حذف یارانه ثروتمندان ازجمله کارهای پر حاشیه دولت بود که اعتراض فراوانی به همراه داشت. برخی اعتراض کنندگان عنوان می کردند، این پول حق همه مردم ایران است و باید بین همه تقسیم شود. برخی هم می گفتند، حتما در بررسی اموال اشتباهی صورت گرفته و ما دارایی زیادی نداریم که از لیست یارانه بگیران حذف شویم. در این میان، افراد معترض به سامانه معرفی شده از سوی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی مراجعه و اعتراض خود را ثبت می کردند. بعد از بررسی با آنها تماس گرفتند و نسبت به اقدامات صورت گرفته گزارش داده شد.
ساز وکار اصلي دولت براي حذف يارانه ها چيست؟ خانه، ماشين يا ارز مسافرتي؟
مبناي حذف يارانه ها خودرو ، معامله ملکي و محل سکونت است که ما از اطلاعات مختلف موجود بجز نظام بانکي استفاده کرديم. به شغل فرد هم توجه کرديم؛ از پزشک، وکيل و هيات مديره شرکت هاي بزرگ گرفته تا موارد ديگر، با استفاده از اطلاعات جمع آوري شده از درآمد خانوار تقسيم زده شد. وقتي فرد به سامانه مراجعه مي کند، به او گفته مي شود شما داراي اين دارايي ها بوديد.
اين حق فرد است که بداند براي چه حذف شده است و ما به خود فرد مي گوييم، ولي اين موضوع را در رسانه ها نمي گوييم تا رفتار مردم تغيير نکند. وقتي مي خواستيم يارانه را حذف کنيم بررسي مي کرديم که گيرنده آن، بيمار خاص يا معلول نباشد.
در ميان حذف شدگان از ليست يارانه بگيران افراد صعب العلاج هم بودند و براي قطع شدن يارانه خود بارها با روزنامه تماس گرفتند و کمک خواستند.
ما به بيماران خاص يک و نيم ميليون تومان در ماه يارانه دارويي مي دهيم. در اين مورد خاص شايد کدملي اشتباه شده باشد که البته در باره بيماران خاص نمي تواند اشتباه باشد يا اطلاعاتش هنوز به دست ما نرسيده، ولي ما کد بيماران خاص را مي گيريم و چک مي کنيم.
چرا وارد حساب هاي بانکي نمي شويد؟
دستور رئيس جمهور است.
رئيس جمهور گفتند حساب يک مساله محرمانه است، اما دولت، سازمان امور مالياتي، قوه قضاييه و دادگستري و... بالاخره بايد بدانند فرد چقدر گردش مالي دارد که براي او ماليات، وضع و يارانه اش را حذف کنند.
استدلالي که دولت داشت اين است که مردم بايد به حوزه نظام بانکي اعتماد کنند که پولشان را از نظام بانکي خارج نکنند، چون سيستم بانکي در اقتصاد مثل نيروگاه يا سد است. نيروگاه برق را مقايسه کنيد با يک کارخانه فولاد، وقتي کارخانه فولاد ورشکست يا تعطيل مي شود يک سري فعاليت ها متوقف مي شود، ولي وقتي برق قطع مي شود همه کارخانه ها تعطيل مي شوند.
سيستم بانکي در همه جاي دنيا مثل نيروگاه هاي برق است و همه بانک هاي دنيا اگر حدود 20 درصد مردم، اعتمادشان را از دست بدهند، ورشکسته مي شوند. بي اعتمادي به نظام بانکي هزينه هاي سنگيني براي کشور دارد.
آيا هدف از حذف يارانه اقشارپولدار فقط رفع کسري بودجه دولت است؟
خير. شناسايي اقشار پردرآمد و گروه بندي خانوارها از نظر سطح درآمدي، منافع مهمي براي اقتصاد کشور به دنبال خواهد داشت. به طور مثال يک خانوار با درآمد متوسط اگر مبتلابه ام اس شود، بايد صددرصد هزينه هايش توسط دولت تامين شود، اما ميزان حمايت از خانوار پردرآمد متفاوت است. هدفمندسازي به ما اين امکان را مي دهد که در اين حوزه نيز حمايت هاي خود را طبقه بندي کنيم.
کار سختي که شروع شده، بايد کمک شود تا به نحو احسن پيش برود نه اين که نقاط ضعف کار را بزرگ کنيم .پس خود اين کار اهميت دارد. براي حکومت ضرورت دارد و براي فقرا مهم است.
حذف يارانه ها داراي ايرادات زيادي بوده و اعتراضات مردم را به دنبال داشته است. نظرتان در اين مورد چيست؟
هدفمندي بودجه و شناسايي گروه هاي درآمدي در همه کشورها با خطا روبه رو است. در بهترين حالت ده تا پانزده درصد خطا وجود دارد، بهترين کشورها 10 تا 15 درصد خطا مي کنند. ميزان خطاي ما نيز همين حدود است.
اين ميزان خطا را با خطاي سازمان مالياتي مقايسه کنيد. البته کارها متفاوت است، اما اين مقايسه بد نيست. در سازمان مالياتي هنوز گفته مي شود ما از 40 درصد اقتصاد نمي توانيم ماليات بگيريم. يعني 40 درصد خطا داريم. دانشي که در ايران حداقل به صورت مدرنش 80 سال است به وجود آمده، 40 درصد فرار مالياتي دارد. پس بپذيريد اگر ما هم کار هدفمندي را آغاز کنيم، 10 تا 15 درصد خطا دارد.
وقتي 3 ميليون نفر را حذف مي کنيم، مثلا10 درصد خطا داريم که اين مقدار مي شود 300 هزار نفر، يعني يک شهر، يعني يک شهر خطا، ولي در صورتي که مردم اعتماد کنند و ما کمک کنيم اين اعتماد شکل بگيرد. درصد بسيار بالايي از کساني را که اعتراض کردند، برگشت داديم و شروع به بررسي مجدد کرديم.
چرا بانک اطلاعاتي شما تکميل نيست؟ فکر نمي کنيد اين موضوع نارضايتي زيادي به وجود بياورد؟
بانک اطلاعاتي يک موضوع بين دستگاهي است. مثلايک ميليون و 800 هزار نفر در ايران شماره ملي دارند اما کارت ملي ندارند، يعني يا بي حوصلگي کردند که درصد کمي هستند، يا خارج از کشور هستند يا فوت کرده اند. اين موضوع تنها دست وزارت تعاون نيست و سازمان ثبت احوال نيز بايد مشارکت کند تا اين افراد شناسايي شوند. به محض اين که همکاري شکل گرفت و ما اعلام کرديم، اگر اين افراد براي گرفتن کارت ملي اقدام نکنند يارانه آنها قطع مي شود، 70 درصد آنها به سازمان ثبت احوال مراجعه کردند.
بخش زيادي از سندها کد ملي ندارند که اين موضوع، معضلي ملي محسوب مي شود. براي همين، سازمان ثبت اسناد بايد تلاش هايي انجام دهد که ما بتوانيم دارايي افراد را بدرستي تشخيص بدهيم.
به مدارک تحصيلي در کشور توجه کنيد. اطلاعات آموزش و پرورش از 15 سال قبل به صورت الکترونيکي وجود دارد. الان مهم ترين بخش براي مردم، حساب بانکي آنهاست که ما در حساب بانکي وارد نمي شويم.
ما گزارشي چاپ کرديم درباره فردي که نگهبان سازمان دولتي بود و يارانه اش حذف شده بود و بعد از مصاحبه وصل شد. اين قضيه چگونه است؟
ما براي هربار حذف، تعداد دفعات قبلي را بررسي مي کنيم. موردي نداشتيم که يارانه فرد قطع شود، برقرار شود و دوباره قطع شود.
يارانه اين فرد تابستان قطع شده بود که يارانه سه ماه نريخته را هم برايش ريختند. بعد دوباره ماه قبل حذف کرده بودند که مجددا به حسابش ريختند.
موردي بايد بررسي شود، ولي شيوه ما اين بود که توضيح دادم.
فکر مي کنيد بانک جامع اطلاعاتي کشور تا چه زماني تکميل مي شود؟
بانک جامع اطلاعاتي در طول زمان تکميل مي شود. تقريبا از ارديبهشت سال 94 شروع شده و تا هميشه ادامه دارد. بخشنامه ها و مصوبات مربوط به دولت قبل بود و قانون آن سال 1383 نوشته شده است.
شناسايي شما براي افرادي که خودروهاي گران قيمت دارند، چگونه است؟ در ميان معترضان، افرادي هستند که پرايد دارند اما يارانه شان قطع شده است.
ليست افراد پولدار و داراي خودروهاي گرانقيمت از نيروي انتظامي گرفته مي شود و بر اساس معيار وزارت تعاون از ليست يارانه بگيران حذف مي شوند. يک مورد داشتيم که کسي خودرو نداشته، ولي در نمايشگاه کار مي کرده و صاحب نمايشگاه، ماشين ها را با وکالت تام به اسم اين فرد مي زده است. اين نمونه اي است که از فرد سوءاستفاده مي شده و افراد بايد به آن توجه داشته باشند.
کدام سازمان ها بجز نيروي انتظامي و ثبت احوال در هدفمندي يارانه ها با شما همکاري مي کنند؟
بجز بانک ها تقريبا همه سازمان ها همکاري مي کنند، مثلاآموزش پرورش و آموزش عالي، اطلاعات تحصيلي را مي دهد، اطلاعات کارکنان دولت را از خزانه داري کشور داريم و اطلاعات معاملات ملکي را هم داريم.
چرا به صورت مشاغلي حذف نمي کنيد؟ مثلااز اتحاديه نمايشگاه داران، طلافروشان، اساتيد دانشگاه ، وکلاي پايه يک، نمايندگان مجلس و ...؟
نمايندگان مجلس که کلاحذف شدند و تعداد زيادي هم نبودند، درجه بندي اطلاعات مشاغلي هم کار ساده اي نيست، ولي از بانک مشاغل هم براي حذف يارانه ها استفاده کرديم.
اساسا هدفي که دولت در بحث هدفمندي يارانه ها دنبال مي کند چيست؟
مهم ترين مساله اي که ما به دنبال آن در هدفمندي هستيم، شناساندن اهميت هدفمندسازي براي اقتصاد کشور است. اهميت اين موضوع نه تنها براي مردم، بلکه براي کارشناسان و عموم سياستگذاران نيز شناخته شده نيست.
هدفمندسازي مانند ماليات ستاني يک ضرورت حکومتي است. ماليات ستاني، اخذ ماليات براي تامين مخارج عمومي و هدفمندسازي نيز شيوه بهينه مصرف بودجه عمومي براي حمايت اجتماعي است.
کشوري که در هدفمندسازي ناتوان است، نمي تواند با فقر مبارزه کند. ما هدفمندي را به منظور صرفه جويي دولت در يارانه هاي نقدي نمي بينيم، بلکه از نظر ما هدفمندي مثل ماليات است يعني کشوري که نمي تواند ماليات بگيرد، منبع صحيحي براي هزينه کرد دولتش وجود ندارد. همه دولت ها با عناوين مختلف از مردم ماليات مي گيرند تا بتوانند امنيت و ساير کالاها و خدمات عمومي را برقرار کنند.
در قرن بيستم، دولت ها به اينجا رسيدند که اگر به دانش هدفمندي دست نيابند و ندانند چگونه از اقشار ضعيف حمايت کنند، جامعه نمي تواند از ثبات سياسي اجتماعي بهره مند باشد، چون در اثر تحولات ناخواسته مثل شوک ارزي که در نقطه ديگري از دنيا به وجود آمده، بخشي از مردم فقير مي شوند. پديده هاي مختلف در دنياي امروز به فقر برخي اقشار منجر مي شود. هدفمندسازي يعني دانش و ظرفيت سازماني براي حمايت از کساني که در معرض فقر هستند.
به عنوان مثال، بحراني که سال 1929 در آمريکا رخ داد، بيشترين سقوط ارزي را در ايران به دنبال داشت که در صد سال قبل آن بي سابقه بود و در اثر آن بحران، ميزان صادرات واردات آمريکا از ساير کشورها کاهش پيدا کرد و همه کشورهاي پيشرفته آن زمان با بحران روبه رو شدند. در نتيجه رکود فراگير، قيمت نقره به خاطر اين که مصرف کننده آن آمريکا بود، سقوط کرد.
مبناي پول ايران هم نقره بود و پول ايران بي ارزش شد. تحولات عظيمي در اقتصاد ايران رخ داد و اين اوضاع شکل اقتصاد ايران را عوض کرد و باعث شد دولت انحصار اقتصاد و شرکت هاي دولتي را بر عهده بگيرد تا بتواند اين بحران را کنترل کند. در اثر آن بحران، تورم در اقتصاد ايران افزايش پيدا کرد و در ايران مانند ساير کشورها بحران 1929 به افزايش فقر انجاميد.
به اين ترتيب ما ناخواسته در معرض شوک هستيم، زلزله، ريزگرد و بحران ارزي و... همه اين پديده ها که رخ بدهد، جامعه مي تواند در معرض فقر باشد.
از اين عوامل نادر که بگذريم، خيلي وقت ها در جامعه اي که حتي ثروت زيادي وجود دارد باز گروه هايي فقير مي شوند. فردي که معلوليت دارد، زن سرپرست خانوار، مهاجران و روستاييان معمولافقيرتر از ساير اقشار هستند. بنابراين بايد سازوکاري باشد که دولت با بودجه محدود بتواند اقشار فقير را هدف سياست هاي حمايتي قرار دهد. اين دانش به نظر ما تا امروز در ايران به وجود نيامده و ما در شناسايي گروه هاي فقر بسيار ضعف داريم.
به طور مثال، وقتي بار اول به ما گفتند سبد کالارا ميان افراد تحت پوشش نهادهاي حمايتي توزيع کنيد، ما درصد قابل توجهي (حدود 10 درصد) از افراد را ديديم که بيشتر از دو خودرو دارند. اينها را به سازمان هاي حمايتي اعلام کرديم.
آنها گفتند يک سوم افرادي که به ما داديد، بعد از بررسي حذف کرديم، ولي ديديم تعداد قابل توجهي از آنها مورد سوء استفاده قرار گرفتند. بنابراين وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعي کاري را در ايران پايه گذاري کرد (دانش و مهارت سازماني براي هدفمندسازي بودجه هاي بخش حمايتي) که دولت هاي قبل آن را ايجاد نکرده بودند. دولت قبل دو سه بار براي خوشه بندي اقدام کرد ولي آن را انجام نداد و عقب نشيني کرد.