده نشده است. میزان کنار گذاشته شدن تهیدستان در کشورهای درحالتوسعه بیشتر است. عوامل اقتصادی در فقر فزاینده تاثیرگذار است؛ اگرچه در ایران رانتجویی اقتصادی سهم بیشتری در افزایش ابعاد تهیدستان شهری و ایجاد تله فضایی دارد. مسئله دیگر این است که اختلاط تعاریف در این زمینه مختص ایران نیست؛ از قرن نوزدهم – که دورهای از گذار طبقاتی را شاهد بودیم- شاهد این اختلاط مفاهیم هستیم؛ تهیدستان با اصطلاح توده مردم (Grassroots) و فقرا (Poor) معروف بودند. آن زمان طبقه متوسط حد وسط فقرا و بورژواها یا اشراف بود. البته طبقه متوسط مشخصه خاص خود را دارد و کارگران با تهیدستان تفاوت دارند. تهیدستان شهری، اقشار کمدرآمد هستند که حاشیهنشینها هم جزئی از آنهایند و در حال گسترش هستند؛ چیزی بین 30-40 درصد جمعیت شهرها تهیدست هستند.
در ایران؟
این در برخی از شهرها چون سنندج یا زاهدان 50 درصد جمعیت را شامل میشود. البته تهیدستان شهری در این شهرها برونافکنی نشدهاند و در داخل همان شهرها زندگی میکنند.
تله فضایی فقر چگونه گسترش مییابد؟
تله فضایی انسانساخت است و مناسبات اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی در آن بازتولید میشود. مثلاً برچسب قومیت یکی از عواملی است که به ساخت تله فضایی کمک میکند. این تله با رانت هم گسترش مییابد. مثلاً مازندران تله فضایی رانت است. سالی 40 میلیون نفر برای استفاده از جنگل و آبوهوا به آنجا هجوم میبرند. اما این رفتوآمدها به مازندران ثروتی به ارمغان نمیآورد. دولتها در اقتباس نادرستی، نظام «مالیرهبر» را در پیشگرفتهاند؛ دولتی که زمانی با مشخصههای اقتصاد «دولتسرور» تعریفشده بودند؛ این ملغمه کشندهای است، که هرروز باعث بازتولید فقر میشود. دولت بهجای اینکه کالای عمومی تولید کند، خدمات عمومی چون آموزش رایگان، تربیت نیروی انسانی فضیلتمحور، تولید دانش کیفی نه کمی، بهداشت و امور زیربنایی تأمین کند، کالای خصوصی تولید میکند.
اما گردشگری یکی از عوامل مؤثر در اشتغالآفرینی است؛ چگونه دوگانه «اشتغال- بیکاری» را از عوامل گرفتار شدن در تله فضایی میدانید؟
این سادهانگاری در ایران هست که فکر میکنیم با ویلاسازی و هتلسازی توسعه اتفاق میافتد. به بهانه حفاظت از محیطزیست، از توسعه صنعتی در این استان جلوگیری میشود؛ اما نتیجه معکوس شده است. این استان پایینترین میزان رشد جمعیت، یعنی یک درصد رشد (رشد طبیعی 1.5 درصد) دارد و بیشترین میزان بیکاری را در میان تحصیلکردهها دارد. این نتیجه کژکارکردی فکری است. در کلانشهرها تله فضایی اسکان غیررسمی را در پی دارد؛ تنوع اقتصادی در این محلات فشرده در همدیگر پایین است و شرایط اجتماعی سبب بازتولید فقر میشود و فاصله فرهنگی آنها با بقیه مناطق شهری بیشتر میشود. این همان «Segregation» یا جداسازی مناطق از همدیگر است. در تهران زمانی همه اقشار مختلف در کنار هم بودند ولی بهتدریج آگاهانه، ناآگاهانه و با رانتجویی از سال 1347 شهرسازی «افادهفروش» یا Snob Zoning در شهرسازی ایران غالب شد. در دوره محمدرضا پهلوی گفته میشد که تهران فقیر ندارد؛ اگرچه این ادعا کوتهنگری است، اما تأثیر مستقیم آن رانده شدن فقرا از شهر تهران به اطراف است. اما در آن زمان فاصله فقر و غنا به دلیل تبادل درونی جامعه و جامعه مدنی کمتر احساس میشد. درنتیجه ارتقای تهیدست شهری میتوانست از ناحیه جامعه، نه دولت صورت گیرد.
*در دوره کنونی گسترش تهیدستان شهری معلول چه عواملی است؟
زمانی در ایران نسبت شهرنشین به روستانشین 25 درصد به 75 درصد بود، اما امروزه این نسبت برعکس شده است؛ درنتیجه مهاجرت نمیتواند علتالعلل باشد. من با روشنفکران داخل حاکمیت و اپوزیسیون بارها بر سر این مسئله بحث داشتم که چرا مهاجران روستایی به شهرها را چون فراریان از میدان جنگ میبینید. باید همه شعارهای گذشته را دور ریخت؛ این شعارها به لحاظ اقتصادی و محیطزیست پاسخ سؤال روز ایران نیست. نسل دوم و سوم مهاجرت از روستا به شهر نیست، بلکه از مرکز به پیرامون است. مرکز اصلی جابهجایی جمعیت، خود شهرها است.
تهیدستان شهری بر اساس چه شاخصهایی تقسیمبندی میشوند؟
امروزه شغل و درآمد مهمترین شاخص تقسیمبندی است؛ صاحبان شغلهایی که مهارت، سطح دستمزد و درآمد اندکی دارند و شغل ثابتی ندارند، در حاشیه زندگی میکنند. اینها بهتبع این ویژگی در تله فضایی گیر میکنند؛ گرفتاری در تله فضایی، گرفتاری در تله طبقاتی را تشدید میکند. بیکاری ناشی از حاکم شدن رانتجویی بر اقتصاد، تهیدستان شهری را بازتولید میکند. یعنی لمپن بورژوازی، لمپن پرولتاریا را میپروراند. عامل اصلی تله فضایی فقر خود فقر است. وقتی رشد اقتصادی ناپایدار باشد و رانتجویی شکاف طبقاتی را افزایش دهد، دامنه تهیدست شهری از تعریف کلاسیک افزایش مییابد و این شکافها بیشتر میشود؛ درنتیجه فقیر، فقیرتر میشود؛ این وضعیت به برهوت جامعه میرسد و دامنه شکاف وسیعتر میشود.
تهیدستان امروز شهری لزوماً مشخصات لمپن پرولتاریای قرن نوزدهم را ندارند؛ اکثر اینها گروههایی باسواد هستند که به دلیل بیکاری و کمبود درآمد، نه آگاهی به حاشیه راندهشدهاند.
با شما موافقم؛ امروز تهیدستان شهری با دو مشخصه باسواد و بیکار، کمسواد یا بیسواد و بیکار یا کمدرآمد تقسیم میشوند. البته گفته من طنز تلخی بود به کسانی که ذات لمپنی برای تهیدستان قایل هستند؛ برای همین گفتم که در اقتصاد رانتی، لمپن بورژوا، لمپن پرولتاریا را میپروراند.
به نظر میرسد که باید به دو نکته توجه داشت: اول اینکه باید بین حاشیهنشینها و ساکنان محلات فقیر و فرسوده تفاوتی قایل شد؛ مسئله بعدی مهاجرت از روستا به حاشیه شهر و راندهشدهها از مرکز شهر به حاشیه است.
دقیقاً. ساکنان حاشیهها نسبت به ساکنان محلات فرسوده و فقیرنشین داخل شهر، یک کمبود مضاعف دیگر را هم تحمل میکنند؛ ساکنان محلات فقیرنشین بههرحال میتوانند از مزیتهای همجواری استفاده کنند. اما حاشیهنشینها چون از فضای شهر به دور هستند، نمیتوانند از مزیتهای روابط اجتماعی هم استفاده کنند. در اینجا، تله فضایی یا جداسازی از محیط مدنی کامل میشود. ساکنان حاشیهها نه از کمک دولت رفاه بهرهمند هستند و نه از مزیتهای جامعه مدنی و ارتباطات اجتماعی.
نهادهای مدنی چگونه و با چه مکانیسمی بر مناطق و ساختار مناطق شهری تور ایمنی پهن میکند؟
جامعه قوی، نهاد مدنی قوی دارد که وظایف حمایتی برای دولت قایل است. مثلاً دولت بازتوزیع رفاه را در جامعه انجام میدهد. اول قرن بیستم بازتوزیع ثروت در کشورهای توسعهیافته حدود 10 درصد بود؛ در نیمه قرن بیستم به حدود 50 درصد میرسد؛ الان بازتوزیع ثروت به میزان مالیات، یعنی 40 درصد است. البته این نسبت در کشورهای مختلف متفاوت است. در فرانسه هزینه مسکن 1.74 تولید ناخالص داخلی و در امریکا 1.7 است. درآمد سرانه در ایران 1500 دلار است؛ غیرواقعی 3-4 هزار دلار است. ما مازاد اقتصادی لازم را نداریم و اگر چنین کنیم بلای مسکن مهر بر سر اقتصاد کشور نازل میشود.
چقدر طرح مسکن مهر توانست به نیاز مسکن شهروندان پاسخ مناسب دهد؟
از 1990 به اینسو، مشخص شد که اقتصاد دولترهبر یا دولتسرور کارآمد نیست؛ شوروی فروپاشید. آن موقع جهانیشدن نئولیبرالیسم یا اقتصاد مالیسرور یا مالیرهبر جایگزین شد. دولت چالاک و کارآمد نیاز امروز جامعه است که تور ایمنی جامعه را بیشتر کند. دلیل اینکه طرح مسکن مهر موفق نشد علاوه بر منابع مالی، این بود که دولت وارد تولید کالای خصوصی میشود. وظیفه دولتها تولید خدمات عمومی مثل امنیت، حملونقل، آموزش و درمان است؛ اگر مردم اشتغال مناسب داشته باشند، میتوانند برای خود مسکن تهیه کنند یا تهیه مسکن باید در اختیار شرکتهای خصوصی باشد نه دولت به معنای دولت. در فرانسه دولت در 7 درصد اقتصاد دخالت میکند، اما نه در چارچوب طرحی مثل مسکن مهر. 4 درصد تولید ناخالص ملی به سمت مسکن مهر رفت.
یعنی تهیدستان شهری محمل راست و پوپولیستها میشوند؟
از خصایص تهیدستان شهری مشارکت پایین در احزاب، کمسوادی و داشتن تشکلهای مدنی ضعیف است؛ در قرن 19، مارکس واژه «لمپن پرولتاریا» را برای این طبقه به کار میبرد. طبقهای که سطح سواد و دانش پایینتری دارد که در تله فضایی فقر کامل قرار میگیرد. درنتیجه این طبقات ضدروشنفکران بودند. از این طبقات فاشیستها و پوپولیستها استفاده میکنند. در این شرایط مارکس آنها را فرودست خطاب میکند؛ اگرچه ما بورژوازی فرومایه هم داریم. یعنی با غالب شدن رانتجویی هیچ بخش پیشرویی در اقتصاد ایران وجود ندارد. در تلههای فضایی رانتسازی، بومیها کنار گذاشته میشوند؛ مثلاً وضعیت امروز عسلویه، مسجدسلیمان و آبادان این کنارگذاشتگی مردم محلی و بومی را نمایان میکند. درحالیکه یکی از اصول اولیه قانون اساسی و از اهداف انقلاب اسلامی برچیدن این تلهها بود. اقتصاد تولیدمحور ایران با ورود کالای چینی که با سرمایه امریکایی تولید میشود وضعیت بهمراتب بدتری را تجربه میکند. در این شرایط جناحهای عدالتطلب هم با سیاستزدگی نسبت به سرمایه خارجی برخورد میکنند. در اقتصاد رانتی و بورژوازی فرودست، بازسازی طبقات ممکن نیست. از طرف دیگر 60 درصد اقتصاد دست بورژوازی دولتی است.
درباره تعداد تهیدستان شهری در ایران در نسبت با دورههای متعدد چه ارزیابی دارید؟
طبق ارزیابیهای مختلف بین 20 الی 25 میلیون تهیدست شهری در ایران وجود دارد که برآوردهای حداکثری را درست میدانم. شاید حدود 3 میلیون حاشیهنشین در حاشیه استان تهران و یکمیلیون نفر در داخل شهر زندگی میکنند. بر اساس این ارزیابیها، حدود 15 میلیون نفر از این تهیدستان در کانون اسکانهای غیررسمی و باقی در محلات فقیرنشین و بافتهای فرسوده زندگی میکنند. در سال 1355 حدود 5 درصد از ساکنان شهری ایران در مسکن نامتعارف مثل حلبیآبادها، یا زاغهنشینها و ساختمانهای غیرمتعارف زندگی میکردند؛ اما بازتولید غیرسریع نداشتند. مسکن غیرمتعارف از اسلامشهر شروع شد؛ البته ساختمانها با تیرآهن و آجر ساختهشده بود؛ اینها کارگران جاده کرج بودند. صاحبان کارخانه برای کارگرهای خود امکانات مسکن فراهم کرده بودند. این رفتار در قالب مسئولیت اجتماعی بنگاههای اقتصادی بود. اما الان حدود 40 درصد (پیوسته و ناپیوسته) اسکان جدید در کلانشهرها غیررسمی است. البته دامنه حاشیهنشینها از کلانشهرها به شهرستان رسیده است. در این شرایط عوامل اقتصادی تاثیرگذار است.
چگونه؟
آمار جدید نشان میدهد که تعداد کارگران مناطق جنوب شهری بین 1385-1390 کاهش پیداکرده است. در این سالها تهران 600 هزار شغل از دست داده است؛ این ریزش در شغلهایی بامهارت پایین اتفاق افتاده است. مشاغل خانوادگی مثل کترینگ یا دستفروشی از پایینشهر به مناطق بالای شهر رسیده است. این همان چرخهای است که فقر در آن بازتولید فقر میکند. ابعاد تهیدستان شهری از 15 درصد به 30 درصد رسیده است؛ 30 درصد از مردم تهران زیر فقر مطلق یا 45 درصد زیر فقر نسبی هستند. این نتیجه پژوهشی است ما که در سال 1390 انجام دادهایم. فقر به سمت میانه جامعه پیش میرود.
با توجه به افزایش آماری، آیا طبقه تهیدستان شهری بهعنوان یک طبقه مستقل در گروهبندی اجتماعی ایران مطرح هستند؟
درباره پدیدهای اجتماعی صحبت میکنیم که حدود 40 درصد جمعیت شهری را در تله فقر و تله فضایی گرفتار کرده که الگوهای رفتاری و اجتماعی تکرارشوندهای از خود بروز میدهد. اگرچه میتوان از تهیدستان بهعنوان یک گروه صحبت کرد، اما شاید تنها مانع متشکل شدن این طبقه، فرهنگ غنی و عقل سلیم مردم است. البته تهیدستان و مسکن نامناسب همواره در ایران وجود داشته است. اما در آمارهای قبل از انقلاب، این پدیده بین 2 تا 3 درصد کل اسکان در ایران را به خود اختصاص میداد. این مناطق همان حلبیآبادها و حصیرآبادها بود. تهیدستان جدا نشده بودند؛ اما امروزه تهیدستان مترادف با اسکان غیررسمی هستنداین طبقه در حال گذار یا ساختیابی است که مانند هر پدیده دیگری به منابع زیر زمین ارتباط دارد. مشخصه امروز طبقات در ایران، ساختیابی دو طبقه تهیدست و لمپنهای بورژواست که طبقه تهیدست برای ارتقای طبقه جدید وابسته به رانت تلاش میکند. در این وضعیت شیرازه طبقه متوسط در حال فروپاشی است. اما اتفاق دیگری در تهران در حال وقوع است؛ علاوه بر اینکه فروپاشی و ریزش طبقات داریم، به نظر میرسد محلههای جدیدی در مناطق متوسط مثل مرکز شهر تهران درحال شکلگیری است که درگیر فقر فزاینده شده است. در اینجا اجرای پروژههای بازآفرینی به دلیل نبود بودجه ممکن نیست.
دولت دهم با دو شیوه، یکی تلاش برای بازسازی جامعه از بالا و دیگر تلاش اجتماعی برای بازسازی جامعه از پایین سعی میکرد که جامعه را راهبری کند؛ این تلاشها چقدر توانسته طبقات اجتماعی را سروسامان دهد؟
ملغمه بسیار ناکارآمد و کژکارکرد دولتسروری با برداشتهای قدرتجویانه از سیستمی که تنه به نئولیبرالیسم میزند، ایران را از پا انداخته است. اقتصاد دولتسرور یارانهها را نقد کرد. اما این نئولیبرالیسم هم نیست. در این نظام بخش پیشرو اقتصاد مشخص است؛ بخش مالی در خدمت بخش مولد است. اما در ایران اینگونه نیست، سرمایه در خدمت بخش نامولد است. و در جامعه بیثبات و فرقهگرا، افزایش درآمد نفت مصیبتزا شد. در این دوره در تخصیص منابع به فرقهگرایی توجه شد و در تخصیص منابع عقلانیت را کنار گذاشتند. یارانه کالای عمومی نیست؛ یارانه در خدمت شعارها و اهداف پوپولیستی دولتها قرار گرفت. این سیستم در خدمت ذهن پیشبرنده نبود بلکه باعث واگرایی و عقبگرد جامعه شد. البته بورژوازی مولد در ایران در مقابل بورژوازی نامولد سعی میکند به ساختیابی تهیدستان شهری کمک کند، اما کافی نیست.
چرا؟
باید نهادهای مدنی و مشارکت مردم وارد چرخه کار شود. باید بهجای ساخت فیزیک محلات، به روح اجتماعی فکر کرد؛ در چنین جامعهای است که مردم تماشاگر حوادث نیستند بلکه کنشگران فعالی هستند که سعی میکنند برای مشکلات جامعه راهحلی ارائه دهند؛ همان مسئلهای که هنوز سیاستگذارهای ما به اهمیت آن پی نبردهاند.
حالا که در ایران خیلیها متوجه شدند شعارهای پوپولیستی دردی از دردهای تهیدستان دوا نمیکند، گفتمانهای دموکراتیک برای ادغام تهیدستان شهری در اهداف و برنامههای آنها چه سیاستی را باید در پیش بگیرند؟
تهیدستان در مناطقی که فرآیند ساختیابی را طی کردهاند، میتوانند در فعالیت اجتماعی و سیاسی حضور داشته باشند؛ اینها نوعی ساختیابی اجتماعی است. اما هنوز نحوه ارتباط روشنفکران و تزریق آگاهی به این طبقه توسط آنها جای سؤال جدی دارد. برای این انسجام به دستگاه فکری نیاز است اما من معتقدم روشنفکران ایرانی لَخت هستند و با مسائل اجتماعی فاصله دارند یا راهکاری برای کار ندارند.
در صورت تداوم یارانههای نقدی که به نظر میرسد دولت ارادهای برای قطع آن ندارد، آیا رفتار سیاسی طبقه متوسط شبیه رفتار سیاسی تهیدستان نخواهدشد؟
سیستم باید شیوه انسجامبخشی نوینی را تعریف کند؛ اما در ایران این شیوه انسجامبخش تعریف نشده است. در این شیوه رابطه بین دولت، بازار و بخش خصوصی بهدرستی تعریف شده است. رابطه مزد با کل اقتصاد باید بهدرستی تعریف شود. یارانه در کشورهای غرب مثل حق است نه هبه؛ در غرب سیاستهای اجتماعی با رژیم انباشت همافزایی دارد و در موقع از بین رفتن همافزایی، بنبست میشود. در ایران شیوه انتظامبخش تعریف نشده است و دولتِ سرور تصمیم میگیرد یکشبه همه مسیرها را تغییر دهد؛ برای همین موجودی سرمایه و بهرهوری در ایران پایین است. این ملغمه باید با آمیزه عقل سلیم و عقل ممیز – که در جامعه پایین است- حل شود. عقل ممیز به دلیل نبود نهادهای مدنی در ایران پایین است و این درست برعکس عقل سلیم در ایران است. برای همین دولتها به نام نامی عدالت، عدالت را به مسلخ میبرند.
در دوره توأمان «گذر از دموکراسی - گذار به دموکراسی» آیا تهیدستان در ایران در موقعیتی هستند که با آگاهی طبقاتی جنبشی اجتماعی شکل دهند؟
طبقه روشنفکر در حاکمیت و بیرون از حاکمیت بلوغ اجتماعی ندارد؛ آنها بهشدت سیاستزده و خودپسند هستند. باید بتوانند در برنامه خود برای دغدغه تهیدستان شهری پاسخی داشته باشند؛ اما اینگونه نیست. ازآنجاکه هیچ برنامه سنجیدهای در قالب یک سیاست اجتماعی کارآمد برای تهیدستان طراحی نشده است، آنها به اغلب برنامهها بیاعتماد هستند. اینها همعصران شعاری وضع موجود هستند نه همعصران واقعی. اصل ماجرای تهیدستان شهری این است که دولتها باید برای ساختیابی عینی توسعه کاری بکنند، اگر جامعه و اقتصاد توسعه نیابد، بحرانهای اجتماعی هم تهیدستان را فرو میبلعد و هم طبقات آگاهیبخش را. باید شیوه انسجامبخشی از دل گفتمانهای واقعیتگرا، نهادهای مدنی و اهمیت دادن به اقتصاد مولد و بورژوازی مولد بیرون بیاید. باید زودتر به نتیجه برسیم پیش از اینکه این بنا فروبریزد. باید دولت و جامعه برای ساختیابی و توسعه جامعه برنامهای منسجم داشته باشند.